[simie]

http://www.spiegel.de/spiegelgeschic...4042-2,00.html

Wie man in diesem Artikel lesen kann, war die Hygienezustände doch nicht so gut, wie sie immer wieder gepriesen werden, diese war höchstens den wirklich Reichen zugänglich.
Und die Wasserversorgungen waren zwar unglaublich, jedoch auch nicht so, wie sie dargestellt werden.

Interessant, was für ein verfälschtest Bild im Geschichtsunterricht teils wiedergegeben wird.

[Alo]

Die Antike ist vllt. überbewertet aber sie ist alle mal zivilisierter als das Mittelalter, denke ich.

[DocLaufweg]

Je weiter etwas zurückliegt umso positiver wird es gesehen. Früher war halt alles besser.

[Tyra]

Das ist doch allgemein bekannt, nix mit schlechtem Unterricht.

Das die Straßen der Römer z.B. voll mit Kacka waren ist nichts neues

[simie]

Na, wenn ich Geschichtslehrer/In höre, bekommt man von den meisten nur die blühenden Errungschaften und hochentwickelten Bauwerken der Römer etwas mitgeteilt.

[Sergej Petrow]

Das muss man dann doch mal relativieren. Heutige Maßstäbe zu benutzen ist da einfach nicht drin. Man muss sehen, was vorher war und was in der Antike geschaffen wurde. Im Vergleich zu der Vorzeit war es ein Aufstieg wie nur was.

@Tyrael
Die Römer hatten den ersten wirklich befestigten Straßenbau. Die Straßen waren für damalige Verhältnisse rausragend und die Römer konnten mit den neuartigen Wegen zusätzlich ihre militärische Überlegenheit ausbauen.

[simie]

Das muss man dann doch mal relativieren. Heutige Maßstäbe zu benutzen ist da einfach nicht drin. Man muss sehen, was vorher war und was in der Antike geschaffen wurde. Im Vergleich zu der Vorzeit war es ein Aufstieg wie nur was.

Ich meinte im Vergleich zum Mittelalter.
Dieses wird ja im Gegensatz zur Antike fast nur schwarz dargestellt.

[Tyra]

@Tyrael
Die Römer hatten den ersten wirklich befestigten Straßenbau. Die Straßen waren für damalige Verhältnisse rausragend und die Römer konnten mit den neuartigen Wegen zusätzlich ihre militärische Überlegenheit ausbauen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die "Adeligen" im Sommer aus der Stadt fliehen mussten, weil der Gestank so unterträglich war. Befestigte Straßen hin oder her, der Müll landete meist auf der Straße.

[Saleph]

Das ist doch allgemein bekannt, nix mit schlechtem Unterricht.

Das die Straßen der Römer z.B. voll mit Kacka waren ist nichts neues

Hatten die nicht auch die ersten Abwassersysteme?

[Tyra]

Hatten die nicht auch die ersten Abwassersysteme?

Schon, aber nicht alles kommt in die Kanalisation

[simie]

Hatten die nicht auch die ersten Abwassersysteme?

Der schon im 6. Jahrhundert vor Christus begonnene Bau eines Kloakennetzes, das den Unrat der Stadt zum Tiber schwemmte, war zwar eine architektonische Meisterleistung seiner Ära. Doch Latrinen im eigenen Haus konnten sich nur die Wohlhabenden leisten. Der unbemittelte Römer musste zur Verrichtung der Notdurft die Wohnung verlassen und entweder eine der gebührenpflichtigen öffentlichen Toiletten aufsuchen (was längst nicht alle sich leisten konnten oder wollten) oder die vor Gerberwerkstätten aufgestellten Kannen benutzen. Mancher, dem der Weg zur Fäkaliengrube zu weit oder die Treppe zu steil war, schleuderte den Inhalt seines Nachtgeschirrs kaltblütig von oben auf die Straße - unter dem berühmten Juristen Ulpian (170 bis 228) ging die Justiz mit einem abgestuften Bußkatalog gegen die anrüchigen Würfe vor.

