[Mantragon]

Was hat dieser eigentlich am Mund? Ich habe hier mal eine Szene aus der Extended aus der Rückkehr des Königs gefunden. Er hat da irgendwie so Schnitte, aber genau kann ich das nicht identifizieren. Weiß jemand von euch was er in der Hackfresse hat?

[Human Ashes]

Ich glaube das sein Mund so gespalten ist, liegt daran glaube ich , weil er so oft die verfluchte Sprache Mordors gesprochen hat (bevor ihn ara enthauptet hat )

[Mantragon]

Ich glaube das sein Mund so gespalten ist, liegt daran glaube ich , weil er so oft die verfluchte Sprache Mordors gesprochen hat (bevor ihn ara enthauptet hat )

Ja nee, und wieso haben die Orks dann normale Fressen, abgesehen von Kampfesnarben? Oder warum hat Gandalf diese Schnitte nicht? Er spricht Worte in der Sprache Mordors auch oft genug!
Aber was mich noch wundert: Ist Saurons Mund überhaupt Mensch? Schaut euch mal seine Zähne an, also meine sehen etwas anders aus. Ich trinke auch kein Blut. Schaut mal am Anfang, bevor er seinen ersten Satz sagt, spielt er mit seinem ROTEN Speichel. Das kann ja wohl nur von Blut kommen. Mein Wasser ist normalerweise immer klar. Ist Saurons Mund vielleicht ein anderes Volk, ein Ork-Mensch oder irgendwie was anderes???

[Ravencrest]

Ja nee, und wieso haben die Orks dann normale Fressen, abgesehen von Kampfesnarben? Oder warum hat Gandalf diese Schnitte nicht? Er spricht Worte in der Sprache Mordors auch oft genug!
Aber was mich noch wundert: Ist Saurons Mund überhaupt Mensch? Schaut euch mal seine Zähne an, also meine sehen etwas anders aus. Ich trinke auch kein Blut. Schaut mal am Anfang, bevor er seinen ersten Satz sagt, spielt er mit seinem ROTEN Speichel. Das kann ja wohl nur von Blut kommen. Mein Wasser ist normalerweise immer klar. Ist Saurons Mund vielleicht ein anderes Volk, ein Ork-Mensch oder irgendwie was anderes???

Saurons Mund war/ist ein schwarzer Dundain(Númenórer), der sich in Saurons Dienste stellte und die schwarze Magie von ihm erlernte.

Vielleicht haben Orks auch ein paar narben, die man nich richtig erkennt und Gandalf spricht nicht oft in der schwarzen Sprache

Ravencrest

[Mantragon]

Saurons Mund war/ist ein schwarzer Dunedain, der sich in Saurons Dienste stellte und die schwarze Magie von ihm erlernte.

Vielleicht haben Orks auch ein paar narben, die man nich richtig erkennt und Gandalf spricht nicht oft in der schwarzen Sprache

Ravencrest

Ein schwarzer Dunedain? Krass, so Kerle gibt es auch? Ich meine, die sind doch immer für Frieden und schützen zum Bleistift das Uenland und alles. Ist ja hammer, dass es auch solch böse Buben unter den guten gibt!

[Human Ashes]

@Ravencrest:Saurons Mund ist der Befehlshaber von Barad-dûr, ein schwarzer Númenórer. Er diente Sauron als Sprecher und vor der Schlacht am schwarzen Tor kam er als Unterhändler, um das Heer des Westens zur Kapitulation aufzufordern. Er wird als große und böse Gestalt beschrieben.

Quelle

naja Ravencrest fast richtig er is kein schwarzer Dunedain(die gibts) sondern n schwarzer numenorer.

[Ravencrest]

Oh stimmt, hatte mich vertan.

Danke für die verbesserung

Ravencrest

[Mantragon]

Waren die Númenórer nicht Leute aus dem Volke Isildurs? Und da gibt es böse Menschen? Ist ja übel! Aber zurück zum Anfangsthema. Auch wenn er ein Númenórer ist, woher kommen die Narben oder Risse um seinen Mund???

[Ravencrest]

Mmh ich weiß jetzt nicht wie er im Buch beschrieben ist, glaube aber dass das Aussehen weitgehend eine Erfindung von Peter Jackson ist, um ihn möglichst grausam und ekelerregend darzustellen.

Weder weiß ich etwas über die narben und das Aussehe, noch steht etwas in meinem Lexikon oder im Internet.

