[derMoraking]

jaa, eine Welt ohne gewahlt, Krieg u. intoleranz wäre ne perfekte Welt,
jeder kann seine Meinung eusern und muss andere Meinungen tolerieren und alle Menschen gehen friedlich mit einander um egal ob dick,dünn,klein-groß...

leider ist das nur Wunschdenken

[Drachenei]

Die Frage, die sich stellt, scheint mir eigentlich noch auf einer Ebene tiefer zu liegen: Du gehst davon aus, dass die Entscheidung zwischen Willensfreiheit und Gewaltlosigkeit stattfinde. Tatsächlich ist aber, bevor wir diese praktische Frage stellen, eine andere zu beantworten, nämlich die, ob wir überhaupt Willensfreiheit vollziehen können. Und das ist eine weltanschauliche Frage. Von dieser ist dann letztlich auch Deine Frage abhängig.
Wenn wir keine Willensfreiheit besitzen, wie ja manche Psychologen und Neurobiologen zu meinen scheinen, dann müsste man klar für Gewaltlosigkeit plädieren, was die entsprechenden Leute ja auch tun: Ein Hang zur Gewalt ist nach dieser Auffassungen quasi krankhaft und therapierbar, eine Willensfreiheit allenfalls Illusion. Es ginge darum, dem Menschen die Illusion zu erzeugen, dass er sich freien Willens zur Gewaltlosigkeit entscheide.
Im andern Falle, also dem, dass wir Willensfreiheit veranschlagen, stellt sich erst Deine Frage. Und hier ist dann auch im Sinne der Willensfreiheit zu entscheiden, weil in dieser dann ein gewisser Eigenwert gelegt wird (einen anderen Grund gibt es ja nicht, um überhaupt die Auffassung zu vertreten, es gebe Willensfreiheit). Denn hier sehen wir ja den Eigenwert des Menschen gerade in seinen Entscheidungen. Die Gewaltlosigkeit, in diesem Falle, erhält ihren Wert ja gerade erst aus dem Respekt gegenüber den andern Menschen als freien individuen, und in diesem Sinne ist selbst die Bestrafung des Gewalttäters eine Form von Respekt seiner Autonomie, indem man ihn als ein Wesen anerkennt, welches überhaupt eine moralische Position einnehmen kann. Jemand, der keine moralische Position einnehmen kann, braucht nicht bestraft zu werden, dann wären wir wieder in Fall 1, wo es für ihn keine Freiheit gibt.
Indem wir uns also für Willensfreiheit entscheiden, entscheiden wir uns dafür, Menschen als Personen anzuerkennen, die überhaupt erst Moralität konstituieren können, und eben solche Werte wie "Gewaltlosigkeit". Im andern Falle würde ich mich fragen, warum denn Gewaltlosigkeit überhaupt was Gutes sein soll. Sie wird eben dann zu etwas Gutem, wenn wir sagen, dass Menschen Freiheit ausüben können, und darauf einen Anspruch haben, und dass willkürliche Gewalt dem zuwiderläuft. Die Gewalt ist hier eben darum nicht legitim, weil sie einem allgemeinen Begriff von Freiheitsvollzug widerspricht, der sich eben aus unserer veranschlagten Willensstruktur ergibt. Diese Willensstruktur darf ich nicht grundsätzlich unterlaufen. Das bedeutet, dass ich im einzelnen Fall eine Willensäußerung oder einen Freiheitsvollzug unterlaufen darf, nämlich dann, wenn diese Einschränkung EINER Freiheit eines Menschen verhindert, dass die Freiheit eines anderen Menschen ÜBERHAUPT verhindert würde. Somit kann man z.B. Mundraub legitimieren: Man schränkt hier das Recht des einen auf ein Eigentum ein, aber wenn man das nicht täte, und jemand anders verhungern ließe, würde man demjenigen nicht etwa ein Recht, sondern die Rechtsfähigkeit überhaupt nehmen. Man erkennt also an, dass zwar der eine ein Recht auf das Eigentum hat, aber eben dieses hier gebrochen werden muss, weil man sonst dem andern überhaupt kein Recht mehr zuerkennen würde.
Strafe, wie gesagt, auch als Gewaltakt, ist hier eine Anerkennung der Rechtsfähigkeit des Täters bzw. seiner Fähigkeit, einen moralischen Standpunkt einzunehmen, also seinen bloß besonderen, verbrecherischen Willen als Widerspruch zum Allgemeinen seines Willens anzuerkennen. Wenn wir nicht die Auffassung haben, ein Täter sei zur Einsicht fähig, ist Strafe nicht eigentlich Strafe. Sie richtet sich gewissermaßen an den Täter, nicht an andere, und ist daher weder Rache noch Abschreckung.


