[Freigeist]

In diesem Fall würde ich den Mann aber nicht als Vergewaltiger sehen, egal ob es im Gesetz so definiert wurde.

Wie schön, dass unser Gesetz das nicht so sieht.

[Antigone]

In diesem Fall würde ich den Mann aber nicht als Vergewaltiger sehen, egal ob es im Gesetz so definiert wurde.

Gottseidank machst du die Gesetze nicht... Diskussion ist für mich hier beendet.

[westpoint]

Gottseidank machst du die Gesetze nicht... Diskussion ist für mich hier beendet.

Würde ich auch nicht ändern, nur kann ich die Tat in dem Fall nachvollziehen und muss sie nicht verurteilen.

So lang die eigene Scheiße nicht stinkt, ist ja alles gut.

[Slyzer]

Gottseidank machst du die Gesetze nicht... Diskussion ist für mich hier beendet.

Er sprach hier auch ausschließlich von seiner eigenen emotionalen Meinung zu dem Thema und wollte das Gesetz auch nicht in Frage stellen - so zumindest habe ich das interpretiert.
Deshalb verstehe ich nicht so recht, warum du jedesmal wieder mit dem Gesetz anfängst.

Ansonsten stimme ich dir aber zu - soetwas ist einfach nicht rechtzufertigen, auch von meiner emotionalen Meinung her nicht, welche ja schließlich von Person zu Person unterschiedlich ist.

[derMoraking]

lol, ich hab zuerst gelesen "Ehemann schwängert Ehefrau ins Koma"

ne ernst mal natürlich ist es ne Vergewaltigung auch wen die beide ein Kind
haben wollen sie war nicht Handlungsfähig also durfte nicht entscheiden ob sie jetzt will oder nicht

[Gothic Girlie]

Ums noch mal zusammenzufassen: in meinen Augen ist an der Frau ein Verbrechen begangen worden, weil sie zu einer Lebensäußerung nicht in der Lage war. Das Ehegesetz gibt den Eheleuten zwar das gegenseitige Recht auf Geschlechtsverkehr, aber dieses Recht ist nicht einklagbar, einforderbar oder einseitig durchsetzbar.

Deshalb gibt es den Tatbestand der Vergewaltigung in der Ehe. Im Fall, dass die Ehefrau hilflos und nicht in der Lage ist, sich zu äußern ist sie besonders hilfebedürftig, und in dem Fall ist ein Verstoß gegen ihre Selbstbestimmung sogar besonders gravierend.

Was meinen persönlichen Geschmack angeht, ist die Aktion des Kerl irgendwas ganz finstres irgendwo zwischen Leichenschändung und allerübelsten Mißbrauch, und ich halte einen Film, der das irgendwie mit Schwülstigem ummäntelt für mal mindesten unredlich. Ob er Kunst ist - keine Ahnung. Aber nicht jeder Film ist automatisch Kunst, sonst könnte man ja nichts gegen Kinderpornografie machen. In meinen Augen geht der Film in diese Richtung, nur haben Frauen weniger Lobby als Kinder.

Gothic Girlie

[Martellus]

Ums noch mal zusammenzufassen: in meinen Augen ist an der Frau ein Verbrechen begangen worden, weil sie zu einer Lebensäußerung nicht in der Lage war. Das Ehegesetz gibt den Eheleuten zwar das gegenseitige Recht auf Geschlechtsverkehr, aber dieses Recht ist nicht einklagbar, einforderbar oder einseitig durchsetzbar.

Deshalb gibt es den Tatbestand der Vergewaltigung in der Ehe. Im Fall, dass die Ehefrau hilflos und nicht in der Lage ist, sich zu äußern ist sie besonders hilfebedürftig, und in dem Fall ist ein Verstoß gegen ihre Selbstbestimmung sogar besonders gravierend.

Was meinen persönlichen Geschmack angeht, ist die Aktion des Kerl irgendwas ganz finstres irgendwo zwischen Leichenschändung und allerübelsten Mißbrauch, und ich halte einen Film, der das irgendwie mit Schwülstigem ummäntelt für mal mindesten unredlich. Ob er Kunst ist - keine Ahnung. Aber nicht jeder Film ist automatisch Kunst, sonst könnte man ja nichts gegen Kinderpornografie machen. In meinen Augen geht der Film in diese Richtung, nur haben Frauen weniger Lobby als Kinder.

