[Jean-Luc Picard]

Das ist für mich etwas anderes, als jemanden zu vermeiden, der nie gelebt hat, den es "geistig gesehen" garnicht gibt.

Und damit kommen wir wieder zurück zur Produktivität: Nach welchen Kriterien willst Du beurteilen, ob es den Betreffenden „geben soll“. Es geht um die Frage nach Existenz. Und wenn Du diese Frage bei potenzieller und faktischer Existenz unterschiedlich beantwortet sehen willst, dann müsstest Du das moralisch begründen.

[Quantenirrwisch]

Aber worum dann? Auch abgesehen von Inzest wird es - durch Menschen mit Erbkrankheiten in ihren Genen etwa - wohl kaum je so viele Behinderte geben, dass sich diese Frage jemals in der Realität stellen wird.
Und selbst wenn, bleibe ich dabei, dass das kein Argument ist, Behinderte zu "vermeiden". Dann bricht halt die Gesellschaft zusammen. Dumm gelaufen. Das echtfertigt nicht, jahrhundertelang, um eben diesen unwahrscheinlichen Fall zu verhindern, Eutanasie zu betreiben. Denn es hat das individuelle Leben betrachtet zu werden. Das Argument, dass dieses nicht lebenswert sei, kann ich ja, so falsch, bevormundend und kurzsichtig es sein mag, noch gut nachvollziehen. Aber dieses hier kümmert sich gar nicht mehr um den einzelnen Behinderten, sondern um die ganze Menschheit, und argumentiert nicht mehr mit seinem eventuellen Leid, sondern nur noch mit Produktivität und Nützlichkeit (aus deren Fehlen dann neues Leid erwächst, ja ja).

Es geht darum, ob man so einen Standpunkt generell moralisch vertreten kann: "Es ist keine Euthanasie, weil es das Leben, was ich dort vermeide, ja nie gegeben hat".

Und damit kommen wir wieder zurück zur Produktivität: Nach welchen Kriterien willst Du beurteilen, ob es den Betreffenden „geben soll“. Es geht um die Frage nach Existenz. Und wenn Du diese Frage bei potenzieller und faktischer Existenz unterschiedlich beantwortet sehen willst, dann müsstest Du das moralisch begründen.

Die Frage nach der Existenz stellt sich mir nur bei dem Ungebohrenen. Bei dem 70jährigen ist sie ja schon beantwortet: Ja, den gibt es.

[Jean-Luc Picard]

Die Frage nach der Existenz stellt sich mir nur bei dem Ungebohrenen. Bei dem 70jährigen ist sie ja schon beantwortet: Ja, den gibt es.

So? Ab wann existiert denn jemand? Ab den Wehen? Oder ab der Ausbildung eines neuronalen Netzwerkes vielleicht? Oder ab des ersten Stoffwechsels vielleicht?...

[Quantenirrwisch]

So? Ab wann existiert denn jemand? Ab den Wehen? Oder ab der Ausbildung eines neuronalen Netzwerkes vielleicht? Oder ab des ersten Stoffwechsels vielleicht?...

Das kann ich nicht genau beantworten, ab ab irgendeinem Zeitpunkt existiert jemand, der liegt je nach Definition von "Leben" zwischen der Befruchtung, und der Geburt.

[EfBieEi]

Begründe bitte diese Ansicht!

rein wirtschaftlich sind sie für den Staat weniger von nutzen. Persönlich habe ich natürlich nichts gegen Behinderte habe auch ab und dann mit welchen zu tun da ich manschmal an einer solchen Schule vorbeikomme. Trotzdem finde ich es schwierig das Thema und den Umgang mit behinderten Kindern irgendwie unangenehm.

[Jean-Luc Picard]

Das kann ich nicht genau beantworten, ab ab irgendeinem Zeitpunkt existiert jemand, der liegt je nach Definition von "Leben" zwischen der Befruchtung, und der Geburt.

Ja, so sehe ich das auch. Hier eine klare Grenze zu ziehen ist schwer möglich und immer nur ein Kompromiss.

Bei ungeborenen Kindern, die Trisomie 21 haben könnten, wird aber auch die Spätabtreibung medizinisch empfohlen (und zwar immer öfter). Die Frage danach, ob es hier um bereits existente Individuen geht, ist schwerlich zu verneinen und würde rein medizinisch/neurologisch recht gewagte "Ausreden" implizieren.
Anders ausgedrückt, der Faktor "potenzielle Behinderung" (Trisomie kann die unterschiedlichsten Grade annehmen) entscheidet über die Zulassung der Existenz.
Warum? Mit welcher moralisch zulässigen Begründung, die nicht ebenso das Existenzrecht anderer Existenzen tangiert?

