[jim360]

schön zu sehn dass über die hälfte der user hier nicht dämliche hinterwelter sind!

Wieso?

[Jean-Luc Picard]

Schön das du da bist.

der Juristische Rassenbegriff ist deskriptiv und liegt eigentlich unterhalb des Menschenbegriffes. Der Kernsatz lautet alle Menschen sind gleich an Rechten und Pflichten. Danach kommt eine Aufzählung was alles kein Unterscheidu

Ja, das ist schon klar. In dieser Aufzählung könnte der Begriff Rasse aber problemlos gestrichen werden. Neben Rasse enthält diese Aufzählung eben auch Herkunft, Abstammung und Heimat. Diese Begriffe beinhalten eigentlich schon all das, was man in diesem Zusammenhang unter Rasse als Kategorie subsumiert. Eventuell kann man noch Ethnie hinzunehmen und spätestens dann ist der Begriff Rasse überflüssig und hat keinen Mehrwert mehr.

[void]

Mich würde interessieren, wie groß die genetische Diskrepanz zwischen Schimpansen und Menschen jetzt wirklich ist, weiß das jemand? Läge sie bei 0,6% wären die Erkenntnisse aus der Genetik ja tatsächlich irrelevant.

Eine Abstimmung zu dieser Frage? Hilfe! Wo leben wir denn? In Deutschland 2014? Oder 1935? Hilfe. [B] [...]

Du gehst in diesem Beitrag von einer ganz konkreten Idee der Rassen aus. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Menschen, die heute sagen würden, es gibt Menschenrassen, damit nicht das nationalsozialistische Konzept dahinter und deren Definition des Wortes meinen, geschweige denn befürworten. Unabhängig davon, dass es wsl auch keine anderen sinnvollen konzepte in dieser Richtung gibt.

[Alexander-JJ]

Mich würde interessieren, wie groß die genetische Diskrepanz zwischen Schimpansen und Menschen jetzt wirklich ist, weiß das jemand? Läge sie bei 0,6% wären die Erkenntnisse aus der Genetik ja tatsächlich irrelevant. ...

Das kommt wohl darauf an wie man das rechnet. Es können auch 6 oder 7 Prozent Abweichung sein.

[Sergej Petrow]

Das kommt wohl darauf an wie man das rechnet. Es können auch 6 oder 7 Prozent Abweichung sein.

Gut, ich kenne mich damit nicht aus. Aber wie kann man denn das unterschiedlich rechnen? Ich habe einen Genpool, der die Größe von X hat. An Y Stellen weicht der Genpool ab. Und dann hab ich mit y/x*100 einen Prozentwert. Oder wie soll das sonst gehen?

Davon mal abgesehen, ist es doch egal, ob nur 7 Prozent oder sogar nur 0.6 % Abweichung besteht. Es zeigt doch auf jeden Fall, dass minimalste Änderungen größte Auswirkungen haben.

[Ramboo]

Der Begriff Rasse ist zumindest laut wikipedia nicht genau definiert. Unglaublich, dass dennoch hier und im anderen Thread soviel Aufruhr in Bezug darauf herrscht und einige Menschen sogar als Hinterwäldler bezeichnet werden und das Menschen mit Nachdruck sagen, dass Biologen ja eindeutig bewiesen hätten bla bla bla.

Natürlich sind Menschen nicht zu 100% gleich. Leg einen weißen in die Sonne und leg einen schwarzen in die Sonne und schau, wer von beiden zuerst Sonnenbrand bekommt. Dann mach das selbe mit 200 anderen Menschen.
These: In den meisten Fällen würden die Weißen zuerst Sonnenbrand bekommen.

Sollte das der Fall sein, gebe es zwei Gründe.
A: Alles nur Zufall.
B: Es gibt eben sehr wohl Unterschiede zwischen weißer und schwarzer Haut.

Aber tun wir einfach so, als seien alle die diese Unterschiede sehen ungebildet.

[Harvald]

Überzeugt. Ich lag falsch, weil ich einseitig nur die naturwissenschaftliche Seite betrachtet habe. Für Juristen macht das Sinn. Aber eigentlich sind es allein die Rassisten, die es nötig machen diesen Begriff juristisch aufrechtzuerhalten. Muss man ihnen diese Macht geben? Führt da kein Weg daran vorbei?

Ich finde nicht, dass wir ihnen damit zu viel macht geben. Wir bezeichnen eine bestimmte Gruppe der Rechten schließlich auch als NAZIs oder Neo-Nazis, obwohl es echte Nazis wohl nur noch sehr wenige gibt. Geben wir den Nazis damit zu viel Macht?

Du wirfst im Grunde eine wichtige Frage auf. Wer bildet Sprache und wie bilden sich Fachsprachen, wer gibt die Definitionen vor.