[Minewald]

Saurons Mund war der Stadthalter dieser Feste hier und Wirkte von hier aus. Manchmal wenn in diesem Text Sauron steht ist damit Saurons Mund gemeint. Noch zu den rissen am Mund im Buch wurde dies nie beschrieben Saurons Mund wurde wie auch hier im Text meist nur als Nekromant oder Geisterbeschwörer beschrieben. Eine genaue Beschreibung von Saurons Mund ist in den Büchern nie vorgekommen.

Dol Guldur
Dol Guldur war im Zweiten Zeitalter für eine Zeit lang die glanzvolle Heimat von Durins Volk, nachdem es seine angestammte Heimat in Moria verlassen und bevor es weiter in den fernen Osten gezogen und aus den Geschichten der Elben und Menschen verschwunden war.

Die Tunnel in dem kahlen Vulkankegel standen danach Jahrhunderte lang leer, bis zur Ankunft Saurons um 1050 des Dritten Zeitalters (DZ). Seine Präsenz vergiftete den umliegenden Grünen Wald, pervertierte und verdarb ihn, bis selbst die Elben die südlichen Bereiche des Waldes mieden.

Sich als der "Totenbeschwörer" ausgebend, als böser Zauberer von großer Macht, ließ der Dunkle Herrscher neue Gänge in den Amon Lanc graben und schuf Brutstätten für seine Orks, Trolle und andere grauenhafte Geschöpfe.

Still wartete er seine Zeit in seiner Behausung ab, die nunmehr als Berg der Zauberei bekannt war, und brütete über den Verlust seines Rings, während er seine Macht und seine Armeen wieder aufbaute.

Doch Sauron fürchtete ein Einschreiten des Weißen Rates und er schreckte vor keiner Greueltat zurück, um dies zu verhindern. Das immer weiter fortschreitende Verderbnis im Düsterwald und der allmähliche Niedergang von Gondors Macht in Rhovanion waren seine kurzfristigen Ziele, die er auch ohne Offenlegung seiner Präsenz erreichte.

Die massenhafte Zuwanderung vieler Ostlingstämme unter seiner Herrschaft in dieses Gebiet stellten den nächsten Schritt seines Planes dar: Die Stämme der Sagath und der Asdriag wanderten in das Tal des Flusses Eilend ein. Das Chaos, das in Rhovanion aufgrund der massenhaften Wanderungsbewegungen erzeugt wurde, schwächte Gondors Macht hier zusehends und erlaubte es Sauron, Mordor unbemerkt und ungestört erneut zu befestigen.

Zweimal versuchte Gandalf für den Weißen Rat herauszufinden, welche dunkle Präsenz in Dol Guldur am Werk war. Dies gelang ihm endlich, als Saurons Thráin eingekerkert und ihm den Siebten Ring abgenommen hatte. Als 2941 DZ der Weiße Rat unter Saruman gegen Dol Guldur vorging, zog sich Sauron nach Mordor zurück, ließ jedoch seine Festung im Düstewald bemannt zurück.

Im Ringkrieg griffen Saurons Truppen von Dol Guldur aus Lorien dreimal an, jedoch ohne Erfolg. Und so holten die Elben nach der Vernichtung Saurons zum Gegenschlag aus und machten Dol Guldur in einer einzigen Schlacht dem Erdboden gleich. Galadriel riss seine Grundmauern nieder, legte seine Verließe bloß und der Wald wurde von allem Bösen gesäubert.

[Fyrn]

gutes wissen minewald aber das beantwortet ja nicht die frage mit den narben
ich glaube er hat sich halt selbst verstümmelt und sich schmucknarben gemacht das tun die orks und uruks ja auch oder beissen sich teile der ohren und nasen und sonst so ab oder der mund saurons wurde eh ohne augen und sonst auch en bischen komisch geboren und hat sich dann noch zurechtgeschnitzt damits akkurat aussieht
oder er war en emo
aber man kann nur spekulieren da der mund ja im aussehen nur ne erfindung von pj und weta ist und die hättem ihn ja auch anders gestalten können

[Mantragon]

gutes wissen minewald aber das beantwortet ja nicht die frage mit den narben
ich glaube er hat sich halt selbst verstümmelt und sich schmucknarben gemacht das tun die orks und uruks ja auch oder beissen sich teile der ohren und nasen und sonst so ab oder der mund saurons wurde eh ohne augen und sonst auch en bischen komisch geboren und hat sich dann noch zurechtgeschnitzt damits akkurat aussieht
oder er war en emo
aber man kann nur spekulieren da der mund ja im aussehen nur ne erfindung von pj und weta ist und die hättem ihn ja auch anders gestalten können

Seit wann verstümmeln Orks und Uruks sich selb? Das wäre mir neu! 0.o
Orks und Uruks tragen nur Narben aus Kämpfen mit Menschen, Elben, Zwergen oder auch ihresgleichen als Trophäen davon!
Und wo wurde Saurons Mund bitte "ohne augen und sonst auch en bischen komisch geboren"? Joey hat uns berichtet, Saurons Mund sei ein dunkler Númenórer. Ich finde das glaubwürdig und wenn es so ist, dann wird er wohl kaum "ohne augen und sonst auch en bischen komisch geboren" worden sein!
Und mach dich nicht über EMOs lustig. Das ist sicher nicht witzig, wenn einer gemobbt wird und sich dann verstümmelt oder tötet.