[smiloDon]

rein wirtschaftlich sind sie für den Staat weniger von nutzen.

Das habe ich befürchtet, dass Du dies allein unter ökonomischen Aspekten betrachtest.
Mal davon abgesehen, dass ich eine solche Sichtweise als menschenunwürdig bezeichnen würde, stimmt Deine Einschätzung auch nicht. Oder ist beispielsweise Stephen Hawking nutzlos?

[korallenkette]

Bei ungeborenen Kindern, die Trisomie 21 haben könnten, wird aber auch die Spätabtreibung medizinisch empfohlen (und zwar immer öfter). Die Frage danach, ob es hier um bereits existente Individuen geht, ist schwerlich zu verneinen und würde rein medizinisch/neurologisch recht gewagte "Ausreden" implizieren.
Anders ausgedrückt, der Faktor "potenzielle Behinderung" (Trisomie kann die unterschiedlichsten Grade annehmen) entscheidet über die Zulassung der Existenz.
Warum? Mit welcher moralisch zulässigen Begründung, die nicht ebenso das Existenzrecht anderer Existenzen tangiert?

Ja - ich finde das richtig grauenhaft! Und auch wegen Deiner letzten Frage absolut bedenklich.

[Deynorus]

Da hab ich ja was losgetreten. Da ist man einen Tag in der Uni und will abends noch einen netten Post schreiben, aber der Thread ist plötzlich auf 6 Seiten gewachsen.
Erschreckend finde ich, was sich hier für Abgründe auftun bei Manchem. Wie kann man denn bei derart klarer Offenlegung der Argumente immer noch so verstockt und menschenverachtend sein?

Aber Überfliegen reicht mir nicht, ich lese mich bei Gelegenheit nochmal rein und gebe dann wieder einen ordentlichen Löffel Bautzner Senf dazu.

[Jünger des Xardas]

Es geht darum, ob man so einen Standpunkt generell moralisch vertreten kann: "Es ist keine Euthanasie, weil es das Leben, was ich dort vermeide, ja nie gegeben hat".

Natürlich besteht moralisch einen Unterschied, ob ich ein Kind gar nicht erst zeuge, weil die Chance besteht, dass es behindert wird, ob ich ein bereits gezeugtes Kind abtreibe, weil die Chance besteht, dass es behindert wird, oder ob ich ein bereits geborenes Kind umbringe, weil es behindert ist. Selbstverständlich sind diese Taten jeweils unterschiedlich zu bewerten.
Das ändert aber nichts daran, dass sie auf einer anderen Ebene allesamt dieselbe Qualität haben: Ihnen allen liegt nämlich derselbe Grundgedanke zugrunde, nämlich dass dieses behinderte Leben irgendwie weniger wert und/oder weniger lebenswert wäre.

Das ist schon einmal eine Entscheidung, die kein Staat der Welt das Recht hat, zu treffen. Der Einzelne kann das für sich aber privat natürlich durchaus entscheiden. Paaren mit Erbkrankheiten in der Familie steht es frei, das Risiko des Kinderkriegens nicht einzugehen. Und Gleiches gälte natürlich auch für inzestuöse Paare. Das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Denn wollte man das in Frage stellen, müsste man sich ja für einen Zwang zum Kinderkriegen aussprechen, was wohl nicht unbedingt weniger fragwürdig wäre als ein staatliches Verbot.
Allerdings sind diese privaten Entscheidungen, wenngleich sie sich nicht verbieten lassen und sie legitim sind, ähnlich fragwürdig wie die staatliche, denn sie werden ja auf derselben grundlage getroffen: Da maßt sich jemand (einmal der Staat, im anderen Falle die Eltern) an, zu entscheiden, was lebenswert ist und was nicht, und das nicht für sich selbst (jedem steht es ja frei, zu sagen, er persönlich würde lieber gar nicht existieren, als behindert zu sein), sondern für einen anderen. Das mag noch so gut gemeint sein, dahinter steckt eine unaussprechliche Arroganz. (Und Naivität. Denn ich kann ganz einfach nicht wissen, ob mein behindertes Kind nicht unheimlich glücklich sein wird und ob im Gegenzug mein völlig gesundes, genetisch geradezu perfektes Kind nicht später im Leben mal aus ganz anderen Gründen völlig unglücklich sein wird.)
Man sieht das deutlich, wenn man sich vor Augen führt, wie willkürlich die Entscheidung der Eltern wäre:
Szenario 1: Der Arzt sagt ihnen, das Kind werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% an Trisomie 21 leiden. Die Eltern sagen sich, dass das Kind nie ein normales Leben wird haben können, und entscheiden sich, ihm das nicht anzutun und es gar nicht erst zu zeugen.
Szenario 2: Der Arzt sagt ihnen, das Kind werde mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% uner 1.60cm groß werden. Die Eltern sagen sich, dass es da bestimmt gehänselt wird, dass es, sollte es ein Junge werden, bestimmt keinen Erfolg bei den Frauen haben wird, was auch immer, und entscheiden sich, ihm das nicht anzutun und es gar nicht erst zu zeugen.
Szenario 1 wird den meisten wohl verständlicher erscheinen. Die Beeinträchtigung des Lebens ist hier gravierender und der Schritt der Eltern gesellschaftlich akzeptierter. Doch im Grunde gleichen sich beide Szenarien vollkommen. Es obliegt eben den Eltern (oder dem Staat, was noch viel schrecklicher ist), zu entscheiden, was gut und was schlecht, was lebenswert und was grausam dem Kind gegenüber ist. Und wenn man einmal darüber nachdenkt: Trisomie 21 mag wirklich eine größere Beeinträchtung sein als eine geringe Körpergröße. Aber warum auch nur irgendeine noch so kleine Beeinträchtigung hinnehmen? Warum nicht nur ein möglichst perfektes Kind auf die Welt bringen? (Gerade mit Fortschritten in der Genetik ist es ja nicht undenkbar, dass wir dahin kommen, dass jeder sich sein perfektes Wunschkind zusammenbasteln lassen kann.)