Wir Juristen bilden uns ein die Definitionshoheit über alles zu haben, was das menschliche Zusammenleben regelt und bauen ein komplexes Gebilde, das sich an der Umgangssprache anlehnt, aber von der Umgangssprache meilenweit abweicht, weil es sehr viel differenzierter ist. Kennst du den Unterschied zwischen Grundbesitz und Grundeigentum (?) und berücksichtigst ihn auch bei deiner Wortwahl.

Ethnie einzuführen statt Rasse wäre in meinen Augen ein Etikettenschwindel, da das Wort so weit verkommen würde, bis es umgangssprachlich das selbe bedeutet. Und Ethniker statt Rassisten zu sagen wiederstrebt mir, weil es wie Ethiker klingt und dann bin ich schnell bei Rassenethik und -hygiene und da wollen wir doch wirklich nicht hin.

Angenehme Feiertage euch allen

[Alexander-JJ]

Gut, ich kenne mich damit nicht aus. Aber wie kann man denn das unterschiedlich rechnen? Ich habe einen Genpool, der die Größe von X hat. An Y Stellen weicht der Genpool ab. Und dann hab ich mit y/x*100 einen Prozentwert. Oder wie soll das sonst gehen? ...

Der Genpool ist nicht immer gleich. Es gibt auch zwischen Menschen schon eine Genetische Varianz, ebenso zwischen Schimpansen. Es kommt also darauf an, was bzw. wen man miteinander vergleicht. Eine "genaue" Zahl kann man also nie nennen. Die ~1% Behauptung führt aber so oder so in die Irre, da sie eine größere Ähnlichkeit vorgaukelt als tatsächlich vorhanden ist.

... Davon mal abgesehen, ist es doch egal, ob nur 7 Prozent oder sogar nur 0.6 % Abweichung besteht. Es zeigt doch auf jeden Fall, dass minimalste Änderungen größte Auswirkungen haben.

Nicht unbedingt. Der genetische Code ist die eine Sache. Rund 80 Prozent der Proteine weisen Unterschiede auf, auch wenn sie meist recht minimal sind. Und auch bei den einzelnen Chromosomen gibt es beträchtliche Unterschiede, beim Y-Chromosom sind es 30 Prozent.

[Jean-Luc Picard]

Ethnie einzuführen statt Rasse wäre in meinen Augen ein Etikettenschwindel, da das Wort so weit verkommen würde, bis es umgangssprachlich das selbe bedeutet. Und Ethniker statt Rassisten zu sagen wiederstrebt mir, weil es wie Ethiker klingt und dann bin ich schnell bei Rassenethik und -hygiene und da wollen wir doch wirklich nicht hin.

Ethniker...

Ich will natürlich nicht den Begriff Rassist ersetzen. Im negativen Sinne soll der Begriff doch bestehen bleiben. Es geht um die gedacht-neutrale Variante wie im GG. Dort soll er gestrichen werden, weil er redundant ist.
Es gibt zwar keine Menschenrassen, aber es gibt die Rassentheorie. Und ein Befürworter dieser Theorie ist ein Rassist. Das bleibt so, auch wenn wir aufhören, den Begriff Rasse als neutrale Bezeichnung für phänotypische Unterschiede bei Menschen zu benutzen.

[Ilayda]

Der Begriff Rasse ist zumindest laut wikipedia nicht genau definiert. Unglaublich, dass dennoch hier und im anderen Thread soviel Aufruhr in Bezug darauf herrscht und einige Menschen sogar als Hinterwäldler bezeichnet werden und das Menschen mit Nachdruck sagen, dass Biologen ja eindeutig bewiesen hätten bla bla bla.

Das Alles hier erinnert mich sehr an Diskussionen in denen kreationistische Hobbybiologen meinen sich in Biologie besser auszukennen als Biologen. Die Evolutionslehre darf nicht wahr sein, also zweifelt man das Urteil der Experten an, was man in anderen Fällen nie tun würde. So ist das eben (sorry rambo ist nicht persönlich gemeint, ich mag dich) wenn man bestimmte Weltbilder um jeden Preis aufrecht erhalten will, dann verdreht man lieber die Fakten, als seine Meinung den Fakten anzupassen.

Und die Fakten sind, dass die Experten folgende sagen, Zitat:

Nach den in der Zoologie angewandten Kriterien zur Klassifizierung sind Unterarten

1) geographisch begrenzte, klar differenzierte Populationen;

2) über längere Zeit getrennte Stammeslinien.