Hatten sie, hatten sie.

[Sergej Petrow]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die "Adeligen" im Sommer aus der Stadt fliehen mussten, weil der Gestank so unterträglich war. Befestigte Straßen hin oder her, der Müll landete meist auf der Straße.

Sie hatten zwar eine Entwässerung, aber keine Kläranlagen. Im 1900 Jhr. wäre ich z.B. auch nicht gerne in einer Großstadt gewesen.

[Prätorianer]

In dem Artikel wird alles aber ziemlich übertrieben.

Öffentliche Toiletten mit Wasserspülung waren so gut wie immer Kostenfrei. Genauso wie die Thermen. Sogar die ärmsten unter den Armen konnten in die Thermen. Es stimmt, die normalen Insuale hatten keine Wasser-Klos, doch dafür hatte jeder normale Bürger mindestens irgendwo in der Ecke seines Hauses ein normales Plumpsklo.

Allein in Rom stand an jeder Ecke ein Brunnen aus dem frisches Wasser plätscherte, also musste auch niemand aus dem Tiber trinken (Der mehr aus Kake wie aus Wasser bestand)
Zudem waren die Straßen in den Städten auch nicht voller Dreck. Es war verboten einfach seinen Unrat auf die Straße zu kippen. Zudem hatten Städte oft riesige Sklavenkommandos dessen einziger Auftrag es war die Straßen sauber zu halten. Wenn ein Römer sein Plumpsklo geleert hat, dann hat er es in den nächsten Kanal reingeschüttet, den so gut wie jede Stadt hatte eine Kanalisation.

Natürlich gab es auch bei den Römern Seuchen, aber längst nicht so verheerende wie im Mittelalter. Schon bei der Tatsache dass es bei den Römern normal war einen nassen Schwamm beim Stuhlgang dabei zu haben um sich sauber zu machen.

Zudem haben die Römer auch ihre Sklaven nicht am laufenden Band gepeinigt. Sklaven waren teuer und wurden deswegen auch sorgsam behandelt. Natürlich war mann sehr streng mit ihnen, doch ein Sklave hatte nicht unbedingt ein schlechtes Leben.

Zudem stimmt es auch nicht dass Rom Nachts stockdunkel war. Auf den wichtigsten Straßen gab es schon Laternen. Und dort war auch Natchs etwas los. Große Fuhrwerke luden ein und aus da sie Tags nicht in die Stadt dürften. In den Herbergen und den Bars wurde es erst ab 12 so richtig gemütlich. Nach einem langen Arbeitstag genehmigte sich gern der Römische Bürger eine Cervisia in einer Bar, die es genug in jeder Stadt gab.

Und mann wurde sicher nicht nach 2 Schritten nachts auf der Straße abgemurkst. Vor der Stadt, da war es Nachts wirklich gefährlich. Aber wenn mann Nachts nochmal einen trinken ging, da war nichts großes dabei.
(Solang es wirklich nicht in der unmöglichsten Gossen-Gasse war)

Die Römer waren sicher nicht Pefekt in der Hinsicht, gerade bei der Kehrseite, der Sklaverei.

Doch einfach mal wieder zu behaupten dass dass Mittelalter sich nicht von der Antike unterscheidet zeugt von Unwissenheit. Allein bei den Tatsachen die für dass Mittelalter sprechen.

Eine normale Römische Festung hatte eine kleine Therme, nur für die Soldaten. Schon bei der Tatsache muß mann mal zum überlegen kommen.

Sie hatten zwar eine Entwässerung, aber keine Kläranlagen. Im 1900 Jhr. wäre ich z.B. auch nicht gerne in einer Großstadt gewesen.

Der Dreck wurde einfach in die Flüsse geleitet, dafür kam immer frisches neues Wasser von den Aquädukten.