Es ist übrigens etwas völlig anderes, wenn ich nicht mit dem Wohl des noch gar nicht existenten Kindes argumentiere, sondern mit meinem eigenen: Höre ich, dass mein Kind mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Welt käme, kann ich entscheiden, dass ich es nicht ertrüge, wenn mein Kind behindert wäre, und/oder dass ich persönlich nicht die Kraft hätte, mich um ein behindertes Kind zu kümmern. Das mag von einem gewissen Standpunkt erst einmal egoistisch klingen, aber ich sehe hier kein moralisches Problem, da das Kind noch nicht einmal gezeugt ist. Denn denkt man näher darüber nach, fällt auf, dass die Argumentation ganz gängig ist: Sie funktioniert genauso wie die jener, die gar keine Kinder wollen. Ein Kind ist arbeit. Und es gibt Menschen, die diese Arbeit nicht wollen und deshalb keines zeugen. Das kann man moralisch wohl kaum verurteilen (es sei denn, man ist so verwirrt wie ein ehemaliger Klassenkamerad, der die Fortpflanzung als einzigen Lebenszweck und als Pflicht aller Menschen sah, aber das gehört hier nicht her). Und nun kann sich jemand anders genauso gut sagen, dass er die Arbeit, die ein gesundes Kind macht, zwar auf sich nehmen wolle, ihm die Mehrarbeit durch ein behindertes Kind aber wiederum zu viel wäre. Da ist nichts Verwerfliches dran.
Aber mit dem angeblichen Kindswohl zu argumentieren, dass man gar nicht einschätzen kann, ist paternalistisch und heuchlerisch. Und klar, das Kind ist noch nicht einmal gezeugt, ihm selbst wird kein Leid angetan. Aber um das Kind als Person geht es an dieser Stelle noch gar nicht (es ist, wie gesagt, völlig in Ordnung, das Kind nicht zu zeugen, nur die Gründe, aus denen dies hier geschieht, sind bedenklich). Es geht darum, dass Gott gespielt, dass für andere entschieden wird, welches Leben gut und welches schlecht ist, und dass implizit die bereits lebenden Behinderten abgewertet werden (Und da kann man diese noch so sehr als Mitmenschen akzeptieren und noch so nett zu ihnen sein, wenn sie einmal da sind: Die Aussage bleibt bestehen: "Jetzt, wo ihr einmal da seid, kümmern wir uns natürlich um euch, aber es wäre für euch selbst besser gewesen, wenn ihr gar nicht geboren worden wärt.").
All das arbeitet einzig mit Mitleid. Und Mitleid ist, ganz im Gegensatz zu Mitgefühl, eine widerwärtige Sache.

[vgRR]

Inzest ist krank genug, das willst du auch noch legalisieren?

[-Gollum-]

Inzest ist krank genug, das willst du auch noch legalisieren?

Moralvorstellungen sind kein unveränderlicher Fakt, sondern erdachte Konstrukte, die sich auch ändern können.