Naja, also dieses "Rein-Raus-Spiel" sehe ich nicht als Gewalt an. Im Gegenteil, es ist doch eigentlich eine ziemlich angenehme Sache, die in der Regel auch Ausdruck der Freiheit beider beteiligten ist. Übrigens ist die Frage, was Du denn unter Gewalt verstehst: Wenn wir tatsächlich davon ausgehen, was im übrigens sinnvoll ist, dass wir den Staat und dessen Institutionen als Ausdruck unserer Freiheit auffassen, so ist er nicht gewaltsam. Er ist Ausdruck unserer Freiheit, indem er uns gesellschaftliches Wirken ermöglicht, also eben das Instrument jedes Bürgers ist. Alle Gesetze sind in diesem Sinne Instrumente der Bürger, und damit erst die Voraussetzung ihrer Freiheit.
Das trifft letztlich sogar auf die Naturgesetze zu, die uns Instrumente an die Hand geben: Ohne Schwerkraft und Impulsübertragung wäre Fußball schwerlich möglich, ohne den ach so restringierten Körper keine Bewegung usw.

Da ich versuche, nah am Film zu bleiben: Für Alex ist der Unterschied zwischen der einvernehmlichen Variante des alten Rein-Raus-Spieles und einer Vergewaltigung aber belanglos. Ebenso, wie übrigens für die Therapie, der er unterzogen wird. Und da es den Therapeuten nicht möglich ist, auf der Basis dieser simplen Differenzierung tätig zu werden, wird ihm kurzerhand die Möglichkeit wegtherapiert, seinem Geschlechtstrieb zu folgen.
Etwas ähnliches gibt´s auch in der realen Welt, wobei ich über den aktuellen Stand der Dinge nicht auf dem Laufenden bin, daher in der Vergangenheitsform: Triebtäter konnten sich - auf ihr Verlangen hin - einen winzigen Teil des Gehirns weglobotomieren lassen. Allerdings ohne Einfluß auf das Strafmaß. Dies bedeutete das endgültige Aus für jeglichen Geschlechtstrieb. Angeordnet werden konnte eine derartige Operation aber nicht, der Täter mußte schon aus eigenem Antrieb danach verlangen.
Mit der Moralität des freien Willens ist das so eine Sache. Man kann auch Menschen verstümmeln, ausschlachten und verspeisen wollen. Ist an sich nichts unmoralisches - wenn man auf jemanden trifft, der genau dies mit sich machen lassen möchte. (Kanibale von Rothenburg-Fall). Und auch der Strafvollzug maßt siich nicht an, den Willen zu beeinflussen, sondern die Machbarkeit der Umsetzung. Es gibt kein "wollen sollen". Anderenfalls wäre wirklich jede Willensfreiheit überflüssig. Lediglich bei der Durchführbarkeit lassen sich Grenzen setzen.
Anbei: Der vollends freie, unbeeinflußte Wille ist natürlich ein äußerst unpraktisches Ideal: Unbeeinflußt will man garnichts. Und das zu bekommen ist unmöglich.

