[Honorius]

Salvete!
Zu meiner Frage.
Ich denke einige von euch kennen das Weströmische Reich das 81 Jahre bestandt.
Im gegenzug gab es auch ein Oströmisches Reich das noch knapp 1000 Jahre bestandt.
Wenn man sich diese Zeitunterschiede anschaut ist das doch recht seltsam.
Ok der Osten war etwas reicher als der Westen wegen Ägypten und so weiter, aber der Westen musste auch nicht betteln.
Also kann es nicht am Reichtum gelgen haben das das Oströmische Reich noch 1000 Jahre bestandt.
Natürlich weiss ich das der Untergang des Westens mit der Völkerwanderung zu tun hatte.
Und ich weiss auch das der Osten nicht ganz verschont blieb,aber wieso konnte er sich trotzdem 1000 Jahre halten?

LG Honorius.

[Skjaldi]

Wenn dus genau nehmen willst, hatte das weströmische Reich bis 1806 bestand. Wo war da Ostrom?

[Bodrich]

ich denke mal, dass ostrom nicht so stark von der völkerwanderung betroffen war wie westrom.

Wenn dus genau nehmen willst, hatte das weströmische Reich bis 1806 bestand. Wo war da Ostrom?

genauer von 955 bis 1806

[Philarius]

Vielleicht liegt es auch einfach daran, das Ostrom sich mehr um die Bedürfnisse der Menschen in den besetzten Ländern gekümmert haben, und deshalb weniger Aufstände und Rebellionen als in Europa auftraten, da die Leute "einfacher" zufrieden zu stellen waren.

[Honorius]

Natürlich war Ostrom nicht so stark von den Geschehnissen in Europa gezeichnet wie Westrom.
Die haben,aber ihre Provinzen nicht besser behandelt wie die in Westrom.
Skjaldi du meinst das Heilige Römische Reich deutscher Nation.
Das kann man nicht mehr als Westrom bezeichnen.
Da es keinerlei ähnlichkeiten zu Westrom hatte.
Überhaupt haben zum Heil. Röm. Reich. noch Spanien,Portugal,Frankreich,Marokko,Britanien und teile Deutschalnd gerhört?
Wohl kaum also dass es bis 1806 bestand ist reiner Schmarn.
Hier die Karte von Westrom: http://de.academic.ru/pictures/dewik...empire_395.png
Hier die Karte des H.R.R.D.N. http://www.stolaf.edu/people/rippleyl/karte4.jpg das violete ist das Reich.

[Jetsgreen]

Vielleicht liegt es auch einfach daran, das Ostrom sich mehr um die Bedürfnisse der Menschen in den besetzten Ländern gekümmert haben, und deshalb weniger Aufstände und Rebellionen als in Europa auftraten, da die Leute "einfacher" zufrieden zu stellen waren.

Einige oströmische Kaiser haben 10.000 unzufriedene und aufständische Menschen einfach abgeschlachtet. Zudem war es oft so, dass das oströmische Reich einfach Glück hatte. Eine starke und souveräne Militärmacht war Ostrom sicherlich nicht.

[Steinwächter]

Ich zitiere mal aus Wikipedia:

Anders war die Lage im Osten. Der Ostteil des Reiches war wirtschaftlich erfolgreicher, verfügte über die größeren strategischen Reserven und betrieb auch die geschicktere Diplomatie. Vor allem das Hochland Anatoliens mit dem Taurus-Gebirge und die Propontis bildeten natürliche Barrieren gegen das Vordringen von Fremdvölkern. Zudem war es Hunnen und Germanen nie gelungen, den Hellespont zu überqueren; daher blieben die reichen Provinzen Kleinasiens, Syriens und Ägyptens weitgehend unbehelligt. Die „barbarischen“ Elemente in der Armee, die mit zum Untergang Westroms beigetragen hatten, wurden noch im 5. Jahrhundert zurückgedrängt und zu Beginn des 6. Jahrhunderts zum größten Teil ausgeschaltet. Obwohl es zu schweren Kämpfen mit Hunnen und Sassaniden kam, blieb das Ostreich intakt.

