[Gomez der Herr]

Nein ich bin kein fanatischer Prediger und Fürsprecher des Schicksals, sondern ein recht in die theoretische Physik interessierter Mensch.

In dieser wunderschönen Dokumentation "Der Stoff aus dem der Kosmos ist- die Illusion der Zeit" (http://www.youtube.com/watch?v=I3y4i9NCNUw), gehen Physiker der ganzen Welt näher auf das Phänomen der Zeit ein, was sie ist, wie sie gemessen wird und ihre Untrennbarkeit bzw. Verschmelzung mit dem Raum.
Besonders spannend wird es, wenn angesprochen wird, was bereits Albert Einstein heraus fand und sagte: "Die strikte Trennung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige."
Es wird dabei beschrieben, dass bei extremen Distanzen und zusätzlicher Bewegung, im "Jetzt-Moment" beispielsweise für einen Außerirdischen in 10 MRD. Lichtjahren entfernung, je nach dem wie er sich bewegt, Ereignisse unserer Vergangenheit, unserer Gegenwart, oder unserer Zukunft gleichzeitig mit seiner Aktion stattfinden.

Das ist jetzt schwer hier so kurz zu beschreiben aber wer sich nicht die ganze Dokumentation ansehen will, dem lege ich zumindest die Phase ab 18:20- ca. 26 min, ans Herz.

Also kann man daraus folgern, dass wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft quasi gleichzeitig sind, unser Leben, ja sogar das Schicksal des ganzen Kosmos vorherbestimmt ist, die Zukunft ist ja bereits da. Es ist bereits um unser Universum geschehen, sowie es aber auch noch garnicht begonnen hat und wir es aber gleichzeitig auch gerade erst durchleben. Somit ist alles was wir tun, jede Handlung, jedes Wimpernzucken bereits vorherbestimmt, wir können die Zukunft nicht verändern und selbst wenn wir auf einer Kreuzung rechts abbiegen sollten, aber uns spontan dazu entscheiden links abzubiegen, ist dies auch schon in unserer Zukunft verankert.

Wir denken also wir hätten einen freien Willen und tun das was wir wollen, das tun wir auch, aber gleichzeitig tun wir es nicht, da die Zukunft bereits feststeht.
Jetzt kann man das noch weiter hinausziehen und sagen, dass Zeitreisen möglich sind, aber es nicht möglich ist Dinge in der Vergangenheit zu verändern, da die Gegenwart und Zukunft ja schon feststehen. Oder dass Visionen, also Zukunftsvorhersagen auch möglich wären, wenn alles gleichzeitig ist.

Ein außerordentlich spannendes Thema, wie ich finde, ich kann die Dokumentation nur jedem ans Herz legen, der sich dafür interessiert und zum herumphilosophieren mit der Familie oder Freunden ist es natürlich auch sehr schön.

Natürlich freue ich mich auch auf eure Meinungen.

[Elvardo]

Ich sage ja immer, ich habe träume von der Zukunft die später eintreten, aber mir glaubt ja keiner.

Jetzt richtig topik, interessant finde ich solche Themen schon, aber den großteil meines Lebens denke ich über sowas eigentlich nicht nach. Ist mir egal ob meine Zukuft feststeht oder nicht.

[bob sheknowdas]

Ich habe mir jetzt wirklich nur den von dir empfohlenen Ausschnitt angeschaut und dazu folgende Fragen (wenn die Fragen in einem anderen Teil des Vieos erklärt werden bitte die Minutenangabe posten):

1. Warum spielt es für das Zeigefühl eine Rolle ob das Alien auf einen bestimmten Planeten (die Erde) zuradelt oder nicht? Meines Kenntnissstandes ist nur die relative Geschwindigkeit für den relativen Zeitunterschied wichtig)
2. Wenn ein Forscher eine Supernova beobachtet, aber im entscheidenen Moment blinzeln muss muss er sich nur auf sein Fahrrad setzen und nen Stückchen radeln um sich die Nova nochmal anschauen zu können? Das klingt doch reichlich albern...

[MrSuperNiceAsshole]

Alles Schicksal.

Fluch und Segen zugleich, Liebe und Hass.