Die beiden Kriterien treffen nach den Ergebnissen der evolutionsbiologischen (Evolutionsbiologie) und molekulargenetischen Forschung auf menschliche Populationen nicht zu. Die Rassensystematiken finden daher keine Bestätigung. Das gilt selbst für die Einteilung in sog. geographische Großrassen und ihre angebliche Entstehung in eiszeitlichen Isolaten. Kurz gefaßt: Die Unterschiede zwischen den geographischen Gruppen sind gering, die Differenzen ändern sich mit der geographischen Entfernung kontinuierlich, die Unterschiede zwischen den Gruppen sind geringer als die zwischen den Individuen innerhalb der jeweiligen geographischen Gruppen. Es lassen sich keine (über längere Zeit) getrennten Stammeslinien unterscheiden. Statt dessen besteht ein genetisches Netzwerk, das alle Populationen verbindet (s.u.). Das traditionelle Rassenkonzept ist zugunsten einer geschichtlichen und dynamischen Sicht menschlicher Vielfalt aufzugeben. LEXIKON DER BIOLOGIE. Menschenrassen

Natürlich sind Menschen nicht zu 100% gleich. Leg einen weißen in die Sonne und leg einen schwarzen in die Sonne und schau, wer von beiden zuerst Sonnenbrand bekommt. Dann mach das selbe mit 200 anderen Menschen. These: In den meisten Fällen würden die Weißen zuerst Sonnenbrand bekommen.

Und das rechtfertigt eine Einteilung in zwei Rassen? Warum ist die Hautfarbe ein wichtigeres Unterscheidundsmerkmal als zb. die Größe oder der IQ? Nimm einhundert (genetisch veranlagt) große, kräftige Weißen und einhundert (genetisch veranlagte) großen kräftige Schwarze und einhundert (genetisch) kleine schwache Weißen und einhundert kleine schwache Schwarzen. Warum sollte man diese Gruppen dann nicht in die "Rassen" groß und stark und klein und schwach unterteilen? Oder warum teilt man die Menschen nicht nach ihrem IQ ein? In eine "kluge" und in eine "dumme" Rasse? Hat ein Weißer mit einem IQ von 130 nicht mehr mit einem Schwarzen gemeinsam der ebenfalls einen IQ von 130 hat, als mit einem Weißen mit einem IQ von 75? Ist dieser Unterschiedd nicht viel wichtiger? Und, nich vergessen, der IQ ist nachweislich ebenfalls (in weiten Teilen) genetisch bedingt, auch wenn die Umwelteinflüsse natürlich eine wichtige Rolle dabei spielen, ob zb die genetischen Veranlagung für einen höheren IQ zur Entfaltung kommen kann.

Sollte das der Fall sein, gebe es zwei Gründe.
A: Alles nur Zufall.
B: Es gibt eben sehr wohl Unterschiede zwischen weißer und schwarzer Haut.

Es gibt auch Unterschiede zwischen großen und kleinen Menschen.

Aber tun wir einfach so, als seien alle die diese Unterschiede sehen ungebildet

Wenn man die Menschen in großwüchsige und kleinwüchsige Rassen einteilen will, kommt mir das ziemlich falsch vor. Ebenso falsch ist es die Menschen nach anderen äußeren Merkmalen wie der Hautfarbe einzuteilen. Eine Einteilung in (körperlich) stark und nicht so stark und/oder hoher IQ/niedriger IQ würde da ( sozialdarwinistisch betrachtet) sogar mehr Sinn machen. Also ich wäre lieber mit einem großen , starken Schwarzen mit einem IQ von 130 auf einer einsamen Insel als mit einem kleinen, schwachen Weißen mit einem IQ von 75.

Ich finde nicht, dass wir ihnen damit zu viel macht geben. Wir bezeichnen eine bestimmte Gruppe der Rechten schließlich auch als NAZIs oder Neo-Nazis, obwohl es echte Nazis wohl nur noch sehr wenige gibt. Geben wir den Nazis damit zu viel Macht?

Der Unterschied ist der: Nazis gibt es wirklich, Menschenrassen nach Meinung der meisten Experten aber nicht.

Du wirfst im Grunde eine wichtige Frage auf. Wer bildet Sprache und wie bilden sich Fachsprachen, wer gibt die Definitionen vor.