So haben wirs auch im Geschichtsunterricht gelernt. Und es gab wohl noch einen Pakt, der einen Angriff während der Völkerwanderung verhinderte. Von dem blieb aber das Weströmische Reich nicht verschont.

[Honorius]

Ja wobei man auch sagen muss das haben die weströmischen kaiser auch gemacht.
Westrom hatte noch nicht einmal eine schwache Armee.
Sie war ziemlich schlagkräftig.
Nur leider über all im Imperium verstreut so konnten die die Germanen Angriffe nicht abwehren.
Unter Kaiser Justinian I. von Ostrom hatte Ostrom eine mächtige Armee.
Natürlich hatten Ostrom wegen seiner guten Lage einen Vorteil.
Also hatte Westrom nur eine schlechte Lage.


LG Honorius.

[Burn]

Natürlich war Ostrom nicht so stark von den Geschehnissen in Europa gezeichnet wie Westrom.
Die haben,aber ihre Provinzen nicht besser behandelt wie die in Westrom.
Skjaldi du meinst das Heilige Römische Reich deutscher Nation.
Das kann man nicht mehr als Westrom bezeichnen.
Da es keinerlei ähnlichkeiten zu Westrom hatte.
Überhaupt haben zum Heil. Röm. Reich. noch Spanien,Portugal,Frankreich,Marokko,Britanien und teile Deutschalnd gerhört?
Wohl kaum also dass es bis 1806 bestand ist reiner Schmarn.

Ich glaube nicht, dass er das so meint. Formal/nominell hat er schon recht. Den ersten deutschen Kaiser gab es nämlich 1876. Davor, auch bis 1806, war das die weströmische Kaiserkrone. Das Königtum war deutsch, das Kaisertum - zumindest dem Anspruch nach - römisch. 2 Paar Schuhe.
Bevor hier einer mit 2 Kaisern kommt: Das (vormoderne)Kaisertum genoss in der Weltordnung eine zentrale Stellung und drückte einen universellen Anspruch aus. Der Kaiser ordnet die Welt. Dass das praktisch nicht möglich war, hat man schon im Mittelalter gemerkt, sodass dem Ks. lediglich ein Ehrenvorrang verblieb. Jedenfalls, selbst wenn es mehrere Kaiser gibt, gibt es nur ein KaiserTUM(als abstraktes Prinzip der Weltordnung). So hat man zumindest versucht, die Situation zu entschärfen.
Das weströmische Kaisertum(Institution!) wurde durch Karl den Großen wiederhergestellt, auch wenn erst sein Sohn und Nachfolger Ludwig den Titel angenommen hat. Der Kontinuitätsgedanke drückt sich übrigens auch darin aus, dass auch die mittelalterlichen Kaiser sich ab Octavian zählten.

Bodrichs Aussage "955-1806" stimmt allerdings definitiv nicht.
Für 1157 ist gerade mal das erste Mal"sacrum imperium" antelle von imperium romanorum. 1180 finden wir "Sacrum romanum imperium"(auch kurz:SRI) als Standardformulierung in kaiserlichen Urkunden.
Der Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" taucht das erste mal im Jahr 1470 auf. Die deutsche Nationalität tritt also HINZU.
1508 wird Kaiser Maximilian der erste "erwählte römische Kaiser". Die Kaiserwürde wird also im Gegensatz zu vorher (Papst) durch die Wahl der Kurfürsten gleichzeitig mir der deutschen Königswürde verliehen. 1530 in Bologna beteiligt sich auch formal das letzte Mal ei Papst an der Kaisererhebung.
Am 6.8.1806 legt Franz II. die römische Kaiserkrone nieder.