Gothic Girlie

Vielleicht wollte er, dass seine Frau wenigstens ein Kind auf diese Erde hinterlässt? Vielleicht hatten sie Kinderwünsche und allein wegen diesem traurigen Fall scheitern die Lebensziele der Personen?
Was ist, wenn die Frau sich schon immer ein Kind gewünscht hat und dies nun die einzige Möglichkeit ist?
Frauen gegen Kinder auszuspielen ist ziemlich dämlich, findest du nicht?

Ich kenne nicht die Umstände und die Einleitung ist nicht wirklich informativ, außerdem möchte ich niemanden mit einem juristischen Halbwissen belästigen.

[Thoddy]

Müsste man wohl die Frau fragen, wenn sie wieder in ordnung ist.

[Antigone]

Vielleicht wollte er, dass seine Frau wenigstens ein Kind auf diese Erde hinterlässt? Vielleicht hatten sie Kinderwünsche und allein wegen diesem traurigen Fall scheitern die Lebensziele der Personen?
Was ist, wenn die Frau sich schon immer ein Kind gewünscht hat und dies nun die einzige Möglichkeit ist?
Frauen gegen Kinder auszuspielen ist ziemlich dämlich, findest du nicht?

Ich kenne nicht die Umstände und die Einleitung ist nicht wirklich informativ, außerdem möchte ich niemanden mit einem juristischen Halbwissen belästigen.

Und wenn die Frau nie wieder aufwacht?
Wenn sie aufwacht und sich nicht um das Kind kümmern kann?
Wenn sie aufwacht und keine Kinder mehr möchte?

Auch hier muss ich dich fragen, ob man eine Frau zur Mutterschaft zwingen kann/soll?

[korallenkette]

Ums noch mal zusammenzufassen: in meinen Augen ist an der Frau ein Verbrechen begangen worden, weil sie zu einer Lebensäußerung nicht in der Lage war. Das Ehegesetz gibt den Eheleuten zwar das gegenseitige Recht auf Geschlechtsverkehr, aber dieses Recht ist nicht einklagbar, einforderbar oder einseitig durchsetzbar.

Deshalb gibt es den Tatbestand der Vergewaltigung in der Ehe. Im Fall, dass die Ehefrau hilflos und nicht in der Lage ist, sich zu äußern ist sie besonders hilfebedürftig, und in dem Fall ist ein Verstoß gegen ihre Selbstbestimmung sogar besonders gravierend.

Was meinen persönlichen Geschmack angeht, ist die Aktion des Kerl irgendwas ganz finstres irgendwo zwischen Leichenschändung und allerübelsten Mißbrauch, und ich halte einen Film, der das irgendwie mit Schwülstigem ummäntelt für mal mindesten unredlich. Ob er Kunst ist - keine Ahnung. Aber nicht jeder Film ist automatisch Kunst, sonst könnte man ja nichts gegen Kinderpornografie machen. In meinen Augen geht der Film in diese Richtung, nur haben Frauen weniger Lobby als Kinder.

Gothic Girlie

Kennst Du den Film von Almodovar denn?

Almodovar hat viele Filme über grenzwertige bis tabuisierte Themen rund um die Liebe gemacht - voller Witz, Ironie, Gefühl, Sentimentalität - ganz im Sinne von Goethes: "Nichts Menschliches ist mir fremd".

Es geht in dem Film doch nicht darum, etwa zu verteidigen, man könne sich Sex und Liebe schnappen wie man wolle.
Es geht darum, die Menschen in ihren Leidenschaften und Irrungen zu verstehen.
Sie nicht mit dem Holzhammer abzuurteilen.
Darum geht es in so vielen Filmen und Romanen.

Nimm doch die berühmte, eigenartige Erzählung von Kleist, die Geschichte der Marquise von O.

Da rettet ein Offizier eine Frau vor Soldaten, die sie vergewaltigen wollen. Sie liegt in Ohnmacht da - und was tut er? Er vergeht sich sebst an ihr.
Sie wird schwanger und hat keine Ahnung, wie das geschehen konnte. Niemand aus ihrer Umgebung glaubt ihr, sie wird geächtet, steht allerlei durch und irgendwie - vielleicht sogar durch eine Suchanzeige, die sie aufgibt, ich weiß es nicht mehr genau - begegnet sie ihrem Retter und Vergewaltiger wieder, der ihr - da lieben sie sich schon - schließlich seine Schuld gesteht.
Die Geschichte endet damit, dass sie ihm - "um der gebrechlichen Einrichtung der Welt Willen" (so ähnlich) - verzeiht.