[Sir Ewek Emelot]

Da ich versuche, nah am Film zu bleiben: Für Alex ist der Unterschied zwischen der einvernehmlichen Variante des alten Rein-Raus-Spieles und einer Vergewaltigung aber belanglos. Ebenso, wie übrigens für die Therapie, der er unterzogen wird. Und da es den Therapeuten nicht möglich ist, auf der Basis dieser simplen Differenzierung tätig zu werden, wird ihm kurzerhand die Möglichkeit wegtherapiert, seinem Geschlechtstrieb zu folgen.
Etwas ähnliches gibt´s auch in der realen Welt, wobei ich über den aktuellen Stand der Dinge nicht auf dem Laufenden bin, daher in der Vergangenheitsform: Triebtäter konnten sich - auf ihr Verlangen hin - einen winzigen Teil des Gehirns weglobotomieren lassen. Allerdings ohne Einfluß auf das Strafmaß. Dies bedeutete das endgültige Aus für jeglichen Geschlechtstrieb. Angeordnet werden konnte eine derartige Operation aber nicht, der Täter mußte schon aus eigenem Antrieb danach verlangen.
Mit der Moralität des freien Willens ist das so eine Sache. Man kann auch Menschen verstümmeln, ausschlachten und verspeisen wollen. Ist an sich nichts unmoralisches - wenn man auf jemanden trifft, der genau dies mit sich machen lassen möchte. (Kanibale von Rothenburg-Fall). Und auch der Strafvollzug maßt siich nicht an, den Willen zu beeinflussen, sondern die Machbarkeit der Umsetzung. Es gibt kein "wollen sollen". Anderenfalls wäre wirklich jede Willensfreiheit überflüssig. Lediglich bei der Durchführbarkeit lassen sich Grenzen setzen.
Anbei: Der vollends freie, unbeeinflußte Wille ist natürlich ein äußerst unpraktisches Ideal: Unbeeinflußt will man garnichts. Und das zu bekommen ist unmöglich.

Natürlich verwirklicht sich aller Wille in konkreten Willensinhalten, die immer auch empirisch sind. Allerdings sind diese konkreten Willensinhalte in einen allgemeinen Willen eingebettet, das heißt: Damit ich konkreten Willensinhalten nachgehen kann muss ich erstmal überhaupt die Freiheit haben, Willensinhalten nachzugehen, was eben einen allgemeinen Begriff der Freiheit bedeutet: Ich weiß, dass ich heute dies, morgen jenes wollen kann, weil ich mal Lust auf Kuchen, mal Lust auf Sex haben kann. In beiden Fällen ist es aber so, dass ich das Kuchenessen oder das Sexhaben als Ausdruck meiner Freiheit auffasse. Und so, wie es für diesen Begriff keine Rolle spielt, was genau ich will, ist auch egal, wer will: Solange da ein Willensinhalt ist, ist das nachgehen dieses Inhalts Ausdruck von Freiheit.
Dass ich nun aber nicht legitimerweise wollen kann, jemand anderem zu schaden, liegt daran, dass das dem allgemeinen Begriff der Freiheit widerspricht. Das heißt: Ich kann es wollen, aber Berechtigung hat das nicht. Ich kann also nicht sagen, dass ich damit einem allgemeinen Begriff von Freiheit entspreche, das heißt: Ich kann es nicht als mein Recht einfordern. Ich kann es bloß gewaltsam durchsetzen.

Und wenn man nun so ein Menschenbild hat, welchen seine Willensinhalte prinzipiell als Ausdruck von Freiheit auffasst, dann muss man sich für die Willensfreiheit entscheiden.
Mit den Trieben ist das so eine Sache: Wenn ich meine eigenen Triebe nicht will, dann schränken die mich in meiner Freiheit gerade ein: Wenn ich z.B. gerne abnehmen will (z.B. weil ich einen Herzinfarkt hatte, und mein Arzt mir dringend empfohlen hat, darauf zu achten), dann ist meine Lust auf Süßes und Fettiges in der tat meinem Willen zuwider, und dann fasse ich es auch nicht als Freiheit auf, meiner Naschsucht nachzugehen. So ist das ja auch mit Bulimiekranken, die wollen ja eigentlich nicht so viel essen. Insofern wäre also die Entscheidung, sich einen Trieb entfernen zu lassen, Ausdruck von Freiheit, weil man ja gerade den trieb als Zwang wahrgenommen hat.

