[He'sâs]

Wenn Karthago die Römer in den punischen Kriegen besiegt hätte, wäre es dann zu einer Großmacht geworden oder nicht?

[Harivald]

Gehört wahrscheinlich ins Gesellschafts und Politikforum, aber ich sag mal Ja.
Rom war gelinde gesagt am Arsch, Karthago hätte durch die Vernichtung der Großmacht der Welt den Respekt aller Länder und andere Konkurrenten gab es nicht. Mit einem Mann wie Hannibal Barca wäre sowas auf jeden Fall möglich gewesen, wenn er denn nur wollte.

[Eliphas]

Großmacht war Karthago eigentlich schon, bereits aus der Zeit vor den Punischen Kriegen.

Wäre es zur Supermacht wie Rom aufgestiegen? Möglich, aber doch eher fraglich. Es gab doch große Ähnlichkeiten zwischen beiden Seiten, auch, was die durch wirtschaftliche und persönliche Interessen vorangetriebene Expansion angeht (siehe die von Hamilcar vorangetriebene karth. Expansion in Iberien).
Dennoch hatte Rom durch seine gesellschaftliche Stellung des Militärs und alles wohl eher die Veranlagung dazu.

Karthago wäre aber wohl definitiv zur dominanten Macht im westlichen Mittelmeerraum geworden.


PS: Hannibals Ziel im 2. Punischen Krieg war übrigens nicht die Annexion Roms, wohl aber die Aufgabe der römischen Souveränität. Rom sollte dem mit Karthago verbündeten Capua unterstellt werden.

[TheDarkRuler]

Also aus meiner Sicht war Karthago bereits eine Großmacht.
Sie war zwar nicht so groß wie Roms Einflussgebiet späterer Tage, aber auf dem Afrikanischen Kontinent und im Mittelmeerraum hatten sie schon Einiges an Einfluss.

[Claw]

Karthago hatte als Seemacht und Handelsnation mit Sicherheit das Zeug dazu. Hätte Hannibal Barkas Rom erobert, wäre das römische Reich sicherlich am Ende gewesen.
Einige technologische Errungenschaften z.B., die den Römern zugesprochen wurden, waren in Wirklichkeit karthagischen Ursprungs. Zum Beispiel der Beton. Beide Nationen standen im technologischen Bereich also ziemlich auf der selben Stelle. Nichts desto trotz wurden die Punischen Kriege verloren und Karthago letzten Endes dem Erdboden gleichgemacht.

[Eliphas]

Hätte Hannibal Barkas Rom erobert, wäre das römische Reich sicherlich am Ende gewesen.

"Barcas" wäre wohl die korrekte, latinisierte Form

(Sagt zumindest Wikipedia ...)

[Prätorianer II]

Sicher. Jedenfalls wäre es größer und mächtiger geworden. Ob es aber die Größe des Römischen Imperiums erreicht hätte bezweifle ich. Die Römer waren letztendlich einfach militärischer als Karthago, diese besaßen zwar auch eine mächtige Flotte, letztendlich war es aber ein Reich das durch handel und Reichtum groß wurde nicht wie die Römer durch Eroberung. Die Karthager hatten zwar auch eine gewisse Expansionspolitik, aber nicht so eine agressive wie die Römer. Zudem kombinierten die Römer ein excellentes Heer mit einer starken Flotte, das schlagkräftige Heer zu Land fehlte den Karthagern oft, trotz großer Flotte. So ein Hannibal bildete da eher die Ausnahme als die Regel. Und ob die Karthager später wie die Römer auf solche Reformen im Militärischen Bereich gekommen wären weswegen die Römer erst so Mächtig wurden bleibt auch zu bezweifeln. Zur Zeit der punischen Kriege gab es noch kein Berufsheer, keine wirklichen Berufs-Legionen wie man sie sich bei den Römern vorstellt.

[Eliphas]

Zur Zeit der punischen Kriege gab es noch kein Berufsheer, keine wirklichen Berufs-Legionen wie man sie sich bei den Römern vorstellt.

Wobei das wirkliche Berufsheer in Rom ja auch erst mit Marius aufkam - fast 100 Jahre nach dem Ende des 2. Punischen Krieg. Auch da wieder unter dem impetus drohender Barbarengefahr. Diese Fähigkeit zur Innovation und Anpassung an den Gegner war ja wesentlicher Bestandteil des römischen Erfolges.