Gothic Girlie - natürlich ist es ein Verbrechen, sich jemanden "zu nehmen", der nicht Ja und nicht Nein sagen kann.
Und trotzdem können die unterschiedlichsten Geschichten dahinter stecken.
Allgemein das härteste Urteil - unangesichts des konkreten Falles - zu sprechen, ist hier, wie überhaupt sehr oft eine Nummer zu hart - zu beschränkt. Meine ich.

[meditate]

Was meinen persönlichen Geschmack angeht, ist die Aktion des Kerl irgendwas ganz finstres irgendwo zwischen Leichenschändung und allerübelsten Mißbrauch, und ich halte einen Film, der das irgendwie mit Schwülstigem ummäntelt für mal mindesten unredlich. Ob er Kunst ist - keine Ahnung. Aber nicht jeder Film ist automatisch Kunst, sonst könnte man ja nichts gegen Kinderpornografie machen. In meinen Augen geht der Film in diese Richtung, nur haben Frauen weniger Lobby als Kinder.

Gothic Girlie

das ist aber eine wirklich sehr persönliche und auch eingeengte auffassung von kunst. (im übrigen gibts auch filme über kindsmissbrauch) es gibt eigentlich keine tabus für kunst. wir kennen viele filme, in denen die geschichte eines mordes erzählt wird und die sympathie des zuschauers eingefordert wird. übrigens nicht nur bei film, auch bei theater und oper sind das gängige problemfelder.

dir bleibt nichts anderes übrig, als für dich zu erklären, dass das für dich nicht akzeptabel ist. das ist aber eine ganz individuelle sicht der dinge. allgemeinplätze sind da nicht angebracht

[Martellus]

Und wenn die Frau nie wieder aufwacht?
Wenn sie aufwacht und sich nicht um das Kind kümmern kann?
Wenn sie aufwacht und keine Kinder mehr möchte?

Auch hier muss ich dich fragen, ob man eine Frau zur Mutterschaft zwingen kann/soll?

1. Nun, dann bleibt wenigstens das Kind in den Händen eines Vaters, der wohl das wichtigste in seinem Leben verloren.
2. Der Vater hat die Aufgabe, sich um das Kind zu kümmern.
3. Damit hätte der Ehemann nicht gerechnet

Neue Thematik? Falls ja, dann eröffne doch einen Thread mit der Frage, ob man Frauen zu einer Mutterschaft zwingen kann oder sollte.

[Antigone]

Neue Thematik? Falls ja, dann eröffne doch einen Thread mit der Frage, ob man Frauen zu einer Mutterschaft zwingen kann oder sollte.

Interessant wäre die Frage natürlich schon....

[Gothic Girlie]

Vielleicht wollte er, dass seine Frau wenigstens ein Kind auf diese Erde hinterlässt? Vielleicht hatten sie Kinderwünsche und allein wegen diesem traurigen Fall scheitern die Lebensziele der Personen?
Was ist, wenn die Frau sich schon immer ein Kind gewünscht hat und dies nun die einzige Möglichkeit ist?
Frauen gegen Kinder auszuspielen ist ziemlich dämlich, findest du nicht?

Ich kenne nicht die Umstände und die Einleitung ist nicht wirklich informativ, außerdem möchte ich niemanden mit einem juristischen Halbwissen belästigen.

Komisch, dass manchen hier nicht auffällt, dass es zwei verschiedene Dinge sind, ob man sich mit einer Person gefühlsmäßig austauscht, oder ob man irgendetwas in sie hineinprojeziert.
Wenn eine gesunde Frau ein Kind wollte, heißt das nicht, dass sie damit einverstanden wäre, wenn ihr Körper dazu benutzt wird, während sie im Koma liegt.
Dass von einer Frau im Koma ein gesundes Kind geboren wird, ist übrigens extrem unwahrscheinlich.

