[Testgrave]

Ich freu mich immer, wenn mir Leute etwas beibringen können, aber, dass mir ein Strenggläubiger die Evolutionstheorie zerpflückt... Joa...
Erstmal allgemein, die Diskussion war über 3 std. lang und das ist bloß ein kleiner Auszug über die Evolutionstheorie...

Ich würde mich wirklich freuen, wenn sich hier Leute die Mühe machen und den Text durchlesen.

"Test-Gr@ve (21:18:15 28/08/2008)
Also dann, fang an über die Evolutionstheorie zu schreiben und ich bin still und lese mir deine Antworten aufmerksam durch


n4Bb! (21:18:17 28/08/2008)
ich nehme an, da du evolution glaubst, hast du stichhaltige beweise dafür, oder?


n4Bb! (21:18:38 28/08/2008)
nur mal um deine angebliche ehrlichkeit zu prüfen


Test-Gr@ve (21:18:45 28/08/2008)
Nein, wie gesagt, deswegen erwarte ich auch von dir, dass du mir diese lieferst, aber das hast du bis jetzt noch nicht


Test-Gr@ve (21:19:20 28/08/2008)
das meinte ich eben mit Propaganda, es gibt immer zwei seiten


n4Bb! (21:19:32 28/08/2008)
also du weist ja, was die darwinisten grundsätzlich sagen, oder?


Test-Gr@ve (21:19:33 28/08/2008)
Du kannst mir eine zeigen, bzw hättest das schon längst machen können, aber hast dies bis jetzt noch nicht getan


Test-Gr@ve (21:19:39 28/08/2008)
joa


Test-Gr@ve (21:19:44 28/08/2008)
Der Stärkere überlebt


n4Bb! (21:19:49 28/08/2008)
genau


n4Bb! (21:20:03 28/08/2008)
damit hat hitler zb seine massenvernichtungen begründet


n4Bb! (21:20:09 28/08/2008)
nur nebenbei


Test-Gr@ve (21:20:25 28/08/2008)
Kennst du Godwins law? ^^


n4Bb! (21:20:29 28/08/2008)
ne


Test-Gr@ve (21:20:48 28/08/2008)
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz


n4Bb! (21:21:25 28/08/2008)
nun, hitler ist eben verbreitet


n4Bb! (21:21:43 28/08/2008)
ich möchte nur, dass du einen geschmack davon bekommst, was der darwinismus schon angerichtet hat


n4Bb! (21:21:50 28/08/2008)
ich mach mal weiter


n4Bb! (21:21:54 28/08/2008)
es wird behauptet, dass sich die lebewesen durch mutation und selektion weiter entwickeln


n4Bb! (21:22:30 28/08/2008)
es gibt zwei verschiedene arten von entwicklungen, makro- und mikroevolution


Test-Gr@ve (21:22:34 28/08/2008)
vieles wurde von Hitler missbraucht


n4Bb! (21:22:48 28/08/2008)
mirkoevolution besagt, dass sich lebewesen anpassen


n4Bb! (21:22:52 28/08/2008)
zb hund-wolf


Test-Gr@ve (21:22:59 28/08/2008)
Die Kirche hat auch schon einiges angerichtet, z.B. Kreuzzüge, auch wenn du dich davon distanzierst


n4Bb! (21:23:02 28/08/2008)
züchtungen, zb haustiere


n4Bb! (21:23:08 28/08/2008)
usw


Test-Gr@ve (21:23:19 28/08/2008)
deswegen ist das mit hitler für mich nicht sooo ein gutes argument


n4Bb! (21:23:20 28/08/2008)
wenn aber ein fisch plötzlich beine kriegt und an land geht


n4Bb! (21:23:28 28/08/2008)
das war kein argument


n4Bb! (21:23:38 28/08/2008)
dann ist das makro evolution


Test-Gr@ve (21:24:02 28/08/2008)
ein vergleich, aber egal red bitte weiter


Test-Gr@ve (21:24:10 28/08/2008)
Soweit versteh ichs


n4Bb! (21:24:31 28/08/2008)
eigentlich wollte ich ja über den genetischen code reden, aber jetzt mach ich mal weiter


n4Bb! (21:24:41 28/08/2008)
also nur zum grundsätzlichen


n4Bb! (21:24:59 28/08/2008)
dann wird behauptet, dass sich alles leben, angefangen mit einem einzeller


n4Bb! (21:25:06 28/08/2008)
zu uns menschen und den tieren entwickelt hat


n4Bb! (21:25:19 28/08/2008)
über jahrmillionen und mithilfe von mutation und selektion


n4Bb! (21:25:23 28/08/2008)
einfach zufall + zeit


n4Bb! (21:25:39 28/08/2008)
es wird behauptet, wenn man genu zeit hat, bringt der zufall alles zustande


n4Bb! (21:25:58 28/08/2008)
hattet ihr in mathe schon wahrscheinlichkeitsrechnung?