[Harivald]

Die Karthager besaßen halt nicht den Expansionsdrang, welche die Römer perfektioniert haben. Karthago war vor allem ein Seevolk und wollte dies auch bleiben. Zudem hatte Hannibal nicht aus Gutdünken gehandelt, sondern auch aus Rache für die Taten der Römer im 1. Punischen Krieg. Was wäre also, wenn Rom gefallen wäre? Würden die römischen Stämme die Oberhoheit der Fremdlinge in Italica dulden? Ich meine, dass fall Karthago den Entschluss gefasst hätte, sich erst in Italien breit zu machen, einer neuen Feindeswelle aus Italiern und womöglich sogar Griechen gegenüber gefunden hätte. Und bei ihrer kleinen Restarmee wäre das Unternehmen an dieser Stelle kläglich gescheitert.
Daher gehe ich auch davon aus, dass Hannibal richtig gehandelt hatte, einen übermächtigen Konkurrenten in die Knie zu zwingen, das Land aber anschließend sich selbst zu überlassen. Und was ist folglich mit dem Imperium der Römer passiert, als es seine volle Größe erlangte? Zusammengefallen wie ein Kartenhaus.

[EfBieEi]

Und was ist folglich mit dem Imperium der Römer passiert, als es seine volle Größe erlangte? Zusammengefallen wie ein Kartenhaus.

Hat allerdings lange gehalten. Wenn man es mit unseren dritten Reich vergleicht.
Außerdem wurde uns eine Menge Kultur hinterlassen

[Harivald]

Das dritte Reich war auch nicht gerade die Welt...

[Belafarinrod]

Die Karthager oder auch Die Phönizier waren Händler keine Kriegervolk. Sie sahen Krieg nur im Verhältnis zum Gewinn. Was im Umgang mit Rom ein fataler Nachteil gewesen ist. Dort liegt auch der unterschied warum Rom so viel auf bot und Karthago letztlich im entschiedenen Momenten eben kein Geld und Truppen locker machte für Hanniball. Aber auch davor.

was ich damit sagen will Karthago hatte keine chance.

[Sir Ewek Emelot]

Die interessante Frage scheint mir eher: Was hätte das für die weitere Geschichte bedeutet? Rom war ja letztlich ausschlaggebend dafür, dass sich so etwas wie eine europäische Kultur entwickelt hat, und mag somit auch die Bedingung der späteren, europäischen Vormachtstellung gewesen sein.
Wenn also Karthago gegenüber Rom die Oberhand gewonnen hätte, dann wäre möglicherweise Afrika oder zumindest Nordafrika auf längere Sicht eine kulturelle, militärische und wissenschaftliche Vorreiterrolle zugefallen, und dann wäre die Welt heute vielleicht nordafrikanisch statt europäisch bestimmt.
(Es kann natürlich auch sein, dass die geografischen Bedingungen in Nordafrika sowas trotzdem verhindert hätten, keine Ahnung.)

[Harivald]

Die interessante Frage scheint mir eher: Was hätte das für die weitere Geschichte bedeutet? Rom war ja letztlich ausschlaggebend dafür, dass sich so etwas wie eine europäische Kultur entwickelt hat, und mag somit auch die Bedingung der späteren, europäischen Vormachtstellung gewesen sein.
Wenn also Karthago gegenüber Rom die Oberhand gewonnen hätte, dann wäre möglicherweise Afrika oder zumindest Nordafrika auf längere Sicht eine kulturelle, militärische und wissenschaftliche Vorreiterrolle zugefallen, und dann wäre die Welt heute vielleicht nordafrikanisch statt europäisch bestimmt.
(Es kann natürlich auch sein, dass die geografischen Bedingungen in Nordafrika sowas trotzdem verhindert hätten, keine Ahnung.)

Europa hätte statt der Republik den Despotismus kennen gelernt, das Mittelalter wäre nie so finster verlaufen wie es nach den Römern der Fall war, Hygiene und Handel mit erlesenen Gewürzen, Parfümen etc. erführen einen wesentlich höheren Stellenwert und Neuerungen in Nautik, Handel und Geldwesen hätten zu einem regelrechten Bevölkerungsaufschwung in den barbarischen Ländern gesorgt, meine ich.

[Nightcall]

Und wenn die Gallier die Römer besiegt hätten? Oder die Thraker? Oder sonst jemand anderes? Diese Frage könnte man praktisch bei jedem stellen. Es wäre dennoch interessant gewesen, wie es sich dann weiterentwickelt hätte. Wenn die Karthager die Römer vernichtet hätten, dann schätze ich schon, dass aus ihnen eine Großmacht geworden wäre. Denn soweit ich weiß, war ja keiner wirklich den Römern überlegen.

[Neumodder]

Ihr macht es einem nicht leicht, sich mal eine Rome II-Pause zu gönnen

Ist natürlich wirklich eine interessante Frage.
Ich werde mich in nächster Zeit sowieso nochmal damit beschäftigen, wie es zu einem derartigen Rückschritt ins Mittelalter kommen konnte. Bin da leider nicht informiert

[Aeterna]

Karthago hatte als Seemacht und Handelsnation mit Sicherheit das Zeug dazu. Hätte Hannibal Barkas Rom erobert, wäre das römische Reich sicherlich am Ende gewesen.