@Unter mir:

dito

[cicero]

Es ist richtig: Das Mittelalter wurde/wird zu Unrecht stets dunkel und dreckig dargestellt. Das ist mit Sicherheit übertrieben und bereits durch den Namen "Mittelalter" negativ konnotiert.

Aber der durchschnittliche technologische, kulturelle, infrastrukturelle und architektonische Standard der Antike war dem des Mittelalters weithin überlegen. Natürlich profitierten niemals alle Menschen in der Antike gleichermaßen davon, aber für diese Erkenntnis hätte es keinen Artikel dieser Art gebraucht. Fakt ist, dass insbesondere die römischen Städte sehr fortschrittlich und auch relativ sauber waren.

Es ist ein beliebter Forschungsansatz mit dem Studieren von Gesetzesbüchern und den darin enthaltenen Bußgeldkatalogen gleichsam auf die gängige Alltagspraxis zu schließen. Mit andern Worten: Nur weil in diesem Katalog eine Strafe für das Herauswerfen von Kacke aus dem Fenster vermerkt ist, muss dies nicht heißen, dass dies gang und gebe war.

Ein mittelalterliches Beispiel zum Vergleich:

Aus einer kirchlichen Rechtsquelle:

Zitat: C.251: Über Frauen

Eine Frau, die angestrengt mit sich selbst oder mit einer anderen Unzucht treibt, soll drei jahre lang büßen. Wenn eine Nonne mit einer anderen Nonne mit Hilfe irgendeines Gegenstandes Unzucht treibt, soll sie sieben Jahre büßen.

Was ich damit ausdrücken will: Der parallele Rückschluss dieses Gesetzes zu dem Fäkaliengesetz wäre, dass es im Mittelalter Usus war, dass sich Nonnen nach dem morgentlichen Gebet mit Hilfe von Gegenständen gegenseitig befriedigten.

Das kam mit Sicherheit auch mal vor, es war aber mit Sicherheit nicht die Regel. Und so ähnlich verhält es sich auch mit diesem Fäkalgesetz.

Der Schluss, dass die Römer auf ihren Straßen (übertrieben) durch Fäkalien wateten ist daher ziemlich unglaubwürdig und widerspricht auch den Darstellungen der meisten glaubwürdigen Historiker.
Daher ist das, was deine Lehrer dir vermittelt haben mitnichten falsch.
DIe Antike war de facto sauberer als das Mittelalter.

Ein Spiegel Artikel, der darüber hinaus auch einen derart wackeligen Argumentationsansatz wählt, relativiert nicht die Forschungsergebnisse, die gemeinhin eben genau das Gegenteil bezeugen.

[Don-Esteban]

In dem Artikel wird alles aber ziemlich übertrieben.

Seh ich ähnlich. Da wurden altbekannte Tatsachen etwas reißerisch aufgebauscht und dann dem Leser präsentiert.

In dem Artikel steht an sich nichts Neues. Wegen den dort teilweise etwas übertrieben beschriebenen Zuständen war die Antike auch nicht schlechter als bisher gedacht.

Das Mittelalter wird vor allem als geistig finster angesehen. Die Übermacht der Religion erstickte fast jeden geistes- und naturwissenschaftlichen Fortschritt. Davon mußte sich Europa erst wieder befreien, um sich entscheidend weiter zu entwickeln.

[Sir Ewek Emelot]

Seh ich ähnlich. Da wurden altbekannte Tatsachen etwas reißerisch aufgebauscht und dann dem Leser präsentiert.

In dem Artikel steht an sich nichts Neues. Wegen den dort teilweise etwas übertrieben beschriebenen Zuständen war die Antike auch nicht schlechter als bisher gedacht.

Das Mittelalter wird vor allem als geistig finster angesehen. Die Übermacht der Religion erstickte fast jeden geistes- und naturwissenschaftlichen Fortschritt. Davon mußte sich Europa erst wieder befreien, um sich entscheidend weiter zu entwickeln.