n4Bb! (21:26:08 28/08/2008)
t ist die zeit


Test-Gr@ve (21:26:14 28/08/2008)
jojo


n4Bb! (21:26:18 28/08/2008)
und p(t) ist die wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes ereignis


n4Bb! (21:26:33 28/08/2008)
wenn t gegen unendlich geht


n4Bb! (21:26:37 28/08/2008)
dann geht p gegen 1


n4Bb! (21:26:39 28/08/2008)
also 100%


n4Bb! (21:26:58 28/08/2008)
d.h. wenn die zeit lange genug verstreicht, dann bekomme ich alles, und so hat sie die ganze welt entwickelt


n4Bb! (21:27:12 28/08/2008)
man sagt 4,4 milliarden jahre solls gedauert haben


n4Bb! (21:27:50 28/08/2008)
du weißt, dass alle lebewesen auf einen genetischen code aufgebaut sind, oder?


n4Bb! (21:28:03 28/08/2008)
sozusagen der bauplan, die blaupause, wo drauf steht, wie wir gebaut werden sollen


Test-Gr@ve (21:28:15 28/08/2008)
jo


n4Bb! (21:28:47 28/08/2008)
okay, die frage ist, woher kommt der


n4Bb! (21:28:56 28/08/2008)
denn der kann eben nicht durch zufall entstehen


n4Bb! (21:29:07 28/08/2008)
sondern muss geschaffen worden sein"


So, ich hoffe mir kann jmd. den Ursprung des ersten Gencodes erklären, oder diese These wiederlegen...

Ich würde mich sehr über Antworten freuen.

Und lasst bitte die vorkommenden "100%" außenvor, es geht um die Entstehung, nicht um das Ende... Mir ist bewusst, dass es eher auf die 99,9999999... % zugeht, aber nicht 100 wird.

mfg Test-Grave

[Innos Zorn]

Also ich würde eifach mal behaupten, dass die Evolution fakt ist. Das hat die Kirche auch schon anerkannt...
Alles andere ist einfach Blödsinn. Anhand von Fossilien kann man herausfinden, was es früher für Arten gegeben hat und Evolutionslinien direkt verfolgen. Mensch und Affe haben eben dieselben Vorfahren, das zeigt sich auch in ihren Genen.
Oder die Endosymbiontenhypothese: Pflanzenzellen enthalten zB Mitochondrien und Chloroplasten, die wiederum zwei eigene Membrane haben und einen eigenen genetischen Code: Man geht davon aus, dass größere Zellen kleinere, eben diese "Zellbauteile" geschluckt haben, weil sich diese Einzelteile für sich genommen selbst wie Zellen gehalten werden.
Und wenn es eine Schöpfung gibt: Warum sind dann Tiere ausgestorben, weil sich ihre Lebensumstände geändert haben? Das macht bei den sich im Lauf der 4 Mrd Jahre veränderten Umweltbedingungen nur Sinn, wenn angepasstere Organismen überleben und andere eben nicht.
Und von Darwin direkt zum Sozialdarwinismus zu gehen, finde ich gewagt. Wenn es eine Schöpfung gibt, dann wäre der Mensch mit allen seinen guten und schlechten Eigenschaften geschaffen - und somit auch Menschen, wie im Dritten Reich. Das kann ja eigentlich nicht im Falle einer perfekten Dchöpfung passieren.

[Blubbler]

Ich weiß auch nicht genau bescheid, aber dieser Artikel behandelt das Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

[Tybald]

Seh schönes Thema. Aber eine wirkliche Diskussion ist das da nicht zwischen euch. ^^

Ursprung des genetischen Codes? Naja.... Das ist so ne Frage auf die wohl selbst studierte Biologen keine zureichende Antwort geben können, weils einfach zu lange zurück und sozusagen unter den Spänen der Evolution begraben liegt. Ähm.... Das dein Kollege da den Begriff Zufall verwendet gefällt mir nicht. In der Natur (Außer vielleicht Quantenphysik) gibt es keine Zufälle. Alles folgt Gesetzmäßigkeiten, ist irgendwo determiniert.

Er fordert stichhaltige Beweise für die Evolution?
Hat er denn welche für seine "Eschaffung des gen. Codes durch ein höheres Wesen/Macht-Theorie"?
Das ist nämlich das Problem was bei dieser Kreationisten/Darwinisten Sache immer auftritt. Kreationisten widerlegen fleißig Fakten, die Evolutionisten als Beweise interpretieren sagen aber am Ende stets: "Der Herrgott hats erschaffen". Beweise? Nicht in Sicht.

Schweres Thema, das ne enorme Tragweite in andere Gebiete hat.
Hab da aber auch nicht so die tiefgreifende Ahnung.

[Korhal]

Erstmal ein paar faktische Fehler.