[Seelenschnitte]

Also kann man daraus folgern, dass wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft quasi gleichzeitig sind, unser Leben, ja sogar das Schicksal des ganzen Kosmos vorherbestimmt ist, die Zukunft ist ja bereits da. Es ist bereits um unser Universum geschehen, sowie es aber auch noch garnicht begonnen hat und wir es aber gleichzeitig auch gerade erst durchleben. Somit ist alles was wir tun, jede Handlung, jedes Wimpernzucken bereits vorherbestimmt, wir können die Zukunft nicht verändern und selbst wenn wir auf einer Kreuzung rechts abbiegen sollten, aber uns spontan dazu entscheiden links abzubiegen, ist dies auch schon in unserer Zukunft verankert.

Wir denken also wir hätten einen freien Willen und tun das was wir wollen, das tun wir auch, aber gleichzeitig tun wir es nicht, da die Zukunft bereits feststeht.

Alles was uns Menschen bleibt, dass ist die Gegenwart. Vergangenheit und Zukunft existieren ausschließlich in unseren Gedanken, in unserer Vorstellung. Nur durch unseren individuellen Verstand existieren Vergangenheit und Zukunft und nur durch uns erhält die Gegenwart bedeutung.
Insofern kann keine Zukunft feststehen, da sie ja nur in uns und durch uns existiert und auch nur für uns ganz allein in dieser Form existiert. Zumal wir hier genau genommen von unserer Vorstellung von der Zukunft sprechen müssten. Denn es gibt ja so viele Vorstellungen, wie es Menschen auf der Erde gibt.
Das Gleiche gilt übrigens auch für unsere Vorstellung der Vergangenheit.

[adVenturer]

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind gleich? Meise?!! Ich glaube du vergisst die relativitätstheorie, die sagt das zeit relativ ist.
Vorbestimmt ist 100% nichts. Gibt auch son versuchsaufbau mit soner art pendel, wo man nicht genau vorraussehen kann immer unter den gleichen bedingungen, wie es sich verhält, wenn man es in bewegung setzt.

[Wildwutz]

Es ist nicht uninteressant, das kann ich ganz klar sagen.
Am meisten interessiert mich daran der Punkt, ob es dann vielleicht doch irgendwie möglich sein könnte, präzise Vorhersagen zu treffen, was nun in der Zukunft passieren wird. Immerhin ist ja angeblich schon alles vorherbestimmt.
Den Punkt hattest du ja auch schon angesprochen.

In wie weit oder ob diese ganzen Thesen stimmen, kann ich natürlich nicht sagen. Aber faszinieren tut es mich schon.

[Sir Ewek Emelot]

Also kann man daraus folgern, dass wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft quasi gleichzeitig sind, unser Leben, ja sogar das Schicksal des ganzen Kosmos vorherbestimmt ist, die Zukunft ist ja bereits da. Es ist bereits um unser Universum geschehen, sowie es aber auch noch garnicht begonnen hat und wir es aber gleichzeitig auch gerade erst durchleben. Somit ist alles was wir tun, jede Handlung, jedes Wimpernzucken bereits vorherbestimmt, wir können die Zukunft nicht verändern und selbst wenn wir auf einer Kreuzung rechts abbiegen sollten, aber uns spontan dazu entscheiden links abzubiegen, ist dies auch schon in unserer Zukunft verankert.

Wir denken also wir hätten einen freien Willen und tun das was wir wollen, das tun wir auch, aber gleichzeitig tun wir es nicht, da die Zukunft bereits feststeht.
Jetzt kann man das noch weiter hinausziehen und sagen, dass Zeitreisen möglich sind, aber es nicht möglich ist Dinge in der Vergangenheit zu verändern, da die Gegenwart und Zukunft ja schon feststehen. Oder dass Visionen, also Zukunftsvorhersagen auch möglich wären, wenn alles gleichzeitig ist.