Die intellektuelle Freiheit in der Antike war nicht so hoch, wie man gemeinhin annimmt. Sokrates wurde immerhin der Gottlosigkeit wegen hingerichtet. Es gab im Mittelalter sehr wohl ein reges, geisteswissenschaftliches Diskurswesen, welches die antiken Errungenschaften konsequent übernahm und weiterentwickelte. Man sollte die Dinge also nicht so vereinfacht und einseitig darstellen.

[paenitens]

Das ist doch allgemein bekannt, nix mit schlechtem Unterricht.

Das die Straßen der Römer z.B. voll mit Kacka waren ist nichts neues

Die Römer hatten öffentliche Toiletten. Und benutzten den daraus gewonnenen Urin dann unter anderem für die Wäsche.

Aber was im römischen Reich offensichtlich doch ein Problem war, waren Leute, die ihr grosses oder kleines Geschäft gerne hinter Gräbern verrichteten. Zumindest finden sich auf Grabsteinen lustige Hinweise darauf.

[Aria]

Natürlich war die Antike dem Mittelalter in keinster Weise kulturell überlegen und schon gar nicht wurde im Mittelalter irgendwas verloren, was man in der Rennaissance unbedingt wiederbringen musste....

Alle griechischen Philosophen und ihre Ideen waren im Mittelalter hoch angesehen und die Hälfte der damals verfassten Bücher handeln über antike Mythen unc co.


Nur mal nebenbei. In der Überschrift steht etwas von Kultur. Wenn die ganze Kultur der westlichen Welt im Erschaffen von Toiletten liegt, dann aber herzlichen Glückwunsch....

[Sir Ewek Emelot]

Natürlich war die Antike dem Mittelalter in keinster Weise kulturell überlegen und schon gar nicht wurde im Mittelalter irgendwas verloren, was man in der Rennaissance unbedingt wiederbringen musste....

Alle griechischen Philosophen und ihre Ideen waren im Mittelalter hoch angesehen und die Hälfte der damals verfassten Bücher handeln über antike Mythen unc co.


Nur mal nebenbei. In der Überschrift steht etwas von Kultur. Wenn die ganze Kultur der westlichen Welt im Erschaffen von Toiletten liegt, dann aber herzlichen Glückwunsch....

Naja, so kann man es auch nicht sagen. Es ist schon einiges an Wissen verlorengegangen. Während des Mittelalters konnte so gut niemand mehr Griechisch (außer im byzantinischen Raum), weshalb man die antiken Texte, die ja meist auf griechisch waren, nicht mehr lesen konnte (falls denn überhaupt welche vorhanden waren). Erst über den Kontakt mit den Mauren in Spanien, also durch die Übersetzung der Texte vom Arabischen (in dieser Sprache lagen sie den Arabern eben vor) ins Lateinische konnte man sie wieder rezipieren. Zwischen 800 und 1100 etwa hatten Mittel- und Westeuropa (halt mit Ausnahme der arabisierten iberischen Halbinsel) keinen oder kaum Zugriff auf die antike Philosophie. Erst ab dem 11. Jahrhundert änderte sich das. Eine richtige Rezeption, zumindest von Aristoteles, fand aber erst ab Albertus Magnus statt (Gründer der Kölner Uni und Lehrer von Thomas von Aquin), also dem 13. Jahrhundert (vorher hielt man sich an die arabischen Kommentatoren Avicenna und Averroes).

Eine Zeit lang hatte man sogar vergessen, wie man ordentliches Latein spricht. Es war eine Reform Karls des Großen, durch die, zumindest in der Kirche und der Bürokratie, das zu jener Zeit übliche Vulgärlatein bereinigt und dem klassischen Latein wieder angeglichen wurde. Danach konnten die meisten Gläubigen die Liturgie in der Kirche nicht mehr verstehen, weil sich deren Vulgärlatein zu sehr vom Klassischen unterschied (bzw. in nicht romanisierten Gegenden, etwa dem Hauptsiedlungsgebiet der germanischen Franken, konnte man überhaupt kein Latein; hier sprach man z.B. Fränkisch, eine Frühform des Deutschen, sozusagen; im westen des fränkischen Reiches, dem romanisierten Gallien, sprach man zu jener Zeit sowohl das Fränkisch der Eroberer, als auch das Vulgärlatein der ansässigen, romanisierten Bevölkerung, das sich dort schließlich durchsetzte, und zum Französischen entwickelte). Deshalb ging man bald dazu über, zumindest die Predikten in den jeweiligen Landessprachen zu halten.