Nein, Darwin hat nicht gesagt "der Stärkere überlebt", sondern "der Angepasstere überlebt".
"Survival of the fittest", die Übersetzung hat dann das daraus gemacht.

Was dieser Mensch da beschreibt und erklärt, hat mit dem Darwinismus nichts zu tun, sondern er spricht vom Sozialdarwinismus, eine pervertierte Form, die nur für den Menschen geschaffen wurde und zwar Mitte 18./19. Jahrhundert. (Kolonisation der afrikanischen Staaten durch die Europäer, damit man es geschichtlich etwas einordnen kann)

Diese Auslegung hat Darwin niemals gewollt, er distanzierte sich.
Darwin hat AUSDRÜCKLICH seine Theorie nur für das Tier geltend gemacht, einer seiner Cousins meinte aber, man müsse diese Theorie auf den Menschen übertragen.

Sozialdarwinismus beschreibt dann u.a. das bestimmte Menschen weniger wert seien, aufgrund von Kultur, Aussehen, Herkunft, etc.
So waren Schwarze weniger wert, weil ihre Kultur (für europäische Verhältnisse) minderwertig war, sie waren immerhin schwarz und wirkten kräftig, aber dumm (kein Wissen, jedenfalls nach europäischem Standard).
Absoluter Blödsinn.

Der Verweis auf Hitler ist mit Abstand das Dümmste, was man machen kann.
Natürlich hat der Faschismus sich dieser pervertierten Form bedient, dass macht der Rassismus doch bis heute und jeder geistig halbwegs normale Mensch verurteilt dieses Phänomen.

Alleine dieser Fehler macht eine weitere Diskussion eigentlich schon sinnfrei, aber kommen wir mal zu der Sache mit der Mathematik.
Wo er jedenfalls nicht Unrecht hat (Achtung, ich sagte nicht: Recht hat), ist die Tatsache, dass sich die Entstehung des Lebens eigentlich auf einen Zufall beruft.

Die ersten Eiweiße innerhalb der Ursuppe müssen sich, wie auch immer, so zusammgengeknüpft haben (laut Theorie), dass daraus ein Mikroorganismus entstand, praktisch ein Prokaryont, ein Urlebewesen, der erste, extrem einfache Einzeller, wahrscheinlich nicht viel mehr als eine Hülle und eine Art wässriger Verdauuungstrakt. (ähnlich einer Amöbe, aber viel viel weniger komplex)

Es gibt zudem die sogenannte "Endosymbiontentheorie".
Diese geht davon aus (übrigens übergeht er die völlig und die hat auch nichts mit Darwin zu tun), dass sich irgendwann zwei kleinste Lebewese zusammgenschlossen haben müssen.
Es gibt Beweise dafür!

Nehmen wir die (einfachsten) Grundbausteine einer pflanzlichen Zelle.
1. Außenwand, Membran
2. Vakuolen
3. Ribosomen
4. Ein Zellkern, mit DNA
5. Lipide
6. Chloroplasten
7. Mitochondrien

Alles normal oder, eine DNA ist da, funktioniert alles?
Falsch.
Chloroplasten und Mitochondrien vermehren sich, beide voneinander unabhängig, unabhängig von der Zellteilung der jeweilgen pflanzlichen Zelle.
Beim Tier (Mensch) ist das genauso, nur entfallen hier natürlich die Chloroplasten.

Chloroplasten haben, wie Mitochondrien, eine eigene DNA Struktur in sich.
Es muss also möglich sein, dass diese Zellbestandteile einmal eigenständige Lebewesen gewesen sein müssen, denn ein Chloroplast könnte theoretisch auch funktionieren, wenn nichts darum wäre.
Ein Mitochondrium kann leben, wenn zumindest eine Möglichkeit zur Nahrungsaufnahme besteht (hier geht man von Spezialisierung und Differenzierung aus, manche Bestandteile sind unnütz --> siehe im Makrobereich: Dünndarm, das Phänomen mit den Ohren zu wackeln, Schwimmhäute beim Menschen zwischen den Zehen oder Händen)

Mitochondrien und Cholorplasten besitzen zudem eine Doppelmembran.
Diese Eigenschaft verhindert, dass sie durch Zellverdauungssäfte (von der Urform ausgehend) nach dem Fressen verdaut werden konnte.
Es entstand also eine Symbiose zwischen Fresszelle und gefressener Zelle, die erste differenzierte Lebensform entstand und so könnte das immer weiter gehen, bis sich schließlich der Organismus einer Maximalgröße näherte, die ein "Auffressen" von anderen Bestandteilen unmöglich machte und somit eine Fortpflanzungsform der Organismen entstanden sein muss.
Die Geburtsstunde der DNA, ein genetischer komplexer Code, ohne Fehler (jedenfalls in der Theorie^^), ein Lebewesen, welches so immer wieder auftauchen wird, aber die Möglichkeit hat, sich durch Modifikation (Achtung, ungleich Mutation) an Lebensräume anzupassen.