Nicht sicher. Karthago hatte vor, Rom zu einer italienischen Mittelmacht herabzustufen. Aber die Römer haben auch die Gallier besiegt, obwohl die sogar Rom erobert hatten.

Europa hätte statt der Republik den Despotismus kennen gelernt, das Mittelalter wäre nie so finster verlaufen wie es nach den Römern der Fall war, Hygiene und Handel mit erlesenen Gewürzen, Parfümen etc. erführen einen wesentlich höheren Stellenwert und Neuerungen in Nautik, Handel und Geldwesen hätten zu einem regelrechten Bevölkerungsaufschwung in den barbarischen Ländern gesorgt, meine ich.

Karthago war auch eine Republik. Und auch die Römer haben Handel und Geldwesen gehabt, deshalb würde es wohl im Vergleich zur römischen Herrschaft keinen größeren Bevölkerungswachstum gegeben haben.


Man muss außerdem bedenken, dass Rom und Karthago nur zwei von fünf Großmächten im Mittelmeerraum waren. Hätte Kathago Rom besiegt, hätten sie sich auch noch mit den Makedonen, Seleukiden und Ptolemäern rumschlagen müssen, ehe sie so eine Weltmacht wie die Römer gewesen wären. Und mit den Griechen hatten die Karthager traditionell Probleme - so ist es ihnen beispielsweise nie gelungen, Syrakus zu unterwerfen und ganz Sizilien zu erobern.

[Harivald]

Nicht sicher. Karthago hatte vor, Rom zu einer italienischen Mittelmacht herabzustufen. Aber die Römer haben auch die Gallier besiegt, obwohl die sogar Rom erobert hatten.



Karthago war auch eine Republik. Und auch die Römer haben Handel und Geldwesen gehabt, deshalb würde es wohl im Vergleich zur römischen Herrschaft keinen größeren Bevölkerungswachstum gegeben haben.


Man muss außerdem bedenken, dass Rom und Karthago nur zwei von fünf Großmächten im Mittelmeerraum waren. Hätte Kathago Rom besiegt, hätten sie sich auch noch mit den Makedonen, Seleukiden und Ptolemäern rumschlagen müssen, ehe sie so eine Weltmacht wie die Römer gewesen wären. Und mit den Griechen hatten die Karthager traditionell Probleme - so ist es ihnen beispielsweise nie gelungen, Syrakus zu unterwerfen und ganz Sizilien zu erobern.

Wo hast du das mit der Republik her? Kann auch sein, dass die Despoten nur im Osten herrschten, bei Karthago bin ich mir da jedenfalls nicht mehr sicher.

Und zu den anderen Konkurrenten: Klar, die Griechen stellten eine Zeit lang eine ebenbürtige Macht neben den Römern dar. Sie waren aber eher eine Eintagsfliege, dessen Einfluss in Italien schnell beendet wurde. Und die übrigen Grieche, also Seleukiden und Ptolemäer waren doch nur durch eigene Streitigkeiten abgelenkt und zerfleischten sich ständig gegenseitig. Rom hatte gar kein schweres Spiel mit ihnen.

[Aeterna]

Wo hast du das mit der Republik her? Kann auch sein, dass die Despoten nur im Osten herrschten, bei Karthago bin ich mir da jedenfalls nicht mehr sicher.

Und zu den anderen Konkurrenten: Klar, die Griechen stellten eine Zeit lang eine ebenbürtige Macht neben den Römern dar. Sie waren aber eher eine Eintagsfliege, dessen Einfluss in Italien schnell beendet wurde. Und die übrigen Grieche, also Seleukiden und Ptolemäer waren doch nur durch eigene Streitigkeiten abgelenkt und zerfleischten sich ständig gegenseitig. Rom hatte gar kein schweres Spiel mit ihnen.

Karthago war - wie das Rom der Frühzeit - eine Monarchie, die allerdings irgendwann entmachtet und später insgesamt abgeschafft wurde. Zur Zeit der Punischen Kriege hatte Karthago eine Verfassung, die der von Rom ziemlich ähnelte.

Rom hatte vor allem aufgrund des stärkeren Militärs kein großes Problem mit denen. Und wie gesagt, Karthago war im Gegensatz zu Rom nicht gut darin, lange Kriege zu führen und diese auch bei Niederlagen noch fortzusetzen. Wie die da die großen Diadochenreiche besiegen könnten, kann ich nicht erkennen.

[Harivald]

Durch kluge Diplomatie. So wie die Römer es in Kleinasien gehandhabt hatten, so hätte auch Hannibal nach dem Sieg über Rom seine Kräfte bündeln können, die Seleukiden gegen die Ptolemäer weiter gegeneinander aufwiegeln, und im entscheidenden Moment über sie herfallen können. Afair unterhielt Hannibal ja gute Beziehungen zu einem dieser Reiche, ich glaube die Seleukiden waren's. Korrigiert mich wenn ich falsch liege!