[Human Ashes]

Ja, wie schon gesagt die Númenóre waren Untergebene Isildurs, aber von ihnen gab es Abtrünnige die Schwarzen Numenore:

Es gibt zwei Arten die Numenore und die schwarzen Numenore. Der Unterschied ist, die einen (Numenore) Lebten, wie es die altforderen wollten und die schwarzen leben nach den eigenen Regeln. eines der Berühmtesten Beispiele für einen Schwarzen Numenor ist Saurons Mund (tja so kommst wenn man Sauron diehnt, dass man den eigenen Namen vergisst und sich Saurons Mund nennen muss).

[Minewald]

Nicht zu vergessen, dass der Hexenkönig viele der Schwasrzen Nummenor in seiner Armee gegen Anor hatte.

[Ravencrest]

Ich hab nochmal nachgefragt(in nem anderen Forum)

Najaaaaa....

Also du spielst jetzt auf das Film-aussehen an, denke ich mal.
Das ist jetzt in dem Zusammenhang nicht so Aussagekräftig, weil über das Aussehen von Saurons Mund im Buch nur erwähnt wurde, dass er einen hohen Helm trägt. ^^

In der Special-edition haben sie das Aussehen glaube ich so erklärt, dass der Helm sein gesamtes Gesicht verdeckte, damit er wirklich auf seine einzige Aufgabe beschränkt wird, nämlich Saurons Mund zu sein. Die Narben auf und um seinen Mund entstanden durch den übermäßigen Gebrauch der dunklen Sprache und reißen nun immer auf, wenn er etwas sagt.

Das wird so ziemlich alles erklären

Ravencrest

[Human Ashes]

Jepp seht ihr ??? Ich hatte also doch Recht... Und die Orks sprechen ja nicht soooooooo oft die dunkle sprache, sondern orkisch

[Minewald]

Also war diese Farge schon von vornherein geklärt. Naja nun hat mantrotzdem auch ein paar andere Infos über Saurons Mund. Ich bin schon gespannt wie er sich dann Spielt. Wird sicher auch magische Kräfte besitzen.

[Fyrn]

Jepp seht ihr ??? Ich hatte also doch Recht... Und die Orks sprechen ja nicht soooooooo oft die dunkle sprache, sondern orkisch

gibt es überhaupt eine orkische sprache ?
ich hab mal gelesen das sauron versucht hat ihnen die dunkle sprache einzuverleiben mit mehr oder weniger erfolg und sie ansonsten die menschliche sprache also westron in verunstalteter form benutzen das stand glaube ich in den anhängen im roten buch der westmark also alle hdr teile in diesem roten buch kennt ihr bestimmt
gibt aber en anderes buch über orks von michael peinkoffer da steht en bischen was über das orkische mit einigen wörtern und bischen grammatik ist ziemlich lustig zu lesen das spielt aber net in mittelerde

und noch ne frage wieso reißt einem das maul mit der zeit auf wenn man zuviel und zu oft ie dunkle sprache spricht
ich kenn ja auch keinen der sich beim reden von französich die zunge verknotet

[Human Ashes]

Glaube ich auch. Und so n Führschafts Bonus

[Minewald]

gibt es überhaupt eine orkische sprache ?
ich hab mal gelesen das sauron versucht hat ihnen die dunkle sprache einzuverleiben mit mehr oder weniger erfolg und sie ansonsten die menschliche sprache also westron in verunstalteter form benutzen das stand glaube ich in den anhängen im roten buch der westmark also alle hdr teile in diesem roten buch kennt ihr bestimmt
gibt aber en anderes buch über orks von michael peinkoffer da steht en bischen was über das orkische mit einigen wörtern und bischen grammatik ist ziemlich lustig zu lesen das spielt aber net in mittelerde

und noch ne frage wieso reißt einem das maul mit der zeit auf wenn man zuviel und zu oft ie dunkle sprache spricht
ich kenn ja auch keinen der sich beim reden von französich die zunge verknotet