Noch etwas zum Fisch...
Nein, ein Fisch kriegt nich plötzlich Beine.
Das Phänimen des Quaspenflossers mal beobachtet?
Dieses "Ding" ist faktisch gesehen eine Mischung aus Fisch, Lurch und Echse, also ein Zwischenschritt, zwischen Wasser- und Landlebewesen.

Konkurrenz hat das vielleicht hervorgebracht.
Die Meere waren gefährlich, überall Räuber, überall innerartliche Konkurrenz (keine Nahrung, zu wenig Platz), also wo sollte man hin?
Genau, an Land.
Also versucht das Lebewesen über die Zeit t sich an Land zu bewegen.
Die ersten Wesen sterben qualvoll, sie ersticken jämmerlich, aber irgendwann mutiert eine Lebensform.
Aus den Kiemen, werden Lungensäcke (die Geburtsstunde der Lurche), die Haut als Atmung bleibt aber bestehen, es kann nicht weit vom Wasser weg, aber immerhin eine kurze Zeit lang an leben und sich dort immerhin vor Feinden erretten.

Zudem waren die ersten Landbewohner Pflanzen.
Noch heute sieht man das gut, dass Pflanzen sich an verschiedene Witterungen anpassen können, wenn sie dafür Zeit erhalten.
Das geht nicht von heute auf morgen, dass sind immer Generationen und das diese Form nur bedingt möglich ist (kein Mensch wird jemals Weizen in der Arktis züchten können), ist ebenso logisch, wie verständlich, weil es einfach an ökologischen und klimatischen Bedingungen scheitert.
Eine gewisse Grundwärme, Atmosphäre und Lebensraum, sowie Nahrung, Wasser, etc. wird immer notwendig sein, ansonsten würde der Organismus nicht mehr als "lebendig" zu bezeichnen sein, weil sich leben durch:

1. Stoffwechsel
2. Energiewechsel
3. Fortpflanzung
4. Wachstum
5. Reizbarkeit

auszeichnet.
Ohne einen gewissen terretorialen Standard kann das nicht funktionieren.
Die Erde war ja auch nicht immer nur brodelnde heiße Masse oder Ursuppe, oder ein heißer, säureüberzogener Planet.

Das dazu...
Noch Fragen?
Ich denke, ich hab für den Anfang genug Anreize geliefert, kann aber gern weiter machen.

[Saturn]

Also erstmal zu Hitler und Darvin: Der Punkt ist, dass Darvin gesagt hat, dass das stärkere Lebewesen von zwei Lebewesen sich durchsetzen wird (wobei Stärke natürlich nicht nur körperlich zu sehen ist, sondern in diversen Faktoren, welche das Überleben einer Art sichern). Hitler (Hitler ist hier eigentlich unpassend, es waren natürlich etliche Forscher, welche der Ideologie des dritten Reiches zugeneigt waren) hingegen hat gesagt, dass die stärkste Rasse überleben wird. Der (genetische) Unterschied zwischen zwei Rassen ist jedoch so lächerlich gering, dass sich daraus kein praktischer Vorteil im Kampf gegeneinander entwickeln kann. Die Rassentheorie ist anwendbar, wenn man Neandertaler mit Homo Sapiens Sapiens vergleicht, aber nicht zwischen Homo Sapiens Sapiens untereinander.
Und dann ist das Argument von ihm praktisch, dass sich keine Genstruktur aus dem nichts bilden kann. Die kann man darauf verallgemeinern, dass sich kein Lebewesen aus dem nichts bilden kann. Wissenschaftliche Experimente haben belegt, dass aus den Materialien, welche vermutlich in der Ursuppe vorhanden waren, sich organische Materialien bilden können. Nun ist es ein enorm weiter Schritt von etwas organischem Material hin zu einer ersten Zelle. Sobald man jedoch sieht, dass dafür milliarden Jahre Zeit waren, und, dass es ausreichend war, wenn dies an einem einzigen Punkt auf der Erde geschehen würde, dann erscheint es nicht mehr so unmöglich. Man muss sich vorstellen, dass es billiarden von Orten gab, an welchen in mehreren milliarden Jahren genau ein mal das richtige Ergebnis vorhanden sein musste. Das dieses Ergebnis zu jeder Zeit an jedem einzelnen Ort äußerst unwahrscheinlich ist, steht dabei natürlich außerhalb der Frage. Des weiteren erscheint es logisch, dass die ersten Zellen deutlich einfacher aufgebaut waren, als sie es heute sind. Und sie könnten sich möglicher Weise aus organischen Gebliden gebildet haben. Sprich, es bilden sich zuerst größere organische Strukturen, welche über längere Zeit existieren können (aber noch keine Lebewesen sind, sondern einfach Molekülaneinanderreihungen) und erst aus diesen wird dann später irgendwann ein Lebewesen.
Da ich aber in Bio nie sonderlich gut war bitte ich darum eventuelle Fehler zu verzeihen.