Ich habe den Film nicht gesehen, daher konnte ich dazu nichts sagen. Ich dachte, Du meintest halt ganz normalen Sex bzw. Sex überhaupt, weil Du es mit Fortpflanzung an sich verbunden hast, und die ist einvernehmlich doch ganz gut möglich. (Uneinvernehmlich wäre es nichtmal eigentlich Sex.)
In dem Film scheint aber nicht der Trieb entfernt zu werden, sondern bloß ein anderer Affekt - nämlich Schmerz - hinzugefügt zu werden, wenn man ihm nachgeht.

[polaris]

Wie seht ihr das? Wäre die Welt besser, wenn es keine Gewalt gäbe, weil die Menschen überhaupt nicht die Willensfreiheit, nicht die Wahl haben, ob sie Gewalt anwenden oder nicht?
Was ist besser - die Absenz von Gewalt oder die Möglichkeit zu einer "freien moralischen Entscheidung"?
Auf wessen Seite steht ihr? Auf der des Pfarrers oder auf der des Innenministers?

wenn ich gewalt benötige, um eine welt ohne gewalt zu schaffen, ist die aussage widersprüchlich in sich bzw. kann man die frage so nicht stellen.

falls du casshern noch nicht kennen solltest ... nur so als empfehlung am rande, da dich das thema zu interessieren scheint.

[noobatall]

Nein. Gewalt und all die negativen Dinge gehören in meinen Augen dazu. Nur so kann man die positiven Seiten des Lebens erst richtig wahrnehmen.

Gut ist gewalt ja nicht aber da steckt was drin.
z.b. Wenn man nichts falsch macht merkt man nie das man etwas richtig gemacht hat.

[Lmoere]

Das Behaubtungsmittel "Gewalt" darf endweder Jedem Leben zur verfügung
stehen oder keinem. Solange wir das nicht bestimmen können, ist eine
Gewaltsperre nichtsweiter ein differenziertes Gewaltmittel das zur Lösung von
Gewaltproblemen besser beitragen kann, als "Fesseln" oder "Tod".
Wenn man gleichschaltung vermeiden will (zb. mittels differenzierter vorschrift
für das Persöhnlichkeitsbild), Muss die Erkentniss gegen gewalt aus dem Geist,
endspringen, und das friedliche Handeln im bewussten Jetzt stattfinden.

So sehe zumindest ich das ;~)

Lg by Lmoere

[Sir Ewek Emelot]

Das Behaubtungsmittel "Gewalt" darf endweder Jedem Leben zur verfügung
stehen oder keinem. Solange wir das nicht bestimmen können, ist eine
Gewaltsperre nichtsweiter ein differenziertes Gewaltmittel das zur Lösung von
Gewaltproblemen besser beitragen kann, als "Fesseln" oder "Tod".
Wenn man gleichschaltung vermeiden will (zb. mittels differenzierter vorschrift
für das Persöhnlichkeitsbild), Muss die Erkentniss gegen gewalt aus dem Geist,
endspringen, und das friedliche Handeln im bewussten Jetzt stattfinden.

So sehe zumindest ich das ;~)

Lg by Lmoere

Und mir wird vorgeworfen, ich sei nicht verständlich!

[Drachenei]

Natürlich verwirklicht sich aller Wille in konkreten Willensinhalten, die immer auch empirisch sind. Allerdings sind diese konkreten Willensinhalte in einen allgemeinen Willen eingebettet, das heißt: Damit ich konkreten Willensinhalten nachgehen kann muss ich erstmal überhaupt die Freiheit haben, Willensinhalten nachzugehen, was eben einen allgemeinen Begriff der Freiheit bedeutet: Ich weiß, dass ich heute dies, morgen jenes wollen kann, weil ich mal Lust auf Kuchen, mal Lust auf Sex haben kann. In beiden Fällen ist es aber so, dass ich das Kuchenessen oder das Sexhaben als Ausdruck meiner Freiheit auffasse. Und so, wie es für diesen Begriff keine Rolle spielt, was genau ich will, ist auch egal, wer will: Solange da ein Willensinhalt ist, ist das nachgehen dieses Inhalts Ausdruck von Freiheit.
Dass ich nun aber nicht legitimerweise wollen kann, jemand anderem zu schaden, liegt daran, dass das dem allgemeinen Begriff der Freiheit widerspricht. Das heißt: Ich kann es wollen, aber Berechtigung hat das nicht. Ich kann also nicht sagen, dass ich damit einem allgemeinen Begriff von Freiheit entspreche, das heißt: Ich kann es nicht als mein Recht einfordern. Ich kann es bloß gewaltsam durchsetzen.