Ich würde sagen, ohne autoritätsgläubigkeit befürworten zu wollen, dass es in wissenschaftlichen Fragen meistens Sinn macht den jeweiligen Experten zu vertrauen. Wissenschaftliches Wissen ist von einem anderen Kaliber als anderes Menschheitswissen. Zwar ist auch das letzlich nur Vermutungswissen (muss ich als kritische Rationalisten sofort zugeben) aber es ist eben das sicherste Vermutungswissen das wir Menschen haben. Deshalb fahren Autos, deshalb funktionieren Computer und deshalb hat es die ESA geschafft eine Sonde auf einem 300 000 000 Kilometer entfernten Kometen zu landen. Weil da was dran ist, an den Erkenntnissen der Wissenschaftler. Normalerweise akzeptieren das die Menschen auch, außer die Wissenschaftler widerlegen ihre liebgewonnen Weltbilder (siehe Evolutionslehre, siehe Rassentheorie) dann maßt sich aufeinmal jeder zweite dahergelaufene Amateur an, es nach einem kurzen Blick in die Wiki besser zu wissen als die jeweiligen Experten, die sich ihr GANZES Leben damit beschäftigt haben. Aber in einem Punkt machst du mich wirklich ratlos, denn du hast wahrscheinlich Recht wenn du sagst, dass dieser Begriff juristisch aufrechterhalten werden muss, solange es so viele Rassisten gibt. Obwohl ihm in der Wirklichkeit nichts entspricht. Es ist in dem Fall mit Sicherheit Aufgabe der Juristen das herauszuarbeiten. Sowohl, dass dem Begriff in Wirklichkeit nichts Existierendes entspricht, als auch die Begründung warum der Begriff in ihrem Bereich aufrechterhalten werden muss. Dein Job, bitte übernehmen.

Ich will natürlich nicht den Begriff Rassist ersetzen. Im negativen Sinne soll der Begriff doch bestehen bleiben. Es geht um die gedacht-neutrale Variante wie im GG. Dort soll er gestrichen werden, weil er redundant ist. Es gibt zwar keine Menschenrassen, aber es gibt die Rassentheorie. Und ein Befürworter dieser Theorie ist ein Rassist. Das bleibt so, auch wenn wir aufhören, den Begriff Rasse als neutrale Bezeichnung für phänotypische Unterschiede bei Menschen zu benutzen.

Knapp aber Super Beitrag! Das geht genau in die richtige Richtung. Den Begriff juristisch aufrechterhalten, gleichzeitig aber klarmachen, dass es Menschenrassen gar nicht gibt.

[jabu]

[...]

Den Artikel könnte ich dir in mehrfacher Hinsicht komplett auseinandernehmen und erklären, wo das Ergebnis bereits vorweggenommen wurde. Es fängt schon hier an:

Der Terminus Rasse ist in der Zoologie kaum mehr gebräuchlich. Er wird durch den Terminus Unterart fast vollständig ersetzt (trinäre Nomenklatur). Die Einteilung von vielgestaltigen Arten in Unterarten macht selbst bei Tieren häufig Schwierigkeiten und ist mit willkürlichen Entscheidungen verbunden.

Der Trick besteht darin, den Terminus Rasse, wie es hier so schön heißt, gleich mal durch Unterart zu ersetzen. Damit ist die erste Sinnverschiebung produziert. Dann wird eingeräumt, dass die Einteilung in Unterarten (es müsste Rassen heißen), bei Tieren häufig Schwierigkeiten mache und mit willkürlichen Entscheidungen verbunden sei.

Wenn es aber bereits bei Unterarten gängige Praxis ist, willkürliche Entscheidungen zu treffen, was der Autor hiemit einräumt, dann dürfte man es bei dem unschärferen Begriff der Rassen erst recht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass von einigen Mitforisten definitorische Schärfe behauptet wird, während ich diese von Anfang an abgelehnt habe.

Weiterhin ist interessant, dass der Autor die Unschärfe bei Tieren gelten lässt, während er bei Menschen strengste Kriterien anlegt. Es geht aber längst nicht mehr um den Rassenbegriff, sondern um Unterarten nach moderner Definition, also Thema verfehlt.

Weitere Belege für Logikfehler gefällig?

[Deynorus]

Weitere Belege für Logikfehler gefällig?

Ja, bitte!

[Ramboo]

@ Ilayda:

Jabu hat alles diesbezüglich gesagt. Du ersetzt einfach das Wort Rasse durch den wissenschaftlichen Begriff Unterart und argumentierst dann voller Eifer so, als wäre das absolut richtig. Laut deutschem und auch englischem Wiki ist Rasse aber ein nicht näher definierter abstrakter Klassifikationsbegriff, wie bspw. es beispielsweise bei den Medien die Genre sind oder bei den Kraftfahrzeugen die Klasse.

Weil es wissenschaftlich nicht näher definiert ist, kannst du auch nicht einfach sagen "das gibt es nicht" und davon sprechen, dass Biologen irgendwas bewiesen hätten, denn der Begriff bezieht sich garnicht auf Genstruktur als solche. Abstrakte Klassifikationsbegriffe werden benutzt, um unterscheidbares zu bennen und somit leichter Nutzbar zu machen. Solche Begriffe sind ausschließlich auf ihren Nutzen ausgelegt. Den Nutzen im Bezug auf den Begriff "Rasse" habe ich ein Paar Beiträge zuvor beschrieben.