[Sir Ewek Emelot]

Also ich verstehe das Argument dieses Menschen icht so ganz. Welchen Gencode meint er? Den der Wesen heute, der sich aus der Evolution entwickelt hat? Oder die Ursprüngliche Bildung von Leben aus dem Zufall heraus?
Warum sollte der Gencode nicht durch Zufall entstanden sein können? Dafür nämlich wurde kein Argument geliefert.
Wenn das Argument aber darin liegen sollte, dass diese Entstehung des Lebens höchst unwahrscheinlich wäre, dann sage ich dazu folgendes:

Wahrscheinlichkeit ist einfach kein Argument. Nehmen wir an, Du hättest einen Spielwürfel mit einer Million Seiten (ich weiß, das gibt es nicht, aber nur so als Überlegung) Du könntest also beim Würfeln ein Zahl zwischen ein und einer Million erzielen. Wenn man Dich vorher danach fragt, ob eine bstimmte Zahl mit hoher Wahrscheinlichkeit zustande kommen wird, dann müsstest Du mit "nein" antworten, denn die Wahrscheinlichkeit steht 1 zu 1 Million. Nehmen wir also an, dass die molekulare Konfiguration, die entstehen müsste, um daraus Leben und Evolution anzustoßen, eben diese Zahl wäre (meinetwegen 232).
Im Vorhinein betrachtet wäre es höchst unwahrscheinlich, dass sich die Aminosäuren so zusammensetzen, dass Leben entsteht.
Aber unsere Perspektive ist ja die umgekehrte: Es wurde schon gewürfelt, nämlich tatsächlich die 232. Wir sind das Ergebnis dieses Wurfs. Natürlich können Kreationisten nun sagen, dass es höchst unwahrscheinlich gewesen ist, dass 232 sich durch den Wurf ergeben hat. Passiert ist es dennoch. Demnach ist der Verweis auf die Unwahrscheinlichkeit dessen, was eben passiert ist, völlig überflüssig.

Das also ist mein Argument: Nur weil etwas höchst unwahrscheinlich ist, ist es doch trotzdem noch möglich. Der eingetretene Fall ist nun eine solche real gewordene Unwahrscheinlichkeit.

[Innos Zorn]

Eine These, wie Zellen entstanden sein könnten: gibt man Tenside (zB: Seife) zu einer Emulsion aus Wasser und Fett, dann bilden die Tenside einen Film um das Fett herum und schließen es komplett ein. Zellmembranen bestehen ja aus ähnlichen Stoffen.

Noch was: Das Ursuppenexperiment. Nimmt man einen abgeschlossenen Behälter, in dem sich Wasser, Methan, Luft und Salze sind und in dem alle Lebewesen komplett zerstört sind, dann bilden sich nach wenigen Wochen einfache Zucker und andere Grundstoffe der Zellen.

[Testgrave]

O_o Da schau ich einmal nicht hin und schon gibts so schöne viele tolle Posts, gleich mal lesen und danke Leutz

Seh schönes Thema. Aber eine wirkliche Diskussion ist das da nicht zwischen euch. ^^

Ja Diskussion ist ein gewaagter Begriff dafür :-P
Ich habe ihn immer dazwischen geredet und er hat gemeint, er disktutiert nicht, aber ich wollte trotzdem gerne seine Weltanschaung hören/lesen, deswegen hab ich mich ein wenig zurück gehalten/mein Maul gehalten ^^

Aber der Typ kann diskutieren, glaubs mir :>

Schweres Thema, das ne enorme Tragweite in andere Gebiete hat.
Hab da aber auch nicht so die tiefgreifende Ahnung.

Jo, das ist eben das Problem, keiner kanns belegen... Sprich, es ist ein Unentschieden zwischen Kirche und Wissenschaft, keiner kann es konkret beweißen, wobei das mit der Kirche unwrsl für uns klingt... Aber was wäre, wenn alles nur Medienpropaganda ist... Ist irgendwie alles blöd und da liegt das Problem, das ist eine Diskussion, die keine Seite eindeutig gewinnen kann... Außer die Wissenschaft findet den "Urcode", mit einer stichhaltigen Theorie der Entstehung des Codes.


mfg Test-Grave

[Tybald]

Also ich verstehe das Argument dieses Menschen icht so ganz. Welchen Gencode meint er? Den der Wesen heute, der sich aus der Evolution entwickelt hat? Oder die Ursprüngliche Bildung von Leben aus dem Zufall heraus?
Warum sollte der Gencode nicht durch Zufall entstanden sein können? Dafür nämlich wurde kein Argument geliefert.
Wenn das Argument aber darin liegen sollte, dass diese Entstehung des Lebens höchst unwahrscheinlich wäre, dann sage ich dazu folgendes:

Wahrscheinlichkeit ist einfach kein Argument. Nehmen wir an, Du hättest einen Spielwürfel mit einer Million Seiten (ich weiß, das gibt es nicht, aber nur so als Überlegung) Du könntest also beim Würfeln ein Zahl zwischen ein und einer Million erzielen. Wenn man Dich vorher danach fragt, ob eine bstimmte Zahl mit hoher Wahrscheinlichkeit zustande kommen wird, dann müsstest Du mit "nein" antworten, denn die Wahrscheinlichkeit steht 1 zu 1 Million. Nehmen wir also an, dass die molekulare Konfiguration, die entstehen müsste, um daraus Leben und Evolution anzustoßen, eben diese Zahl wäre (meinetwegen 232).
Im Vorhinein betrachtet wäre es höchst unwahrscheinlich, dass sich die Aminosäuren so zusammensetzen, dass Leben entsteht.
Aber unsere Perspektive ist ja die umgekehrte: Es wurde schon gewürfelt, nämlich tatsächlich die 232. Wir sind das Ergebnis dieses Wurfs. Natürlich können Kreationisten nun sagen, dass es höchst unwahrscheinlich gewesen ist, dass 232 sich durch den Wurf ergeben hat. Passiert ist es dennoch. Demnach ist der Verweis auf die Unwahrscheinlichkeit dessen, was eben passiert ist, völlig überflüssig.

Das also ist mein Argument: Nur weil etwas höchst unwahrscheinlich ist, ist es doch trotzdem noch möglich. Der eingetretene Fall ist nun eine solche real gewordene Unwahrscheinlichkeit.

Gutes Beispiel. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass der Würfel früher einmal weniger Seiten hatte. Und erst im Laufe der Evolution so viele daraus geworden sind. Ich meine allerersten Spuren von Leben waren ja auch nicht diverse Einzeller. Ich denke, dass die ersten Spuren, die auf Leben hindeuten vielmehr einzelne chemische Reaktionen in der "Ursuppe" waren. Auf einen bestimmten Raum begrenzt. Im Laufe dieser Sache geschah es, dass sich diese Reaktionsräume zusammengelagert haben und sich vom unbelebten Rest der Ursuppe isoliert haben. Erst dann später könnten sich bestimmte organische Strukturen wie bspw. Membranen entwickelt haben.
So stelle ich mir das IN ETWA vor.

[Korhal]

Eine These, wie Zellen entstanden sein könnten: gibt man Tenside (zB: Seife) zu einer Emulsion aus Wasser und Fett, dann bilden die Tenside einen Film um das Fett herum und schließen es komplett ein. Zellmembranen bestehen ja aus ähnlichen Stoffen.

Noch was: Das Ursuppenexperiment. Nimmt man einen abgeschlossenen Behälter, in dem sich Wasser, Methan, Luft und Salze sind und in dem alle Lebewesen komplett zerstört sind, dann bilden sich nach wenigen Wochen einfache Zucker und andere Grundstoffe der Zellen.

Hier gibt es jedoch ein Problem.
Afair entstehen bei der Reproduzierung von Leben (sehr laienhaft formuliert), nur in eine Richtung sich drehende Aminosäuren (die Urbestandteile der DNA), afair waren das nur rechts drehende.
Die linksdrehenden kann man, ohne Steuerung, (noch) nicht reproduzieren.
Das ist aber noch lange kein Beweis für die Existenz eines Gottes, wenngleich es diese höhere Macht natürlich auch nicht ausschließt.

Gutes Beispiel. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass der Würfel früher einmal weniger Seiten hatte. Und erst im Laufe der Evolution so viele daraus geworden sind. Ich meine allerersten Spuren von Leben waren ja auch nicht diverse Einzeller. Ich denke, dass die ersten Spuren, die auf Leben hindeuten vielmehr einzelne chemische Reaktionen in der "Ursuppe" waren. Auf einen bestimmten Raum begrenzt. Im Laufe dieser Sache geschah es, dass sich diese Reaktionsräume zusammengelagert haben und sich vom unbelebten Rest der Ursuppe isoliert haben. Erst dann später könnten sich bestimmte organische Strukturen wie bspw. Membranen entwickelt haben.
So stelle ich mir das IN ETWA vor.

Leben definiert sich durch:

1. Stoffwechsel
2. Energiewechsel
3. Fortpflanzung
4. Wachstum
5. Reizbarkeit

Chemische Reaktionen, selbst die von Proteinen bzw. Aminosäuren, sind kein Leben.

[Tybald]

Chemische Reaktionen, selbst die von Proteinen bzw. Aminosäuren, sind kein Leben.

Aber es sind Anfänge.
Kein richtiges Leben ja - so meinte ich das auch gar nicht.