Und wenn man nun so ein Menschenbild hat, welchen seine Willensinhalte prinzipiell als Ausdruck von Freiheit auffasst, dann muss man sich für die Willensfreiheit entscheiden.
Mit den Trieben ist das so eine Sache: Wenn ich meine eigenen Triebe nicht will, dann schränken die mich in meiner Freiheit gerade ein: Wenn ich z.B. gerne abnehmen will (z.B. weil ich einen Herzinfarkt hatte, und mein Arzt mir dringend empfohlen hat, darauf zu achten), dann ist meine Lust auf Süßes und Fettiges in der tat meinem Willen zuwider, und dann fasse ich es auch nicht als Freiheit auf, meiner Naschsucht nachzugehen. So ist das ja auch mit Bulimiekranken, die wollen ja eigentlich nicht so viel essen. Insofern wäre also die Entscheidung, sich einen Trieb entfernen zu lassen, Ausdruck von Freiheit, weil man ja gerade den trieb als Zwang wahrgenommen hat.

Ich habe den Film nicht gesehen, daher konnte ich dazu nichts sagen. Ich dachte, Du meintest halt ganz normalen Sex bzw. Sex überhaupt, weil Du es mit Fortpflanzung an sich verbunden hast, und die ist einvernehmlich doch ganz gut möglich. (Uneinvernehmlich wäre es nichtmal eigentlich Sex.)
In dem Film scheint aber nicht der Trieb entfernt zu werden, sondern bloß ein anderer Affekt - nämlich Schmerz - hinzugefügt zu werden, wenn man ihm nachgeht.

Exakt. Kurze Inhaltsangabe: Alex zieht mit seinen Jungs durch London, schlägt ziellos Leute zum Krüppel, vergewaltigt, mordet und landet schließlich im Knast. Als er von einer experimentellen Therapie hört, nach der Straftäter als geheilt entlassen werden, meldet er sich freiwillig, in dem Glauben, sich auf diesem Weg die Freiheit ermogeln zu können. Die Therapie besteht darin, daß ihm unter Einfluß von Drogen Filme voller Gewalt und Sex gezeigt werden, was bei ihm jedoch - durch die Drogen - unüberwindlichen Brechreiz hervorrufen. Kleiner Nébeneffekt: Auch seinen geliebten Beethoven, mit dessen Musik die Szenen untermalt sind, kann er fortan nicht mehr ertragen.
Wieder draußen, ist er nun das perfekte Opfer, da er nicht mal mehr in der Lage ist, sich zu verteidigen. Der Drang zur Gewalt ist nach wie vor in ihm, er wird nur blockiert.
Ich ging davon aus, daß die Fragestellung sich darauf bezieht, ob es legitim ist, derart gefährliche Verhaltensmuster nach dieser Art am Ausbrechen zu hindern, um das Ideal einer gewaltfreien Gesellschaft zu erreichen, was meiner Ansicht nach nicht der Fall ist. Was würde den Menschen dann früher oder später dann noch so alles ab- oder ankonditioniert werden? Raus mit der Homosexualität, rein mit der Gottesfurcht? Dieses zweischneidige Schwert ist - meiner Ansicht nach - in der Scheide am besten aufgehoben.

[Raider with Gun]

AUf jeden Fall innenminister. Wenn niemand mehr gewalt anwenden könnte, würde die welt mit sicherheit um einiges Fröhlicher werden. MAnchmal muss man jemanden einfach zu seinem Glück zwingen.

[DarkRiku]

Jaja, ich denke auch immer ohne Gewalt wär alles besser, aber das falsch.Ein Welt ohne Gewalt wär in meinen Augen eine instabile Welt (für uns Menschen natürlich nur).
Für mich wissen Menschen aber eh zu wenig und werden sich ewig streiten.Und deshalb sind Menschen für mich dumme Gestalten der Welt.