Dennoch gab es natürlich stets das Bewusstsein des klassisch-antiken Erbes, und das Bestreben, dieser Tradition gerecht zu werden.

[Aria]

Naja, so kann man es auch nicht sagen. Es ist schon einiges an Wissen verlorengegangen. Während des Mittelalters konnte so gut niemand mehr Griechisch (außer im byzantinischen Raum), weshalb man die antiken Texte, die ja meist auf griechisch waren, nicht mehr lesen konnte (falls denn überhaupt welche vorhanden waren). Erst über den Kontakt mit den Mauren in Spanien, also durch die Übersetzung der Texte vom Arabischen (in dieser Sprache lagen sie den Arabern eben vor) ins Lateinische konnte man sie wieder rezipieren. Zwischen 800 und 1100 etwa hatten Mittel- und Westeuropa (halt mit Ausnahme der arabisierten iberischen Halbinsel) keinen oder kaum Zugriff auf die antike Philosophie. Erst ab dem 11. Jahrhundert änderte sich das. Eine richtige Rezeption, zumindest von Aristoteles, fand aber erst ab Albertus Magnus statt (Gründer der Kölner Uni und Lehrer von Thomas von Aquin), also dem 13. Jahrhundert (vorher hielt man sich an die arabischen Kommentatoren Avicenna und Averroes).

Eine Zeit lang hatte man sogar vergessen, wie man ordentliches Latein spricht. Es war eine Reform Karls des Großen, durch die, zumindest in der Kirche und der Bürokratie, das zu jener Zeit übliche Vulgärlatein bereinigt und dem klassischen Latein wieder angeglichen wurde. Danach konnten die meisten Gläubigen die Liturgie in der Kirche nicht mehr verstehen, weil sich deren Vulgärlatein zu sehr vom Klassischen unterschied (bzw. in nicht romanisierten Gegenden, etwa dem Hauptsiedlungsgebiet der germanischen Franken, konnte man überhaupt kein Latein; hier sprach man z.B. Fränkisch, eine Frühform des Deutschen, sozusagen; im westen des fränkischen Reiches, dem romanisierten Gallien, sprach man zu jener Zeit sowohl das Fränkisch der Eroberer, als auch das Vulgärlatein der ansässigen, romanisierten Bevölkerung, das sich dort schließlich durchsetzte, und zum Französischen entwickelte). Deshalb ging man bald dazu über, zumindest die Predikten in den jeweiligen Landessprachen zu halten.

Dennoch gab es natürlich stets das Bewusstsein des klassisch-antiken Erbes, und das Bestreben, dieser Tradition gerecht zu werden.

Ich werd's wohl so hinnehmen müssen, ich weiß nämlich nicht mehr wann und wo wir das durchgenommen haben und dementsprechdn bleiben meine Unterlagen vorerst verschollen

Mir ist nur im Gedächtnis geblieben, dass ein sehr großer Teil der Bücher über griechische/römische Sagen und co. waren (natürlich nicht ganz früh, ganz früh wurde ja auch kum was geschrieben, bzw. was was erhalten blieb). Metière antique fällt mir dazu nur noch ein oder sowas in der Art und dazu dann eben noch metière francais und metière...verdammt...aus GB, aber der genaue Name fällt mir nicht ein...

Und eben das die Ideen der Philsophen nicht verloren waren und hoch angesehen.

Naja, und noch, dass ich die Humanisten als ziemliche Idioten betrachtet habe, weil sie das Mittelalter so schlecht gemacht haben