Schau dir mal an, wie diese Begriffe abseits vom Menschen verwendet werden. Nimm zB. die Fahrzeugklasse. Fahrzeuge funktionieren mechanisch mitunter sehr unterschiedlich. Es gibt verschiedene Arten von Motoren, es gibt verschiedene Arten von Getriebe. Ein großes Auto kann mehr mit einem kleinen Auto gemein haben, als zwei kleine Autos untereinander. Physikalisch gesehen.
Aber nun schau an wie klassifiziert wird: im unteren bis mittleren Preissegment wird ausschließlich nach größe Klassfiziert. Die Mechanik spielt für die Klassifikation keine Rolle. Und warum? Weil der Autofahrer sich garnicht dafür interessiert! Für die Größe hingegen schon.
Wenn du dir das genauer ansiehst, dann stellst du fest, dass die Einteilung nichtmal konsistent ist. Der Begriff "Kompaktklasse" bezieht sich auf die Größe. Der Begriff "Geländewagen" hingegen auf die Off-Road Fähigkeiten und der Begriff "Sportwagen" widerum auf die Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung. Und wieso teilt man es dennoch so auf? Weil es eben seinen Zweck erfüllt. Man will das richtige Auto finden und nicht alles streng wissenschaftlich betrachten will.

Nehmen wir den Begriff Genre, der für Klassifikation von Unterhaltungsmedien verwendet wird. Könntest du mir wissenschaftlich definieren, wo der Unterschied zwischen den Musikrichtungen "Rock" und "Rap" liegt? Am besten so, dass ich genau verstehe, wann etwas aufhört Rap und anfängt Rock zu sein. Geht das?
Und wie steht der Begriff Popmusik dazu? Schau dir mal an, was der Begriff Popmusik überhaupt bezeichnet. Im Grunde alles, was populär ist - außer Rap und Rock-Variationen. Unlogisch, oder? Aber genauso wird es gemacht. Und Schlager bezeichnet einfach mal das selbe wie Popmusik. Aber trotzdem wird "Ich höre Popmusik" anders verstanden als "Ich höre Schlager". Wie erklärst du dir das? Das ist abstrakte Klassifikation. Wir machen das nicht wissenschaftlich, sondern rein nach Wahrnehmung.

Nimm das Spiel Fallout 3, falls du es kennst. Ist es ein Ego-Shooter oder ein Rollenspiel? Mechanisch ist es eindeutig ein Ego-Shooter. Klassifiziert wird es dennoch meist als Rollenspiel. Und wieso? Einfach nur Nutzen. Es befriedigt die selben Bedürfnisse wie Rollenspiele. Auch hier ist die Mechanik einfach scheißegal, es geht darum Sachen nach Wahrnehmung und Gefühl zu ordnen. Jemand, der am Rollenspiele spielt, wird eventuell in Fallout das finden, was er sucht. Jemand, der am liebsten nur Shooter spielt, dürfte mit Fallout keinen Spaß haben.

Im Bereich Fitness verwendet man auch abstrakte Klassifikation, die komplett unwissenschaftlich ist. Das ist aber wie mehrfach erwähnt egal, denn es geht rein nach Nutzen abstrahiert. Im Kraftsport teilt man Menschen oft nach Körpertypen auf. Das ein Mensch einen verschwenderischen Stoffwechsel hat kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Und dünn ist biologisch nicht gleich dünn. Da stecken komplexe, bis heute nicht ins Detail erforschte Mechanismen hinter.
Aber das ist alles egal. Du kannst deinen Körper nicht perfekt kennen. Es geht einfach darum annährend richtig zu trainieren. Für den einzelnen ist das vielleicht sogar genau der falsche Weg. Aber für die Masse an Menschen funktioniert dieses Modell besser, als wenn es diese Abstraktion nicht gäbe.

Der Begriff Rasse funktioniert genauso wie alles, was ich gerade beschrieben habe. Wenn es dir hilft Rassen nach größen zu definieren, obwohl es bereits die Begriffe groß und klein gibt, dann mach das. Wenn es dir hilft Rassen nach IQ zu definieren, obwohl es bereits die Begriffe schlau und dumm gibt, dann mach von mir aus auch das. Für mich hätte das im Alltag keinerlei Nutzen, also setze ich sie so, wie es mir Nutzen bringt. Seltsamerweise verstehen mich meine Menschen damit sehr genau und sie widerum verwenden es gleich.

Im übrigen heuchelst du auch ganz heftig. Du verstehst ja scheinbar sehr wohl, was ich mit weiß und schwarz meine. Du nimmst die Begriffe genauso auf, wie ich sie sage und arbeitest damit. Wenn ich "Asiate" sage, stellst du dir vermutlich das selbe vor, was ich dir damit beschreiben will. Und im übrigen gehst du in deiner Unterscheidung noch weiter und sprichst immer wieder betont von "europäisch aussehenden Türken", womit du eine genauere Unterscheidung zwischen Weißen machst.
Du nimmst ja sehr wohl Unterschiede wahr und denkst sogar nach diesen Mustern.