[Innos Zorn]

@ Korhal
Das interessante ist ja, dass in Organismen global auch nur eine Milchsäurenrichtung "Verwendung" findet, das selbe gilt für Zucker. Der Körper kann nur D, nicht aber L Glucose verwenden.

[Sir Ewek Emelot]

Was mich viel mehr interessieren würde, da man es mithilfe von Physik oder Chemie nämlich nicht erklären kann, sind mit Leben einhergehende Phänomene wie Bewusstsein oder Emotionen. Man kann zwar bestimmte physische Koinzidenzen feststellen, diese erklären aber nicht die Phänomene selbst. Diese lassen sich ausschließlich unmittelbar wahrnehmen, also aus der erste-Person-Perspektive. Niemand, der nicht selber Bewusstsein hat, könnte feststellen, dass mit bestimmten Bewusstseinsprozessen auch bestimmte chemische Mechanismen verbunden sind. Demnach schließen wir von den uns schon immer bekannten mentalen Selbstwahrnehmungen auf die Zusammenhänge mit den chemischen Prozessen in unserem Körper, nicht umgekehrt. Damit bleibt die Annahme, dass die Emotionen und Bewusstseinsprozesse selber ebenfalls bloße Mechanismen seien, bloße Theorie, die mir nicht einmal besonders plausibel erscheint (aus der Selbstwahrnehmung meines Bewusstseins heraus betrachtet).

Das wesentlich stärkere Argument für die mögliche Existenz eines Gottes wäre also eher die Existenz des Geistes, die uns ja durch Selbstwahrnehmung empirisch erwiesen ist.

[Testgrave]

Was mich viel mehr interessieren würde, da man es mithilfe von Physik oder Chemie nämlich nicht erklären kann, sind mit Leben einhergehende Phänomene wie Bewusstsein oder Emotionen. Man kann zwar bestimmte physische Koinzidenzen feststellen, diese erklären aber nicht die Phänomene selbst. Diese lassen sich ausschließlich unmittelbar wahrnehmen, also aus der erste-Person-Perspektive. Niemand, der nicht selber Bewusstsein hat, könnte feststellen, dass mit bestimmten Bewusstseinsprozessen auch bestimmte chemische Mechanismen verbunden sind. Demnach schließen wir von den uns schon immer bekannten mentalen Selbstwahrnehmungen auf die Zusammenhänge mit den chemischen Prozessen in unserem Körper, nicht umgekehrt. Damit bleibt die Annahme, dass die Emotionen und Bewusstseinsprozesse selber ebenfalls bloße Mechanismen seien, bloße Theorie, die mir nicht einmal besonders plausibel erscheint (aus der Selbstwahrnehmung meines Bewusstseins heraus betrachtet).

Das wesentlich stärkere Argument für die mögliche Existenz eines Gottes wäre also eher die Existenz des Geistes, die uns ja durch Selbstwahrnehmung empirisch erwiesen ist.

Da kann ich dir nur zustimmen, evtl. kann Korhal ja mehr dazu schreiben...

Aber zur Diskussion allgemein noch... Wir sind noch nichtmal bei der 2. Seite und das Thema wird schon so komplex ^.-

Aber vielen Dank schonmal für die ganzen Antworten, ich freue mich mal wieder eine hochwertigere Diskussion angeregt zu haben

mfg Test-Grave

[SvenniLifestyle]

toll hier hab ich was zum wiederholen für meine abiturprüfung in bio wenn evolution drankommt
soweit ich weiß hat sich halt materie durch kosmische strahlung etc zusammengesetzt und durch zufall bildete sich dann halt das erste "Lebewesen". Dies hat sich dann weiterentwickelt. Halte ich auch für kaum denkbar, aber was außer übernatürlichem soll man hier zur erkläung geben?

[Tybald]

toll hier hab ich was zum wiederholen für meine abiturprüfung in bio wenn evolution drankommt
soweit ich weiß hat sich halt materie durch kosmische strahlung etc zusammengesetzt und durch zufall bildete sich dann halt das erste "Lebewesen". Dies hat sich dann weiterentwickelt. Halte ich auch für kaum denkbar, aber was außer übernatürlichem soll man hier zur erkläung geben?

Am besten du vergisst das und schaust nochmal gründlich in den Biohefter. [Bild: s084.gif]

[Schmunzel]

Ich häng mal, falls es jemanden interessiert noch etwas an Korhals Post ran.

Chloroplasten haben, wie Mitochondrien, eine eigene DNA Struktur in sich.

Sowie auch eine eigene "Ribosomenart". Während man bei Blaualgen (woraus sich später Chloroplasten entwickeln) und aeroben Prozyten (woraus sich später Mitochondiren entwickeln) 70s-Ribosomen beobachtet, haben Eucyten (Pflanzen- bzw. Tierzellen) 80s-Ribosomen.
Chloroplasten und Mitochondrien besitzen ebenfalls 70s-Ribosomen.