Das wars glaub ich erstmal


Edit: Zentraler Vorteil von Ostrom: Stabile Region. Mit dem Perserreich vor der Haustür gab es nur eine konkurrierende Hegemonialmacht und das Verhältnis zwischen beiden war trotz wiederholter kriegerischer Auseinandersetzungen relativ stabil. Keiner hätte den anderen einfach so einsacken können. Das hat sich mit der Zeit freilich auch erledigt. => Araber machen perser platt, Türken (nicht die heutigen Türkeitürken) Byzanz. Übrigens haben die osmanischen Sultane, bzw. anfangs noch Emire, da erst nach Sieg über Mamluken Sultane(...) auch den Kaisertitel getragen und sich darüber auch noch als Schutzherr über die Christen geriert (wenn es gelegen kam).

Noch was zum Begriff "Völkerwanderung": Ganz böse. Das würde bedeuten, dass geschlossene soziale Verbände von einem Ort zum anderen ziehen. Dem war aber nicht so. Irgendwo gehen ein paar Leute weg. Unterwegs kommen immer wieder andere dazu, manche verlassen die Gruppe wieder. Es liegt also keine homogene Gruppe vor, kein "Volk".

[Aeterna]

Ich glaube nicht, dass er das so meint. Formal/nominell hat er schon recht. Den ersten deutschen Kaiser gab es nämlich 1876. Davor, auch bis 1806, war das die weströmische Kaiserkrone. Das Königtum war deutsch, das Kaisertum - zumindest dem Anspruch nach - römisch. 2 Paar Schuhe.
Bevor hier einer mit 2 Kaisern kommt: Das (vormoderne)Kaisertum genoss in der Weltordnung eine zentrale Stellung und drückte einen universellen Anspruch aus. Der Kaiser ordnet die Welt. Dass das praktisch nicht möglich war, hat man schon im Mittelalter gemerkt, sodass dem Ks. lediglich ein Ehrenvorrang verblieb. Jedenfalls, selbst wenn es mehrere Kaiser gibt, gibt es nur ein KaiserTUM(als abstraktes Prinzip der Weltordnung). So hat man zumindest versucht, die Situation zu entschärfen.
Das weströmische Kaisertum(Institution!) wurde durch Karl den Großen wiederhergestellt, auch wenn erst sein Sohn und Nachfolger Ludwig den Titel angenommen hat. Der Kontinuitätsgedanke drückt sich übrigens auch darin aus, dass auch die mittelalterlichen Kaiser sich ab Octavian zählten.

Bodrichs Aussage "955-1806" stimmt allerdings definitiv nicht.
Für 1157 ist gerade mal das erste Mal"sacrum imperium" antelle von imperium romanorum. 1180 finden wir "Sacrum romanum imperium"(auch kurz:SRI) als Standardformulierung in kaiserlichen Urkunden.
Der Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" taucht das erste mal im Jahr 1470 auf. Die deutsche Nationalität tritt also HINZU.
1508 wird Kaiser Maximilian der erste "erwählte römische Kaiser". Die Kaiserwürde wird also im Gegensatz zu vorher (Papst) durch die Wahl der Kurfürsten gleichzeitig mir der deutschen Königswürde verliehen. 1530 in Bologna beteiligt sich auch formal das letzte Mal ei Papst an der Kaisererhebung.
Am 6.8.1806 legt Franz II. die römische Kaiserkrone nieder.

Das wars glaub ich erstmal

Auch als das römische Reich in ein weströmisches und oströmisches Reich geteilt wurde, bestand formell das römische Reich als Gesamtheit weiter, was bedeutet, es gab ein Reich, dass jedoch von zwei Kaisern regiert wurde.

Zum heiligen römischen Reich: Im Mittelalter wurde nicht nach Staaten gezählt, sondern nach den jeweiligen Herrschern, soll heißen, es gab immer ein römisches Reich, wenn es auch einen römischen Kaiser oder König gab. Übrigens gab es nie einen deutschen König, sondern einen römischen, der im Mittelalter von den Kurfürsten gewählt wurde und erst Kaiser wurde, wenn der Papst ihn dazu krönte. Ab Maximilian wurde das dann nicht mehr notwendig, er war dann direkt nach der Wahl bzw. nach dem Tod des letzten Kaisers "erwählter römischer Kaiser".