[Sir Ewek Emelot]

Wenn der Begriff der Rasse nicht biologisch verstanden wird, und nicht nur zugestanden, sondern sogar befürwortet wird, dass er letztlich willkürliche Einteilungen vornimmt, und nur um seines Nutzens Willen besteht, dann erhärtet das doch die These, dass er schlicht rassistisch im schlechtesten Sinne ist: Der Nutzen des Rassebegriffs ist die Diskriminierung von Menschen, damit sich manche Menschen Privilegien gegen andere Menschen erhalten können. Welchen anderen Nutzen sollte das haben?

Wohlgemerkt: Der Rassebegriff geht über eine Beschreibung von unterschiedlichen, optischen Erscheinungsbildern hinaus, also z.B. darüber hinaus, einen Menschen z.B. als dunkelhäutig oder als schlitzäugig zu beschreiben, um ihn in einem bestimmten Kontext leichter finden zu können. Letzteres wäre etwas, das auch bei der Beschreibung eines Menschen als z.B. blond oder als muskulös oder als brilletragend der Fall wäre. In der Einteilung in Rassen werden aber ganz unterschiedliche Eigenschaften in einen notwendigen Zusammenhang gesetzt, und zwar dann nicht mehr in dem Zweck, ein Individuum durch eine Eigenschaft leichter erkennbar zu machen, sondern vielmehr das Individuum durch die Zuordnung zu einer Gruppe verschwinden zu lassen, oder anders gesagt: Pauschalurteile, die sich auf die Gruppe beziehen, auch auf das Individuum zu übertragen, weil es eben Teil dieser Gruppe ist. Und genau das ist ja Diskriminierung.

Das kann man ja machen, wenn man das will. Dann sollen die Leute, die das wollen, aber auch dazu stehen, dass sie Diskriminierung (in diesem Falle rassistische) befürworten und erhalten wollen!

[Shepard Commander]

Es gibt viele verschiedene Herkunftsländer, Kulturen, Gesinnungen, Augen- und Haarfarben. Danach kann man ebenso wenig einteilen, wie nach nach der Hautfarbe oder der Ausprägung der Wangenknochen.

Menschen sind gleich. Sie fühlen gleich, sie teilen dieselbe Erde und haben dieselben Bedürfnisse. Selbst nationale Grenzen sind nicht mehr wie früher. Ob jetzt Deutscher, Franzose oder Neuseeländer... alle daddeln mit ihren Smartphones in der U-Bahn oder dem Bus. Der Unterschied ist die Spracheinstellung auf dem Gerät.

Unmenschen gibt es in jedem Land, bei jeder Hautfarbe, in jeder Kultur. Auch hier zeigt sich, wie gleich die Menschen sich sind. Der Unterschied in ihren Ansichten teilt die Menschen nicht in Rassen, sondern eint sie. Denn sie weisen alle dasselbe Bestreben auf, ihre Ansichten zu präsentieren und anerkannt zu werden.

Könige und Bettler in die selbe Form gegossen. Der Mensch hat sich lediglich seiner Umgebung angepasst. Daher optische Unterschiede.

Wie komme ich zu dieser Behauptung? Gott. Wer, wenn nicht Gott könnte uns geschaffen haben?

[Ramboo]

@ Sir Ewek Emelot

Wer sagt, dass der Rassebegriff über sichtbare phenotypische Merkmale und mögliche minimalste biologische Unterschiede hinausgeht? Und von welchen Privilegien sprichst du bitte? Und wieso sollte man Menschen durch das Klassifizieren absprechen weiterhin ein Individuum zu sein? Wenn ich dich als schlau klassifiziere, dann bist du weiterhin ein Individuum.

Ist doch nicht anders bei anderen Begriffen dieser Art. Nur weil man ein Spiel als Ego-Shooter klassifiziert sagt es nichts über das Leveldesign, die Kreativität der Umsetzung oder die Landschaftsgestaltung aus. Mag sein, dass du es so deutest, dass alle Ego-Shooter unkreativ und charakerlos sind. Das machst in dem Fall aber du, nicht die Einteilung als solche.
Genauso wie jemand, der von "es gibt Schwarze" auf "alle Schwarzen sind gleich" kommt. Wenn man das macht, dann ist man halt ein Rassist. Den zweiten Schritt, den Schluss von ein Paar auf die Gruppe und von dort dann auf jedes einzelne Individuum macht der jeweilige Mensch, nicht das System der Einteilung.

[Sir Ewek Emelot]

@ Sir Ewek Emelot

Wer sagt, dass der Rassebegriff über sichtbare phenotypische Merkmale und mögliche minimalste biologische Unterschiede hinausgeht? Und von welchen Privilegien sprichst du bitte? Und wieso sollte man Menschen durch das Klassifizieren absprechen weiterhin ein Individuum zu sein? Wenn ich dich als schlau klassifiziere, dann bist du weiterhin ein Individuum.