Mitochondrien und Cholorplasten besitzen zudem eine Doppelmembran.
Diese Eigenschaft verhindert, dass sie durch Zellverdauungssäfte (von der Urform ausgehend) nach dem Fressen verdaut werden konnte.

Man geht davon aus, dass die äußere Membran von Chloris bzw. Mitochondiren, sich aus der Zellmembran, beim Eindringen in die Zelle, entwickelt hat. Die konnte man tatsächlich nachweisen. Man verglich die innenmembran mit der außenmembran des Mitochondirums und stellte fest, dass sie verschieden waren. Verglich man jedoch die äußere Membran des Mitochondirums mit der Zellmembran der Zelle, so kannte man viele Gemeinsamkeiten feststellen.

Noch etwas zum Fisch...
Nein, ein Fisch kriegt nich plötzlich Beine.
Das Phänimen des Quaspenflossers mal beobachtet?
Dieses "Ding" ist faktisch gesehen eine Mischung aus Fisch, Lurch und Echse, also ein Zwischenschritt, zwischen Wasser- und Landlebewesen.

Noch krasser ists, wenn du dir den Lungenfisch anguckst. (verwandte vom Quastenflosser) http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfische

1. Stoffwechsel
2. Energiewechsel
3. Fortpflanzung
4. Wachstum
5. Reizbarkeit

Es konnte bis jetzt noch nicht geklärt werden, ob Viren Lebewesen sind, da sie über keinen eigenen Stoffwechsel besitzen. Aber im Grunde hast du recht. Sollte nur eine Anmerkung sein.
Da ich gerad bei Viren bin sollte auch noch gesagt sein, dass es neben der DNA auch RNA gibt, woraus sich auch Leben entwickeln kann. RNA wird sogar für allen Anfang verantwortlich gemacht, da es im Gegensatz zur DNA viel einfacher gebaut ist.

du weißt, dass alle lebewesen auf einen genetischen code aufgebaut sind, oder?
sozusagen der bauplan, die blaupause, wo drauf steht, wie wir gebaut werden sollen
okay, die frage ist, woher kommt der
denn der kann eben nicht durch zufall entstehen
sondern muss geschaffen worden sein

Wir bestehen im Grunde alle aus dem Abfall gigantischer Sterne. Vor dem Tod eines gigantischen Sterns werden nicht nur Wasserstoffmoleküle zu Helium fusioniert, sondern der enorme Druck und hohe Temperatur ermöglicht es auch Heliumkerne weiter zu fusionieren, bis man irgendwann zu Eisen, Kohlenstoff, Phospor, Schwefel,... kommt.(fragt man jedoch weiter kommt man irgendwann an einem Punkt, wo unser Wissen nicht ausreicht)

Alle anderen Mechanismen, die zur Bildung von Nukleinsäuren führt wäre dann die selbstorganisation vom Molekülen. Es ergibt sich einfach aus den Umständen heraus. Wären die Umstände anders gewesen, wären wir vielleicht vierarmig mit Chitinpanzern oder sonstwas, solange wir überlebensfähig damit wären.

[cyfrowa?]

Seh schönes Thema. Aber eine wirkliche Diskussion ist das da nicht zwischen euch. ^^

Ursprung des genetischen Codes? Naja.... Das ist so ne Frage auf die wohl selbst studierte Biologen keine zureichende Antwort geben können, weils einfach zu lange zurück und sozusagen unter den Spänen der Evolution begraben liegt. Ähm.... Das dein Kollege da den Begriff Zufall verwendet gefällt mir nicht. In der Natur (Außer vielleicht Quantenphysik) gibt es keine Zufälle. Alles folgt Gesetzmäßigkeiten, ist irgendwo determiniert.

Die moderne Physik sagt da was anderes, Aber bevor ich hier über Quanteneffekte erzähle, möchte ich auf die Radioaktivität hinweise, die in sich zufällig ist, jedoch schon so einige Mutation bewirkt hat. Mutationen sind zum großen also doch zufällig, ob sich die mutierte Generation dann bewährt, entscheidet die Selektion.

[Aria]

Diese ewige Diskussion...

Ich finde immer noch, dass Gott die Evolution in Gang gesetzt hat.

Dein "Diskussionspartner" hat eh eine Schwäche. Er behauptet, der Cellcode muss von irgendwem erschaffen worden sein. Wenn am Anfang tatsächlich nichts war, muss Gott auch irgendwie entstanden sein.

Ob Gott jetzt am Anfang war oder die klitzekleinsten Teilchen, beweisen kann das keiner der beiden Seiten. Ist ja auch egal.

Eure Diskussion hört sich aufjedenfall eher nach "Die Kirche hat aber so undso viele Millionen umgebracht" "Sozialdarwinisten aber so und so viele", an als nach "Lass und mal wissenschaftlich diskutieren".