Zum Zusatz "deutscher Nation" muss man sagen, dass die zwar gegen Ende des 15. Jahrhunderts auftaucht, dann aber auch nach einem Jahrhundert wieder verschwindet und erst zur Zeit der Koalitionskriege wiederbelebt wird.

[Drachenjäger]

Die Oster-Reich war mehr von den Eindringlingen geschützt. Der Western war ein enger Ziel.

Kanst du aufhören, so zu schreiben?

[Enternix]

Irgendwie sagt es einiges über die Absurdität der menschlichen Geschichte aus, wenn man bedenkt, dass das oströmische Reich, Bewahrer der klassischen griechischen und römischen Kultur, Weltmacht über Jahrhunderte und lange Zeit mit einer Vorreiterrolle gesegnet, was Handel, Wissenschaft und Kultur anbelangt, in seinen Anfängen nur bestehen konnte, weil die Hunnen zu blöde waren, den Bosporus zu überqueren.
Irgendwie hätte ich da mehr erwartet, als auf riesige Bestechungssummen und den natürlichen Schutz einer beliebten Badestelle...
Wenn das Präto wüsste...

[Burn]

Zum heiligen römischen Reich: Im Mittelalter wurde nicht nach Staaten gezählt, sondern nach den jeweiligen Herrschern, soll heißen, es gab immer ein römisches Reich, wenn es auch einen römischen Kaiser oder König gab.

Dann schau mal genauer hin, ich sagte, "dass auch die mittelalterlichen Kaiser sich ab Octavian zählten." Kaiser, nicht Reiche. Von Staaten kann man übrigens noch gar nicht sprechen.

Übrigens gab es nie einen deutschen König, sondern einen römischen

Das ist Quatsch. Die Königskrone und die Kaiserkrone sind ZWEI VERSCHIEDENE. Es gibt auch einige deutsche Könige, die die Kaiserwürde nie erhalten haben. Die Kaiserwürde war römisch. Die Königswürde deutsch, bzw anfangs (ost-)fränkisch.

der im Mittelalter von den Kurfürsten gewählt wurde

Von den Kurfürsten? Die gabs erst ab 1356 - die Goldene Bulle aus diesem Jahr hat das 7ergremium der Kurfürsten konstituiert. Die hatten sich natürlich vorher als die Hauptwähler herausgebildet. Aber das sollte man auch weiter zurück betrachten: Anfangs waren nämlich noch alle Lehnsmannen des Königs zur Wahl berechtigt. Da allerdings nicht jeder hinkonnte (Reiseaufwand etc.) und die versch. Fürsten untersch. einflussreich waren wurde der Kreis der Wähler immer kleiner, bzw. die meisten schlossen sich einem jeweiligen großen Fürsten bei der Wahl jeweils an. Da ja die meiste Zeit Gewohnheitsrecht galt, gewann man irgendwann den Eindruck, dass die anderen gar kein Wahlrecht hätten. Das konnten diese Fürsten dann auch irgendwann, nämlich mit dem Ende des Interegnums auch gegen den König durchdrücken, was uns zur oben genannten Goldenen Bulle zurückführt. Diese Wahl hat allerdings immer den KÖNIG kontituiert...

[der] erst Kaiser wurde, wenn der Papst ihn dazu krönte.

Das stimmt ausnahmsweise.

Ab Maximilian wurde das dann nicht mehr notwendig, er war dann direkt nach der Wahl bzw. nach dem Tod des letzten Kaisers "erwählter römischer Kaiser".