Die Schlussfolgerungen sind falsch.
Erstens ist der Wille kein physikalisch erklärliches Phänomen, weil es sich um einen abstrakten Begriff handelt, von dem gar keine Anschauung gegeben sein kann. Bloße Beobachtung wird uns keinen Begriff vom Willen geben können, sondern lediglich (kausal determinierte) Ereignisse. Diese Ereignisse als Folge einer Willensentscheidung zu betrachten ist dagegen eine zusätzliche Annahme von uns, wenn wir sie kausal Personen zusprechen, von denen wir annehmen, dass sie eben einen Willen haben. Rein empirisch und physikalisch gibt es für die Annahme eines Willens aber gar keinen Anhaltspunkt. Das bedeutet, dass wir naturwissenschaftlich nichts über den Willen sagen können.
Zweitens ist der von Dir veranschlagte Determinismus nicht von diesem relativistischen Zeitbegriff abhängig, sondern Determinismus gab es schon lange vorher, zum Beispiel bei den antiken Stoikern, aber auch in der Moderne vor der Relativitätstheorie.
Drittens sind Deine Folgerungen, aus dieser relativen Zeitlichkeit müsse sich Determinismus und folglich der unfreie Wille ergeben, falsch. Zwar mag, wenn man das Universum im Ganzen betrachtet, alles schon feststehen. Allerdings kann ich ja trotzdem, wenn ich mich in einer bestimmten Entscheidungssituation befinde, meine Entscheidung frei sein. Nur, dass sie dann eben für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unmittelbar bestimmte Wirkungen hat. Die punktuelle Entscheidung als solche kann aber doch trotzdem frei gewesen sein. Man muss dafür nur die Perspektive umdrehen: Ich muss mich nicht so entscheiden, weil das Universum in einer bestimmten Weise determiniert ist, sondern das Universum ist in dieser Weise determiniert, weil meine Entscheidung so und nicht anders war. Kausalität ist für uns im Prinzip ohnehin nicht vollkommen erkennbar, erst recht nicht empirisch (siehe Hume, Kant!).
Kurz: Man sollte sich mit metaphyischen und ethischen Folgerungen aus solchen Erkenntnissen etwas zurückhalten, weil man da recht schnell übers Ziel hinausschießt.
Schlussendlich sind das ohnehin alles bloß Erkenntnise auf Basis unserer Formen von Anschauung und durch unsere logischen Strukturen, daher im Ergebnis mindestens so sehr von unserem Erkenntnisapparat abhängig, wie von den Gegenständen der Erkenntnis, um die es geht. Dabei wird im Übrigen auch nur theoretische, nicht aber praktische Vernunft gebraucht, so dass bestenfalls ein lückenhaftes Verständnis von Erscheinungen daraus entsteht.

[Haruka]

...

Ich danke dem Kollegen, Einwand hervorragend herausgearbeitet.

[Sir Ewek Emelot]

Ich danke dem Kollegen, Einwand hervorragend herausgearbeitet.

Ich sollte Dir etwas mehr Gelegenheit geben, Dich bei sowas zu äußern, statt alles vorwegzunehmen.

[Haruka]

Ich sollte Dir etwas mehr Gelegenheit geben, Dich bei sowas zu äußern, statt alles vorwegzunehmen.

Ich komm lieber bei den Biothemen wieder aus meinem Loch gekrochen, weil Angrist das leider nicht übernehmen kann oder will - die Philosophie überlass ich dir, bist mir dahingehend doch um Längen voraus.

Physikalismus ist aber dermaßen überholt, das ich mich eh immer Frage, warum sich dieser Ansicht - vor allem unter heutigen Studenten und teilweise Professoren - noch so hartnäckig hält.
Für mich ist der Wiener Kreis schon lange gestorben, auch wenn er grundsätzlich mal ein paar gute Ideen hatte.

[Meereskriecher]

Seltsam, aber irgendwie klingt das logisch. Ich habe mir das Video nicht angesehen, aber wenn man jetzt denkt, dass man Zeit in Entfernung messen kann, dann ist es durchaus realistisch, dass Außerirdische, die 10 Mrd. Kilometer von uns entfernt leben, in einem Universum sind, in dem "wir" erst in der Vergangenheit sind.

[Sir Ewek Emelot]

Ich komm lieber bei den Biothemen wieder aus meinem Loch gekrochen, weil Angrist das leider nicht übernehmen kann oder will - die Philosophie überlass ich dir, bist mir dahingehend doch um Längen voraus.

Physikalismus ist aber dermaßen überholt, das ich mich eh immer Frage, warum sich dieser Ansicht - vor allem unter heutigen Studenten und teilweise Professoren - noch so hartnäckig hält.
Für mich ist der Wiener Kreis schon lange gestorben, auch wenn er grundsätzlich mal ein paar gute Ideen hatte.

Hm. Ich hatte eigentlich immer das Vertrauen darin, dass es die wissenschaftlichen Laien sind, die so ein primitives Vertrauen in den Alleinerklärungsanspruch der Naturwissenschaften hätten.

[Haruka]

Hm. Ich hatte eigentlich immer das Vertrauen darin, dass es die wissenschaftlichen Laien sind, die so ein primitives Vertrauen in den Alleinerklärungsanspruch der Naturwissenschaften hätten.

