[Ribas]

Hier mal eine nicht-Wikipedia-Erklärung für die Lehre Epikurs:

Also grob:

Epikur war ein griechischer Philosoph Ende 4. Anfang 3. Jahrhundert vor Christus. Zeitlich überschneidet sich seine Lebenszeit mit der des Aristoteles.
Epikur war in der Tradition des Atomisten Demokrit, der meinte, alles bestünde aus unteilbaren Teilchen (Atomen).

Epikur hatte eine ethisch orientierte Philosophie, es ging also um das richtige Handeln. Das Ziel des Handelns bei Epikur ist die Glückseligkeit (eudaimonia), man müsse also das tun, womit man glückselig werde. Zu diesem Zweck müsse der Mensch Lust suchen. Demnach ist es eine hedonistische Philosophie. Doch Epikurs Lustbegriff ist differenziert. Er unterscheidet zwischen aktiver und passiver Lust, wobei letztere die Abwesenheit von Schmerz und Unlust meint, und sowohl leichter zu erlangen ist, als auch beständiger. Zudem gibt es körperliche und geistige Lust/ Unlust, wobei das geistige wichtiger sei.
Man müsse immer abwägen, was langfristig lustvoller ist. Es wäre also z.B. dumm, zu viel Schokolade zu essen, weil man dann Bauchschmerzen bekommt. Unmittelbar hätte man Lustgewinn, aber der Schmerz und die Übelkeit folgen dann darauf, weshalb die resultierte Unlust größer sei, als die unmittelbare Lust.
Man soll sich mit wenigem zufriedengeben, damit man keine Angst hat, künftig mit weniger auskommen zu müssen. Wer sich viel leistet, muss fürchten, dass er irgendwann mal darauf verzichten muss. Also sollte man um der langfristigen Vermeidung von Zukuntfsangst sich stets mit wenigem begnügen. Außerdem kann man, wenn man das einfache Leben gewohnt ist, den Luxus umso mehr genießen, wenn man ihn sich dann einmal gönnt.

Um also einen Zustand dauerhafter Lust zu erreichen, also dauerhafte Glückseligkeit, müsse man körperlichen Schmerz meiden, sowie die Ängste der Seele mindern. Der körperliche Schmerz ist leicht zu meiden, indem man sich an ein genügsames Leben gewöhnt, und somit schon mit Brot und Wasser glücklich ist (kein Hunger, kein Durst).
Die größten Ängste der Seele sind die vor dem Tod und die vor den Göttern und Naturgewalten. Also erklärt Epikur die Natur und den Tod rational und spricht den Göttern allen bösen Willen ab.
Die Natur bestehe aus Atomen, auch die Seele (Seelenatome). Wenn der Mensch stirbt, löst die Seele sich auf und der Mensch existiert nicht mehr. Also ist entweder der Tod, und wir sind nicht, oder umgekehrt. Jedenfalls kann uns der Tod somit nichts anhaben, er betrifft uns nicht, ist also nicht fürchterlich. Götter als Vollkommene Wesen und als Glückselige Wesen können niemandem Böses wollen, denn das wäre ihrer nicht würdig (sie bestehen auch aus Atomen). Die Naturerscheinungen sind alle leicht erklärbar und daher nicht furchterregend.

[>Disturbed<]

Uh da moechte jemand mit seinen zwei neu gelernten Woertern angeben...

Genau, und da möchte jemand anderes seinen virtuellen Penis vergrößern.

[Sir Ewek Emelot]

Beide Gruppen waren Doghmatiker, also der Ansicht, dass es unfehlbare Erkenntnis gebe. Im Gegensatz zu diesen beiden standen ja die Akademiker, welche Skeptiker waren, bevor Stoa und Akademiker sich auf den Falibilismus einigten.

Man muss sagen, dass die Ontologie der Stoa in der Hinsicht genial ist, dass sie mit den unkörperlichen, nicht seienden "Etwassen" eine Unterscheidung zwischen einander kausal bestimmenden Dingen in der Welt auf der einen, und bloßen Sachverhalten auf der anderen Seite eingeführt haben, was damit eine Begründung der Logik leistete.
Es wird also unterschieden zwischen der Ebene der Dinge, die eigentlich "Seiende" sind, und der Ebene der Sachverhalte, die keine eigene Realität und keinen kausalen Zusammenhang haben. "Grün sein" ist also kein Seiendes, sondern nur etwas, das man über ein Seiendes aussagen könnte. Die Sachverhalte als solche haben aber keine kausalen Zusammenhänge, sondern nur Seinende, auf welche die Sachverhalte angewendet werden.
Man kann also eine ganz eigene Ebene der Sachverhalte besprechen, welche dann die Ebene der Logik wäre. In der Hinsicht ist diese Ontologie sehr bereichernd, da sie eine Art Frühform von Sprachphilosophie begründet.
Das Ideal des Weisen in der Stoa als normatives Ideal ist aber ziemlich abgehoben und letztlich kaum haltbar.