Mit der Wahl zum König wurde er automatisch zum Kaiser erhoben, da die Kaiserwürde zu diesem Zeitpunkt direkt an die deutsche Königswürde gebunden war. Die versuche, das durchzusetzen gab es auch schon vorher. Schau dir doch mal im Streit zwischen Friedrich II. und Innozenz III. den "geharnischten Brief" der Fürsten, genauer gesagt der prostaufischen Fürsten, an den Papst an.

Zum Zusatz "deutscher Nation" muss man sagen, dass die zwar gegen Ende des 15. Jahrhunderts auftaucht, dann aber auch nach einem Jahrhundert wieder verschwindet und erst zur Zeit der Koalitionskriege wiederbelebt wird.

Nett, dass du das klar stellst, widerspricht meiner Aussage aber nicht.

[Aeterna]

Das ist Quatsch. Die Königskrone und die Kaiserkrone sind ZWEI VERSCHIEDENE. Es gibt auch einige deutsche Könige, die die Kaiserwürde nie erhalten haben. Die Kaiserwürde war römisch. Die Königswürde deutsch, bzw anfangs (ost-)fränkisch.


Von den Kurfürsten? Die gabs erst ab 1356 - die Goldene Bulle aus diesem Jahr hat das 7ergremium der Kurfürsten konstituiert. Die hatten sich natürlich vorher als die Hauptwähler herausgebildet. Aber das sollte man auch weiter zurück betrachten: Anfangs waren nämlich noch alle Lehnsmannen des Königs zur Wahl berechtigt. Da allerdings nicht jeder hinkonnte (Reiseaufwand etc.) und die versch. Fürsten untersch. einflussreich waren wurde der Kreis der Wähler immer kleiner, bzw. die meisten schlossen sich einem jeweiligen großen Fürsten bei der Wahl jeweils an. Da ja die meiste Zeit Gewohnheitsrecht galt, gewann man irgendwann den Eindruck, dass die anderen gar kein Wahlrecht hätten. Das konnten diese Fürsten dann auch irgendwann, nämlich mit dem Ende des Interegnums auch gegen den König durchdrücken, was uns zur oben genannten Goldenen Bulle zurückführt. Diese Wahl hat allerdings immer den KÖNIG kontituiert...

Nochmal: Es gab keinen deutschen König, sondern immer nur einen römischen König, und zwar ab Otto II. Du hast zwar Recht, dass das vorher die (ost)fränkischen Könige waren, diese haben sich allerdings dann seit Mitte des 10. Jahrhunderts als römische Könige (Rex Romanorum) Es gab zwar im Mittelalter die Bezeichnung deutscher König (Rex Teutonicorum), der wurde aber von den Päpsten während des Investiturstreits als Beleidigung und gezielte Herabsetzung verwendet.

Das Kurfürstenkollegium gab es seit 1356, was also noch im Mittelalter lag und deshalb meiner Aussage nicht wiederspricht, sicher gab es vorher auch andere Wähler, aber da ist es im Prinzip das gleiche. Natürlich haben die den König gewählt, aber eben den römischen König. Der wurde dann im Mittelalter zum römischen Kaiser, wenn er vom Papst gekrönt wurde, ab der frühen Neuzeit dann direkt zum erwählten römischen Kaiser. Wenn es allerdings schon einen gab - der König konnte auch schon zu Lebzeiten des Kaisers gewählt werden - dann übernahm er den Titel erst nach dem Tod des Kaisers.

[Burn]

Nochmal: Es gab keinen deutschen König, sondern immer nur einen römischen König, und zwar ab Otto II. Du hast zwar Recht, dass das vorher die (ost)fränkischen Könige waren, diese haben sich allerdings dann seit Mitte des 10. Jahrhunderts als römische Könige (Rex Romanorum) Es gab zwar im Mittelalter die Bezeichnung deutscher König (Rex Teutonicorum), der wurde aber von den Päpsten während des Investiturstreits als Beleidigung und gezielte Herabsetzung verwendet.