Ich werde vor allem bei den Veranstaltungen der GbS ständig eines Besseren belehrt.
Weiß auch nicht was mich mehr nervt, fundamentalistische Kreationisten oder überhebliche Physikalisten?

[Sir Ewek Emelot]

Ich werde vor allem bei den Veranstaltungen der GbS ständig eines Besseren belehrt.
Weiß auch nicht was mich mehr nervt, fundamentalistische Kreationisten oder überhebliche Physikalisten?

Was ist GbS?

Tja, weiß auch nicht. Überheblich sind ja im Grunde beide, und fundamentalistisch in gewisser Weise auch. Und beide wollen im Grunde ja auch Denkverbote.

[Haruka]

Die Giordana Bruno Stiftung.

[Serpentes]

Habe bis heute kein Argument gesehen, das in Frage stellen könnte, dass alles determiniert oder zufällig ist.

Das bedeutet, dass es keinen von der physischen Welt unabhängig zustande gekommenen Willen gibt, was von einigen dann als unfreier Wille bezeichnet wird. Mehr noch ist der Wille durch alle physikalischen Eigenschaften der Welt in einem Zeitpunkt bestimmt. Mit Physik ist hier allerdings nicht die wissenschaftliche Disziplin gemeint, sondern die Gesamtheit aller Dinge und Gesetze, die unabhängig davon, ob es einen Beobachters gibt, existieren.

Andere, wie z.B. Ewek, bezeichnen einen Willen, der unabhängig von äußeren Zwängen Entscheidungen treffen und realisieren kann, als frei, selbst wenn der Wille determiniert ist. Ich finde letztere Argumentation schlecht, weil sie an der eigentlichen Fragestellung normalerweise vorbeigeht.

Menschen, die wissen wollen, ob der Wille frei ist, meinen mit Freiheit üblicherweise die Freiheit vor der Möglichkeit eines Einflusses einer transzendenten nicht-physischen Entität auf den Willen, die möglicherweise beobachterabhängig ist. bzw. sich von Mensch zu Mensch unterscheidet und keinem allgemeinen Prinzip bzw. einem Gesetz gehorchen.

[Cheesecake]

Vorbestimmt ist 100% nichts. Gibt auch son versuchsaufbau mit soner art pendel, wo man nicht genau vorraussehen kann immer unter den gleichen bedingungen, wie es sich verhält, wenn man es in bewegung setzt.

Ich gehe mal davon aus, dass du das Doppel- bzw. Chaospendel meinst. Dazu sei gesagt, dass dieser Versuch den Determinismus nicht widerlegt, sondern lediglich das Verhalten von chaotischen Systemen aufzeigt. Würde man den Versuchsaufbau rekonstruieren, würde das Pendel auch dieselben Bewegungen ausführen. Allerdings ist dies technisch unmöglich, da sich bereits winzigste Abweichungen der Ausgangsbedingungen oder auch kleine Störungen exponentiell auswirken und zu einem vollkommen anderen Verhalten des Systems führen würden. Genau deswegen nennt man das System schließlich auch chaotisch, aber auch chaotisches Verhalten unterliegt den Naturgesetzen, die wiederum deterministisch sind. (oder besser gesagt: für gewöhnlich als deterministisch angesehen werden, auch wenn man sich jetzt wieder über bestimmte Deutungen der Quantentheorie streiten könnte)

[Sir Ewek Emelot]

Habe bis heute kein Argument gesehen, das in Frage stellen könnte, dass alles determiniert oder zufällig ist.

Das bedeutet, dass es keinen von der physischen Welt unabhängig zustande gekommenen Willen gibt, was von einigen dann als unfreier Wille bezeichnet wird. Mehr noch ist der Wille durch alle physikalischen Eigenschaften der Welt in einem Zeitpunkt bestimmt. Mit Physik ist hier allerdings nicht die wissenschaftliche Disziplin gemeint, sondern die Gesamtheit aller Dinge und Gesetze, die unabhängig davon, ob es einen Beobachters gibt, existieren.

Andere, wie z.B. Ewek, bezeichnen einen Willen, der unabhängig von äußeren Zwängen Entscheidungen treffen und realisieren kann, als frei, selbst wenn der Wille determiniert ist. Ich finde letztere Argumentation schlecht, weil sie an der eigentlichen Fragestellung normalerweise vorbeigeht.