Die Epikureer auf der anderen Seite haben natürlich viele nicht mehr haltbare naturphilosophische Annahmen. Aber da Epikur in erster Linie Ethiker war, und in der Hinsicht sehr pragmatisch, halte ich seine moralischen Vorstellungen für plausibel. Man kann mit Epikur arbeiten und durch ihn tatsächlich die Frage beantworten, was man in einer bestimmten Siutuation zu tun hat.
Natürlich ist die epikureeische Moral nicht so schön abstrakt und nicht so erhaben wie die kantische, die mir einfach sehr gefällt, aber dennoch kann mit Epikur meiner Ansicht nach ziemlich viel anfangen. Sein nüchterner Pragmatismus ist sehr bestechend.

Ich denke, dass man aus den meisten philosophischen Traditionen Gewinn ziehen kann. Man muss sich nicht einer bestimmten Schule anschließen oder ihr unbedingt zustimmen, um die jeweiligen geistigen Leistung zu würdigen.
Durch die Entwicklung des Falibilismus hat die Stoa letztlich eine sehr taugliche Erkenntnistheorie bzw. einen sehr tauglichen Umgang mit Erkenntnissen erreicht. In ethischer Hinsicht (und darum ging es Epikur ja) war hingegen Epikur ziemlich tauglich. Es ist aber halt wichtig, dass man diese Systeme nicht versucht vollständig und absolut zu vertreten, was seit dem Falibilismus in der Stoa zudem gar nicht mehr der Stoa entspräche.

Ich würde wohl eher zum Epikureeismus tendieren.

[Char]

Genau, und da möchte jemand anderes seinen virtuellen Penis vergrößern.

Freilich, mann ist halt von grundauf faul.

[Knox]

Kyniker.

Endlich einer, der mich versteht! [Bild: s187.gif]

In memoriam Antisthenes und Diogenes [Bild: s050.gif]

[Cottonmouth]

Nagel>Epikur.

[Zhanior]

Nagel>Epikur.

Was für ein Nagel? Ich nehme jetzt nicht an, dass Du den Sänger von Muff Potter meinst.

Endlich einer, der mich versteht! [Bild: s187.gif]

In memoriam Antisthenes und Diogenes [Bild: s050.gif]

[Cottonmouth]

Thomas Nagel meine ich. Naja, das hat eigentlich mit der Frage des Threaderstellers nichts zu tun (hm.. ich habe also gespammt ) aber ich finde in der Frage ob Tod was schlechtes ist, hat Nagel Epikur ziemlich gut widerlegt.

[Prick]

Weder Epikureer noch Stoiker, vertrete schon die Alkoholiker

[Lukastro]

Weder Epikureer noch Stoiker, vertrete schon die Alkoholiker

höhöhöhöhö, wie lustig

Ich würd auf jeden fall zu den Epikureern tendieren, ich hab auch meine Facharbeit über Epikureismus in der lateinischen Literatur geschrieben, und mir sagt das deutlich mehr zu als die Stoa.

[Byzanz]

epikur mit seinem gott in rente...

[Aderlass]

Also ich bin ganz eindeutig Stoiker.

Zumindest was die Ethik angeht. Die Physik ist heute ja überhaupt nicht mehr haltbar. Die Logik finde ich aus heutiger Sicht nicht so wichtig, obwohl man wie Ewek bereits gesagt hat, diese Leistung würdigen muss.

Die Ethik der Stoiker kurz:

Letztendlich verfolgen sie wie die Epikurer das gleiche Ziel nämlich die eudaimonia. Für sie lag die ewige Glückseligkeit in der Atraxie, d.h. die Abwesenheit von Affekten.

Wie erlangt man die die Atraxie?
Zuerst muss man sich klar werden, dass man keinen Einfluss auf die äußere Wirklichkeit hat( das liegt in ihre Physik begründet). Die Folge daraus ist, dass man sich darauf konzentrieren muss, was man verändern kann, nämlich die Einstellung gegenüber der äußeren Wirklichkeit.
Man soll also nicht durch äußere Mittel glücklich werden, sondern aus sich selbst heraus.
Die Stoiker lehnen daher sowohl die Lust als auch die Unlust ab, weil man sich dadurch von der äußeren Wirklichkeit abhängig macht.

Man kann es vereinfacht sagen: Es soll einem eigentlich alles Äußere egal sein.

Auf die konkrete Lebensführung hatte die stische Ethik keine größeren Auswirkungen. Man durfte immer noch dem gleichen Leben nachgehen, wie zuvor auch, man muss sich halt nur bewusst sein, dass man nur von innen glücklich werden kann.