Das Privileg, nicht wegen der Hautfarbe eher in Verdacht zu kommen, ohne Fahrkarte Bahn zu fahren, um mal ein Beispiel zu nennen.


Der Rassebegriff teilt Menschen nicht nur in phenotypische Merkmale ein, sondern er fasst solche Merkmale zu relevanten Gruppen zusammen, so dass Pauschalaussagen möglich werden. Zum Beispiel: "Die Neger schnackseln gerne" oder "Die Schwarzen haben ein sehr gutes Rhythmusgefühl" oder "die Asiaten sind sehr musikalisch" oder "die Schwarzen sind im allgemeinen ziemlich sorglos" usw.

Wenn es nur darum ginge, ein bestimmtes Einzelmerkmal zu benennen, wie z.B. eine bestimmte Hautfarbe, so wäre dieses Merkmal an sich hinreichend, und dazu bräuchte es keine Zusammenfassung aller Menschen mit diesem Merkmal zu einer Gruppe, die als eigene Rasse angesehen wird. Es gibt z.B. das Merkmal der Schweinsnase, aber meines Wissens keinerlei Bestrebung, dass man nun eine Menschenrassen von Schweinsnasigen einführt, um besser über Schweinsnasen reden zu können. Es behauptet da auch niemand, dass man das Merkmal der Schweinsnase und seinen Unterschied zu Haken- sowie Spitznasen dadurch leugnen würde, dass man die Nasentypen nicht in Rassen einteilt. Nur, wenn es um Rassen geht, kommt das komische Argument, dass die Unterschiede ja nunmal da wären, man klar sehen könne, dass Menschen unterschiedliche Hautfarben hätten, und darum doch offensichtlich sei, dass es Rassen gebe.

So, wie Du gefragt hast, werde ich bei Dir allerdings wohl nichtmal ziemlich grundlegende Tatsachen voraussetzen können, denn Du scheinst ja nichtmal wahrzunehmen, dass die vermeintliche europäische Rasse privilegiert ist, und dass der Rassebegriff über so in etwa 500 Jahren nunmal dazu geführt hat, dass Menschen wegen der vorgeblichen Zugehörigkeit zu bestimmten Rassen unterdrückt wurden. Oder wie soll ich Deine Frage nach den Privilegien sonst verstehen? Oder Deine Frage danach, wer sagt, das Rassen mehr als nur diese phenotypischen Zuordnungen beinhalten: Ja, was meinst Du denn, wie man das verschiffen mehrerer Millionen Afrikaner zum Zwecke des Zutodeschuftens auf Plantagen legitimiert hat?

Wenn Du mich als schlau klassifizierst, ordnest Du mir eine Eigenschaft zu. Klassifizierst Du mich als Neger, ordnest Du mir eine Reihe von Eigenschaften zu, zudem eine bestimmte Herkunft, Kultur, Temperament und sozialen Status. Das ist schlicht mit einer Reihe von Vorurteilen verbunden, die eben Pauschalurteile über die Gruppe sind, in die Du mich ordnest, und die darum möglich werden, weil alle diese Eigenschaften in dem Begriff "Neger" drinstecken.

[Ramboo]

Ich seh schon wo das hinführt. Rassismusvorwürfe und hast du nicht gesehen. Hier brech ich ab. Antworten auf alles andere findest du in den Postings zuvor.

[Drachenei]

Der Begriff Rasse ist zumindest laut wikipedia nicht genau definiert. Unglaublich, dass dennoch hier und im anderen Thread soviel Aufruhr in Bezug darauf herrscht und einige Menschen sogar als Hinterwäldler bezeichnet werden und das Menschen mit Nachdruck sagen, dass Biologen ja eindeutig bewiesen hätten bla bla bla.

Natürlich sind Menschen nicht zu 100% gleich. Leg einen weißen in die Sonne und leg einen schwarzen in die Sonne und schau, wer von beiden zuerst Sonnenbrand bekommt. Dann mach das selbe mit 200 anderen Menschen.
These: In den meisten Fällen würden die Weißen zuerst Sonnenbrand bekommen.

Sollte das der Fall sein, gebe es zwei Gründe.
A: Alles nur Zufall.
B: Es gibt eben sehr wohl Unterschiede zwischen weißer und schwarzer Haut.

Aber tun wir einfach so, als seien alle die diese Unterschiede sehen ungebildet.