[vgRR]

Moralvorstellungen sind kein unveränderlicher Fakt, sondern erdachte Konstrukte, die sich auch ändern können.

es wird immer krank bleiben seine schwester zu ficken. IMMER

[Liquid H2o]

es wird immer krank bleiben seine schwester zu ficken. IMMER

Es wird immer krank bleiben Frauen arbeiten zu lassen. IMMER
Es wird immer krank bleiben homosexuell zu sein. IMMER
Es wird immer krank bleiben schwarze als Menschen zu betrachten. IMMER
Es wird immer krank bleiben nicht an Gott zu glauben. IMMER
Es wird immer krank bleiben mit Juden zu verbandeln. IMMER

Noch mehr gefällig?

[Neumodder]

Nach dem Aspekt der Fortpflanzung sollte vor allem die Homosexualität wieder verboten werden Und danach verfassen wir Gesetze, die über die Qualität der zu zeugenden Kinder entscheidet.

-- Wahnsinn.

Dass hier behinderte Menschen als ökonomisch nutzlos oder zumindest geringwertiger eingeschätzt werden, ist übrigens absolut falsch.
Der Wirtschaftszweig, der sich mit diesem Thema auseinandersetzt ist gigantisch - und so ist jede dieser Personen wenn nicht aktiv so doch zumindest passiv als Konsument ein ökonomisch wichtiger Marktteilnehmer.

Davon ab sollte man die Sache ohne Frage sowieso nicht so trocken sehen.
Trotzdem wollte ich die Falschheit der Annahme mal darlegen

[bob sheknowdas]

Moralvorstellungen sind kein unveränderlicher Fakt, sondern erdachte Konstrukte, die sich auch ändern können.

Das Gesetz gegen Mord gibt es nur weil es als moralisch falsch erachtet wird jemanden umzubringen.
Deswegen ist bei uns die Todesstrafe keine Praxis und es gilt kein "Auge um Auge..."

Unabhängig von meiner Position zum Thema will ich damit sagen, dass 90% der Gesetze ausschließlich aus moralischen Aspekten existieren

[Neumodder]

Aber resultierend aus einem (mehr oder minder moralischen) Grundsatz.
Nämlich dem, kein Rechtsgut zu verletzen/keinen Dritten zu schädigen.

[Thanatos]

Dass hier behinderte Menschen als ökonomisch nutzlos oder zumindest geringwertiger eingeschätzt werden, ist übrigens absolut falsch.
Der Wirtschaftszweig, der sich mit diesem Thema auseinandersetzt ist gigantisch - und so ist jede dieser Personen wenn nicht aktiv so doch zumindest passiv als Konsument ein ökonomisch wichtiger Marktteilnehmer.

Der limitierende Faktor ist hierbei die Förderung von behinderten Menschen. Nur weil jemand z.B. an Trisomie 21 "leidet" (ist eigentlich kein passender Ausdruck), heißt das nicht, dass diese Person keine Chancen hat. Sie bedarf einer intensiven Förderung, dann kann sie auch viel erreichen - teilweise mehr als der "Normalbürger" (ich finde grade keine besseren Worte, tut mir leid). Wird sie vernachlässigt oder von vorneherein aufgrund der Krankheit abgeschrieben, sieht es natürlich eher schlecht aus. Ich habe schon von einigen Familien mitbekommen, dass sie die vermeintliche Behinderung ihres Kindes nicht als solche thematisieren, sondern es über weite Strecken ganz normal behandeln und eben intensiv fördern. Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

Leider ist dies nicht in allen Fällen möglich. Ich denke dabei z.B. an Kinder, welche taubstumm und blind geboren werden. Da wird es natürlich fast unmöglich, dies zu bewerkstelligen.

[vgRR]

Es wird immer krank bleiben Frauen arbeiten zu lassen. IMMER
Es wird immer krank bleiben homosexuell zu sein. IMMER
Es wird immer krank bleiben schwarze als Menschen zu betrachten. IMMER
Es wird immer krank bleiben nicht an Gott zu glauben. IMMER
Es wird immer krank bleiben mit Juden zu verbandeln. IMMER

Noch mehr gefällig?

alter geht's noch? da gehts um toleranz und nicht darum, dass man ein behidnertes kind mit seiner sis kriegt. bei jedem der glaubt inzest ist normal oder hat was mti toleranz zu tun ist gewaltig was schief gelaufen.

[Sir Ewek Emelot]

alter geht's noch? da gehts um toleranz und nicht darum, dass man ein behidnertes kind mit seiner sis kriegt. bei jedem der glaubt inzest ist normal oder hat was mti toleranz zu tun ist gewaltig was schief gelaufen.

Du behauptest das ohne Argument.

Zum dritten Mal: Wird durch Inzest ein Rechtsgut verletzt? Wenn ja, welches?