Aaaaaaaah!!! Ja. Mein letztes Mittelalterseminar ist über 2 Jahre her. Trotzdem keine Entschuldigung. Das ist ein verdammt peinlicher Verpeiler. Ich schreibs hundert Mal in metergroßen Buchstaben an die Hauswand: "Rex Romanorum". Naja. Ich schreib meine Abschlussarbeit ja in Islamwissenschaft

Das Kurfürstenkollegium gab es seit 1356, was also noch im Mittelalter lag und deshalb meiner Aussage nicht wiederspricht, sicher gab es vorher auch andere Wähler, aber da ist es im Prinzip das gleiche. Natürlich haben die den König gewählt, aber eben den römischen König. Der wurde dann im Mittelalter zum römischen Kaiser, wenn er vom Papst gekrönt wurde, ab der frühen Neuzeit dann direkt zum erwählten römischen Kaiser. Wenn es allerdings schon einen gab - der König konnte auch schon zu Lebzeiten des Kaisers gewählt werden - dann übernahm er den Titel erst nach dem Tod des Kaisers.

Naja. Der Großteil des MA liegt vor 1356, das war eigentlich mein Ansatz zur Kritik. Aber ja, es ging nicht prinzipiell anders vonstatten.

Da das geklärt wäre, streiten wir uns jetzt, ob Pippin der Kurze gesalbt wurde, oder nicht?

[Aeterna]

Da das geklärt wäre, streiten wir uns jetzt, ob Pippin der Kurze gesalbt wurde, oder nicht?

Tut mir Leid, davon habe ich leider keine Ahnung.

[Honorius]

Ich bin entsetzt.
Natürlich stammt der Titel Kaiser aus den römischen jedoch hatten die mittelalterlichen Kaiser nichts mehr mit den römischen Kaisern zu tun.
Sie wollten nur den Glanz Rom nachahmen (ist nie gelungen).
Z.B. Merkel sagt sie ist Kaiserin und Deutschland heisst Imperium Romanum so währe es doch kein Weströmisches Reich.
Nach 500 n. Chr gab es kein Rom mehr.
Das Thema können wir abschliesen gehen wir mal von 1806 in der Zeit zürck in die Spätantike.
Wir waren bei den geografischen vorteilen Ostroms.
Man könnte natürlich auch von der Römer Germanen Politik reden.
Oder über die barbarisierung des Reiches.
Ach ich habe auch vor ein Sachbuch über das Westreich zu schreiben.

LG honoriud.

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Tut mir Leid, davon habe ich leider keine Ahnung.

Ich besuch da sporadisch ne Vorlesung. Das ist ja das lustige. Die althergebrachte Annahme ist nämlich, dass Pippin gesalbt wurde. Die Quellen geben dazu aber gar nichts her. Da steht nur, dass er gekrönt wurde, gesalbt oder ungesalbt steht nirgends. Das wurde vor ein paar Jahren von jüngeren Forschern festgestellt. Seitdem hauen einige "Meinungskonservative" sag ich mal, ein Buch nach dem anderen raus, um zu belegen, dass er doch gesalbt wurde. Wie die ohne Quellenunterstützung mehrere hundert Seiten füllen, will ich gar nicht wissen. So zumindest der Prof., der die VL zu den Karolingern hält^^

Zurück zum Thema: Wann wurde das "Byzantinische Feuer" entwickelt? Byzanz hatte die Handelswege aus dem Osten in den Rest Europas in Händen. Das betrifft auch wichtige Waren wie Purpur und Seide.

[Honorius]

Ja das Oströmische Reich war eine Handelmacht.
da die den Reichtum des Ostens genossen.
Dieser Reichtum blieb Westrom leider fern.

[Enternix]

Zumindest wurde sie im 7. Jhr. erfolgreich gegen eine arabische Flotte eingesetzt.
Wikipedia erwähnt auch nur die Entwicklung im 7. Jhr., eigentlich schade, dass man das Feuer in der Moderne wieder entdeckt hat...