Der einzige Fall, den ich mal mitbekommen habe war von einer Schwangeren, die einen Verkehrsunfall hatte, dabei gestorben ist. Die Ärzte haben dann eine Weile ihren Körper an Maschinen gehängt, um das Kind zu retten, aber es hat nicht geklappt.

Da war auch noch was ziemlich merkwürdiges mit dem Vater dieser Frau, aber ich erinnere mich nicht genau.

Gothic Girlie

[Kalkor]

Komisch, dass manchen hier nicht auffällt, dass es zwei verschiedene Dinge sind, ob man sich mit einer Person gefühlsmäßig austauscht, oder ob man irgendetwas in sie hineinprojeziert.
Wenn eine gesunde Frau ein Kind wollte, heißt das nicht, dass sie damit einverstanden wäre, wenn ihr Körper dazu benutzt wird, während sie im Koma liegt.
Dass von einer Frau im Koma ein gesundes Kind geboren wird, ist übrigens extrem unwahrscheinlich.

Der einzige Fall, den ich mal mitbekommen habe war von einer Schwangeren, die einen Verkehrsunfall hatte, dabei gestorben ist. Die Ärzte haben dann eine Weile ihren Körper an Maschinen gehängt, um das Kind zu retten, aber es hat nicht geklappt.

Da war auch noch was ziemlich merkwürdiges mit dem Vater dieser Frau, aber ich erinnere mich nicht genau.

Gothic Girlie

Der von dir geschilderte Fall ist ja auch noch ein etwas anderer als die hier beschriebene Thematik... schließlich wurde die Dame nicht im Koma einfach geschwängert, wäre ich arzt gewesen hätte ich ebenfalls versucht das Kind zu retten.

Ansonsten geb ich dir aber so ziemlich bei allem Recht! (auch in Bezug auf deine letzten Posts)

[Sir Ewek Emelot]

DU wirfst alle in einen Topf mein Freund. Ich folge nur aus deiner Logik.

Sie konnte ihre Einwilligung nicht geben, also ist es Vergewaltigung (daran ist nicht zu rütteln)

Ich finde das gar nicht so eindeutig. Nicht in Bezug auf den Beischlaf, sondern allgemein. Allgemein betrachte ich eine sexuelle Annäherung gegenüber einer Person, die das nicht will, als sexuellen Übergriff. Das heißt, wenn ich jemanden anfasse, oder küsse oder dergleichen, so muss diese Person zustimmen. Allerdings wird man in den seltensten Fällen vor dem Kuss fragen, ob die Person das will. Wenn man mit jemandem zusammen ist, dann geht man von der grundsätzlichen Einwilligung der Person aus. Darum habe ich meine Freundin auch nur sehr selten explizit nach der Erlaubnis gefragt, bevor ich sie geküsst habe. Ich habe die Situation eben eingeschätzt und geschaut, ob etwas dagegen spricht, und wenn nicht, dann habe ich das getan.
In der Tat ist das auch der Fall, wenn die Person schläft: Auch dann würde man diese Person vielleicht wachküssen oder streicheln oder so, ohne dass vorher eine Möglichkeit bestanden hätte, nein zu sagen.

Das alles aber kann schon vor Beginn einer solchen Beziehung problematisch sein: Nehmen eine romantische Situation, wo das Pärchen einen schönen Abend erlebt hat, und bei Sternenschein am Flussufer entlang zur Bushaltestelle geht, wo man sich dann trennen will. Die beiden bleiben stehen, betrachten den Mond oder was sonst kitschiges zur Hand sein mag, und eine der beiden Personen ergreift die Hand der anderen und küsst sie. Man wird hier kaum von einem sexuellen Übergriff sprechen, oder?
Das hier war nun eine ziemlich eindeutige Situation. Nehmen wir aber an, dass die Situation nicht so eindeutig ist, wie es in der Regel der Fall sein dürfte. Die eine Person empfindet das Verhalten der anderen als eindeutige Signale für ein tieferes Interesse, die andere Person hingegen betrachtet das eigene Verhalten nur als normale Freundschaftlichkeit. Wäre hier ein Kuss, der ja nicht gewollt wäre, ein sexueller Übergriff?

Die Frage also, ob ein Übergriff immer dann stattfindet, wenn keine explizite Zustimmung vorhanden ist, kann nicht so eindeutig geklärt werden, zumal es in der Regel eben keine solche explizite Kommunikation gibt. In der Regel ist die Kommunikation hier nonverbal und intuitiv.