Warum ich gerade Sympathien hierfür hege, ist eigentlich ganz einfach: Früher oder später stellt man fest, dass die äußere Wirklichkeit sich nicht positiv dadurch beeinflussen lässt, was wir in einer bestimmen Situation empfinden. Wenn das Internet z.B. nicht funktioniert, dann wird es auch nicht wieder funktionieren, wenn ich sauer bin.
Oder wenn es regnet. Dadurch dass ich darüber verärgert bin, wird das Wetter auch nicht besser.

[Sir Ewek Emelot]

Also ich bin ganz eindeutig Stoiker.

Zumindest was die Ethik angeht. Die Physik ist heute ja überhaupt nicht mehr haltbar. Die Logik finde ich aus heutiger Sicht nicht so wichtig, obwohl man wie Ewek bereits gesagt hat, diese Leistung würdigen muss.

Die Ethik der Stoiker kurz:

Letztendlich verfolgen sie wie die Epikurer das gleiche Ziel nämlich die eudaimonia. Für sie lag die ewige Glückseligkeit in der Atraxie, d.h. die Abwesenheit von Affekten.

Wie erlangt man die die Atraxie?
Zuerst muss man sich klar werden, dass man keinen Einfluss auf die äußere Wirklichkeit hat( das liegt in ihre Physik begründet). Die Folge daraus ist, dass man sich darauf konzentrieren muss, was man verändern kann, nämlich die Einstellung gegenüber der äußeren Wirklichkeit.
Man soll also nicht durch äußere Mittel glücklich werden, sondern aus sich selbst heraus.
Die Stoiker lehnen daher sowohl die Lust als auch die Unlust ab, weil man sich dadurch von der äußeren Wirklichkeit abhängig macht.

Man kann es vereinfacht sagen: Es soll einem eigentlich alles Äußere egal sein.

Auf die konkrete Lebensführung hatte die stische Ethik keine größeren Auswirkungen. Man durfte immer noch dem gleichen Leben nachgehen, wie zuvor auch, man muss sich halt nur bewusst sein, dass man nur von innen glücklich werden kann.

Warum ich gerade Sympathien hierfür hege, ist eigentlich ganz einfach: Früher oder später stellt man fest, dass die äußere Wirklichkeit sich nicht positiv dadurch beeinflussen lässt, was wir in einer bestimmen Situation empfinden. Wenn das Internet z.B. nicht funktioniert, dann wird es auch nicht wieder funktionieren, wenn ich sauer bin.
Oder wenn es regnet. Dadurch dass ich darüber verärgert bin, wird das Wetter auch nicht besser.

Ataraxie ist aber auch das epikureeische Ideal. Das tolle an Epikur ist, dass er hierfür konkrete und pragmatische Ratschläge gibt, wie man das Ziel erreichen kann. Man findet bei ihm also eine sehr gut umsetzbare Ethik, welche dem, was Du als stoische Ethik beschreibst, eigentlich engegen kommt.
Um also zu verhindern, dass man sich wegen des Ausfalls des Internets ärgert, sollte man sich von vorneherein daran gewöhnen, gar kein Internet zu nutzen. Dann muss man auch nie fürchten, dass es ausfallen könnte, erspart sich also die Sorge darum, ob es funktioniert, und auch den Ärger, wenn es tatsächlich nicht funktioniert.

[Aderlass]

Ataraxie ist aber auch das epikureeische Ideal. Das tolle an Epikur ist, dass er hierfür konkrete und pragmatische Ratschläge gibt, wie man das Ziel erreichen kann. Man findet bei ihm also eine sehr gut umsetzbare Ethik, welche dem, was Du als stoische Ethik beschreibst, eigentlich engegen kommt.
Um also zu verhindern, dass man sich wegen des Ausfalls des Internets ärgert, sollte man sich von vorneherein daran gewöhnen, gar kein Internet zu nutzen. Dann muss man auch nie fürchten, dass es ausfallen könnte, erspart sich also die Sorge darum, ob es funktioniert, und auch den Ärger, wenn es tatsächlich nicht funktioniert.

Die Grabenkämpfe zwischen den beiden Ethiken liegen doch gerade darin begründet, dass sie relativ eng miteinander verwandt waren.
( Also pack deine Epikurwerbeltrommel wieder ein)
Die Ethik des Epikur könnte man sagen, war sogar ein bisschen weiter entwickelt, weil es keine so großen Umdeutungen gab, wie bei den Stoikern. Gerade die späten Stoiker ( Seneca, Marc Aurel) waren sehr viel gemäßigter. Für sie war nicht mehr die vollkommene Atraxie das wichtige, sondern der Weg dahin. ( Sie gingen sogar davon aus, dass die vollkommene Atraxie gar nicht erreichbar ist, höchtsens vlt. von Sokrates)

Dass mit dem sich nicht gewöhnen, kommt ja auch in der Gedankenwelt der Stoiker vor. Dieses sich unabhängig machen von der äußeren Wirklichkeit bedeutet ja gerade, dass man sich nicht an sie gewöhnen soll.

Die Stoiker hätten gesagt, ob das Internet funktioniert oder nicht ist eigentlich egal.