Menschen, die wissen wollen, ob der Wille frei ist, meinen mit Freiheit üblicherweise die Freiheit vor der Möglichkeit eines Einflusses einer transzendenten nicht-physischen Entität auf den Willen, die möglicherweise beobachterabhängig ist. bzw. sich von Mensch zu Mensch unterscheidet und keinem allgemeinen Prinzip bzw. einem Gesetz gehorchen.

Der Determinismus betrifft bloß die Welt, insofern sie erscheint. Der Wille aber erscheint nicht, er ist nicht anschaulich. Also kann man ihm auch keinen Determinismus unterstellen.
Der Determinismus ist an sich ohnehin nur eine metaphyische Hypothese. Allerdings ist es eine metaphyische Hypothese, die sich soweit wir die Natur kennen an dieser auch feststellen lässt. Insofern wir die Erscheinungen in der Natur vorhersagen können, können wir die Natur auch als deterministisch auffassen.
Nun ist aber der Wille nicht Teil der erscheinenden Natur. Wir haben daher keinerlei empirische Evidenzen über den Willen. Daher bedeutet eine Übertragung des Determinismus auf den Willen, von der Naturwissenschaft in die metaphyische Spekulation überzugehen, und ein naturwissenschaftliches (physikalisches) Prinzip in die Metaphysik hineinzutragen. Hier nun hat der Determinismus aber gegenüber dem freien Willen keinerlei besseren Stand. Es ist hier also bloß eine Behauptung spekulativer Vernunft in einem Bereich, wo diese doch zu keinerlei Erkenntnis in der Lage ist.
Praktische Vernunft hingegen würde sich durch die Hypothese des determinierten Willen in Widersprüche verwickelt, während sie es durch die Hypothese des freien Willens nicht tut. Da die spekulative Vernunft mit ihren Erwägungen über Phänomene in Bezug auf Nichtphänomene keine Argumente geben kann, und sich die praktische Vernunft in Widersprüche verwickeln würde, wenn sie annehmen würde, der Wille wäre nicht frei, ist es unvernünftig, anzunehmen, der Wille sei nicht frei. Da die alternative Annahme, dass der Wille frei sei, zu diesen Problemen nicht führt, ist letzere Annahme daher vernünftig.
Ein Problem sehe ich jetzt nur da, wo ein bloß intelligebles Ding wie der Wille, der ja keine Erscheinung ist, in der erscheinenden Natur kausal wirksam sein soll, da sich nun ein Konflikt zwischen der determinierten Kausalität der Erscheinungen und einer hypothetischen Kausalität aus Freiheit durch den Willen ergeben könnte. Allerdings ist die Naturkausalität in den Erscheinungen ja auch bloß Produkt unserer Erfahrung: Wir sind es, die Kausalität in der Natur annehmen, also unseren spekulativen Kausalitätsbegriff an die Natur herantragen. Wie die Welt an sich selbst beschaffen sein mag, ist uns nicht gegeben und nicht erkennbar. Daher sind die Kausalgesetze der ersheinenden Natur zwar für uns jederzeit gültig, weil sie von unseren Erkenntnisvermögen selbst bestimmt werden, und wir Dinge nicht anders als mit dieser Kausalität erfahren und verstehen können. Das Bewusstsein darüber aber lässt die Denkmöglichkeit der Kausalität aus Freiheit zu, nämlich im Bereich der empirisch nicht fassbaren nichterscheinden Natur der Dinge.


Übrigens ist es ein enormer Unterschied, ob alles zufällig ist, oder ob alles determiniert ist. Der Zufall ist auch nur ein Hilfskonstrukt für Bereiche, in denen wir nicht zu sicheren Aussagen fähig sind.

[smiloDon]

Also kann man daraus folgern, dass wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft quasi gleichzeitig sind, unser Leben, ja sogar das Schicksal des ganzen Kosmos vorherbestimmt ist, die Zukunft ist ja bereits da. Es ist bereits um unser Universum geschehen, sowie es aber auch noch garnicht begonnen hat und wir es aber gleichzeitig auch gerade erst durchleben. Somit ist alles was wir tun, jede Handlung, jedes Wimpernzucken bereits vorherbestimmt, wir können die Zukunft nicht verändern und selbst wenn wir auf einer Kreuzung rechts abbiegen sollten, aber uns spontan dazu entscheiden links abzubiegen, ist dies auch schon in unserer Zukunft verankert.

Nein. Das wird aber auch noch im Laufe dieser Dokumentation erklärt.