In solchen Alltagssituationen nun klärt sich die Sache schnell auf: Die unwillige Person entzieht sich den Zärtlichkeiten, und gut ist. Im Komafall ist das nicht so. Aber wie weit dürfte der Mann denn dann gehen? Die Hand des Komapatienten zu halten gilt als unproblematisch. Küsse auf Stirn oder Wangen wohl ebenfalls. Wie sieht es mit Küssen auf den Mund aus? Spielt die Dauer der Küsse eine Rolle?

Ich finde Korallenkettes Einwände sehr passend. GothicGirlie spricht von "Projektion", und das stimmt sicherlich, allerdings ist diese Projektion selbst eine Art Pathologie. Hier wird der vollzogene Akt von dem fraglichen Mann ebensowenig als ein Übergriff aufgefasst, wie der spontane Kuss bei Mondenschein oder alle spontanen Zärtlichkeiten innerhalb einer Beziehung - oder eben das Halten der Hand des Komapatienten.
Es ist hier so, dass der Mann nicht genügend Abstand und Klarheit hat, seine Tat als Übergriff und Misshandlung aufzufassen. Das ändert nichts am Sachverhalt, aber es ist gerade darum trotzdem sinnvoll, diese Perspektive ebenfalls zu beleuchten, und das ist dann durchaus nicht einfach eine "schwülstige Ummältelung".
Es geht hier letztlich um ein Scheitern von Kommunikation. So, wie die Kommunikation scheitert, wenn ich spontan mein Gegenüber küsse, obwohl es das nicht will, nur, dass es hier eben ein noch viel schwereres Scheitern ist, und zudem noch folgenträchtiger.



Die Frage nach Kinderwünschen usw. spielt indes gar keine Rolle. Ich frage mich, wieso manche das hier für relevant halten.

[Martellus]

Komisch, dass manchen hier nicht auffällt, dass es zwei verschiedene Dinge sind, ob man sich mit einer Person gefühlsmäßig austauscht, oder ob man irgendetwas in sie hineinprojeziert.
Wenn eine gesunde Frau ein Kind wollte, heißt das nicht, dass sie damit einverstanden wäre, wenn ihr Körper dazu benutzt wird, während sie im Koma liegt.
Dass von einer Frau im Koma ein gesundes Kind geboren wird, ist übrigens extrem unwahrscheinlich.

Der einzige Fall, den ich mal mitbekommen habe war von einer Schwangeren, die einen Verkehrsunfall hatte, dabei gestorben ist. Die Ärzte haben dann eine Weile ihren Körper an Maschinen gehängt, um das Kind zu retten, aber es hat nicht geklappt.

Da war auch noch was ziemlich merkwürdiges mit dem Vater dieser Frau, aber ich erinnere mich nicht genau.

Gothic Girlie

Nun, versuchst du dich jetzt auch als Medizinerin, nachdem deine juristische Meinung wertlos war?

Hier konnten Ärzte das Kind einer Wachkomapatientin retten.
http://www.stern.de/tv/sterntv/das-w...t-1515562.html


Korallenkette meint hier wohl den Film Hable con ella, welcher auch den Beischlaf mit einer Komapatientin beinhaltet. Dies natürlich in der Tradition von Pedro Almodovar und somit etwas noch heftiger als die Szene von irgendeiner Serie.

[Gothic Girlie]

Nun, versuchst du dich jetzt auch als Medizinerin, nachdem deine juristische Meinung wertlos war?
...

Meine juristische "Meinung" ist deutsches Gesetz.

http://beck-online.beck.de/default.a....BGB.p1353.htm

"§ 1353 BGB Eheliche Lebensgemeinschaft

(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

(2) Ein Ehegatte ist nicht verpflichtet, dem Verlangen des anderen Ehegatten nach Herstellung der Gemeinschaft Folge zu leisten, wenn sich das Verlangen als Missbrauch seines Rechts darstellt oder wenn die Ehe gescheitert ist."

@ Ewek: Mir gefällt Dein obiger Post sehr gut, und er deckt sich mit meiner Meinung. Der Begriff "Projektion" bedeutet, dass etwas Einseitiges stattfindet, kein Einvernehmen.

Gothic Girlie