Es geht ja auch nicht darum, Farben und Formen wegzudiskutieren, wie es immer gern unterstellt wird. Aber schon bei den weiterführenden Schlüssen beginnt es, interessant zu werden. Der Naheliegendste wäre doch wohl folgender: "Hm. Immer noch kein Sonnenbrand. Nützliche Eigenschaft. Könnte meinem Stammbaum gute Dienste leisten. Ich frag´ ihn mal, ob er meine Tochter heiratet.". Aus irgendwelchen Gründen hat sich diese Haltung aber nicht durchgesetzt. Stattdessen lautete der gängige Kurs: "Die sind eben nicht wie wir. Und wehe, der steckt seinen Riesenschwengel in mein zierlich Töchterlein!". Hast Du irgendeine Idee, woran das liegen könnte?

[Ramboo]

Es geht ja auch nicht darum, Farben und Formen wegzudiskutieren, wie es immer gern unterstellt wird. Aber schon bei den weiterführenden Schlüssen beginnt es, interessant zu werden. Der Naheliegendste wäre doch wohl folgender: "Hm. Immer noch kein Sonnenbrand. Nützliche Eigenschaft. Könnte meinem Stammbaum gute Dienste leisten. Ich frag´ ihn mal, ob er meine Tochter heiratet.". Aus irgendwelchen Gründen hat sich diese Haltung aber nicht durchgesetzt. Stattdessen lautete der gängige Kurs: "Die sind eben nicht wie wir. Und wehe, der steckt seinen Riesenschwengel in mein zierlich Töchterlein!". Hast Du irgendeine Idee, woran das liegen könnte?

Das was du beschreibst würde ich weniger als weiterführend sehen, sondern als ein generelles Problem der Antipathie gegenüber bestimmten Menschen. Es ist auch nichts, was direkt aus Kategorisierung folgt. Viele Menschen, die vehement die Einteilung in Rassen ablehnen, haben zu keinem Zeitpunkt in ihrem Leben eine schwarze Freundin in Betracht gezogen und wer sagt, dass nicht genau diese Menschen dann auch bei ihren Töchtern so denken werden, wie du es beschreibst? Dann gibt's Jungs, die zitieren Sarrazin oder äußern xenophobe Gedanken, laufen aber einem schwarzen Mädel hinterher oder haben sogar eine schwarze Freundin.

Das sind Gefühle. Die kommen aus dem Unterbewusstsein und hängen nicht direkt mit der willkürlichen Klassifizierung der Menschen zusammen. Ich finde zB. milchweiße Frauen unattraktiv und bin selbst dem weißen Phenotyp zuzurechnen. Schwarze Frauen finde ich hingegen sehr häufig attraktiv.
Aber abseits davon was ich finde. Ich habe mehr Respekt vor jemandem, der ehrlich zugibt, dass er nicht auf schwarze Frauen steht, als vor jemandem, der diese Gefühle nicht äußert und dann sagt, es läge irgendwie an dem Charakter aller schwarzen Frauen die er bisher getroffen hat, dass er noch nicht einmal in seinem Leben mit einer schwarzen Frau geflirtet habe.

Stumpfe Antipathie ist eine relativ harmlose Form des Rassismus. Vor allem kann man mit ihr arbeiten. Wenn mir ein schwarzes Mädchen sagt, sie mag keine weißen, dann ist es halt blöd für mich, aber das ist in etwa das selbe als würde sie keine tattowierten mögen, oder keine durchtrainierten Jungs oder keine Jungs mit meinem Verhalten. Ich könnte zwar alles bis auf die Hautfarbe ändern, aber ich meine etwas anderes. Ich kann nicht auf ihre Gefühle Einfluss nehmen. Ihr kann sogar klar sein, dass solche rassistischen Gefühle schlecht sind. Das ändert dennoch nichts daran, dass sie welche hat.

Wirklich gefährlich wird es, wenn man diese Gefühle Einfluss auf seine professionelle Tätigkeit nehmen lässt - vor allem Wissenschaftlich, Rechtlich und Wirtschaftlich. In der Rassentheorie hat man absurde Ableitungen aus subjektiven Eindrücken von soziokulturellen Prozessen auf das Verhalten jedes einzelnen Individuums einer Gruppe geschlossen. Das geht über die Klassifizierung hinaus. In dem Moment, in dem du das tust, missbrauchst du die Klassifizierung.
Genau das gleiche in Bezug auf rechtliche Trennung. In dem Moment, in dem du ein Gesetz implementierst, dass bspw. nur für Asiaten gilt, machst du eine abstrakte Heuristik zu einem rechtskräftigen Konzept.

Nicht die Klassifikation als solche ist schlecht. Menschen, die sie missbrauchen, indem sie versuchen als ihren persönlichen Gefühlen allgemeingeltendes Recht zu machen sind schlecht. Menschen, die bei Beförderungen nicht auf Leistung, sondern auf Sympathie - egal welcher Art - achten sind schlecht. Wissenschaftler, die nicht forschen, sondern Bestätigungen für ihre subjektiven Eindrücke suchen sind schlecht.