Hier Bitteschön eine "kurze" Beschreibung der Schwarzen Sprache Mordors:

Die Schwarze Sprache
"Es heißt, die Schwarze Sprache sei in den Dunkeln Jahren von Sauron erfunden worden," wie es im Anhang F steht, "und er habe sie zur Sprache von allen, die ihm dienten, machen wollen; doch mit diesem Vorhaben scheiterte er. Aus der Schwarzen Sprache stammten indes viele der Wörter, die im Dritten Zeitalter unter den Orks weitverbreitet waren, etwa ghâsh für Feuer, aber nach Saurons erster Niederwerfung war diese Sprache in ihrer alten Form von allen vergessen außer den Nazgûl. Als sich Sauron wieder erhob wurde es erneut die Sprache von Barad-dûr und der Anführer von Mordor." Später wird gesagt, dass die Olog-hai, eine grausame Trollrasse, die Sauron im Dritten Zeitalter gezüchtet hatte, keine andere Sprache als die Schwarze Sprache von Barad-dûr kannten. Auch Olog-hai selbst war ein Wort der Schwarzen Sprache. Der Begriff "Schwarze Sprache" war wahrscheinlich nicht Saurons eigener Name für seine Sprache, sondern wahrscheinlich eher der von anderen, die dadurch ihre Verachtung ausdrücken wollten. Andererseits heißt Barad-dûr in der "Schwarzen Sprache" Lugbúrz, das, genau wie in Sindarin, der "Dunkle Turm" bedeutet, sodass es vielleicht Sauron tatsächlich gefiel mit der Dunkelheit in Verbindung gebracht zu werden und er schwarz als seine offizielle Farbe gebrauchte. Es scheint jedenfalls die dominierende Farbe der Uniformen seiner Soldaten gewesen zu sein.

Tolkien selbst mochte die "Schwarze Sprache" überhaupt nicht. Ein Bewunderer schickte ihm einen Trinkbecher aus Stahl, aber zu seiner Enttäuschung entdeckte er, dass er "mit den schrecklichen Wörtern graviert wurde, die auf dem Ring zu sehen waren. Selbstverständlich habe ich niemals davon getrunken, aber ich verwendete ihn als Aschenbecher" (Briefe:422). Er teilte offenbar die Meinung der Elben und Menschen des Dritten Zeitalters, die gewiss nicht besser von der "Schwarzen Sprache" dachten, als von den anderen Sprachen, die die Orks benutzten: "Sie war so voll rohem und abscheulichem Klang und gemeinen Wörtern, dass es für andere Münder schwierig war, sie zustande zu bringen, und nur wenige waren in der Tat bereit, den Versuch zu wagen." (Peoples of Middle-Earth, Übersetzung vom Autor des Artikels). Es gibt natürlich keine objektiven Regeln um einen "rohen und abscheulichen" Klang oder "gemeine" Wörter zu bilden. Diese Behauptung muss subjektiv gesehen werden, denn dies ist ein allgemeines Vorurteil gegen alle orkischen Dinge und alles was von Sauron hervorgebracht wurde (trotzdem kann man natürlich der Meinung sein, dass die Schwarze Sprache dieses Vorurteil tausendmal verdient hat). Es ist auch schwierig den "rohen und abscheulichen Klang" zu bestimmen. Die Schwarze Sprache besitzt die Verschlusslaute b, g, d, p, t, k, die Reibelaute th, gh (und vielleicht f und kh, die aber nur in Orknamen erscheinen), den Seitenlaut l, ein pulsierendes r, die Nasallaute m, n, und die Zischlaute s, z, sh. Dies ist wahrscheinlich keine komplette Liste, da unser Korpus nur sehr klein ist. Die Vokale sind a, i, o, u; der Vokal o wird von Tolkien als selten angegeben. Es scheint so, als ob die Schwarze Sprache kein e verwendet. Langes â und û sind bescheinigt. Es gibt zumindest die Doppelvokale, ai und au, die in Orknamen auftreten. (Da es unsicher ist, welcher Sprache nun diese Namen angehören, werden sie hier nicht mehr weiter behandelt.)

Was wurde dann von den Elben als unangenehm wahrgenommen? Es wurde festgelegt, dass die Orks ein "Zäpfchen-" r benutzten, so wie das r in deutsch und in französisch und diesen Ton entfanden die Eldar als unangenehm. Es wurde vormutet, dass dies die allgemeine Aussprache des r in der alten Schwarzen Sprache war. Die Schwarze Sprache hatte sicher auch konsonantische Gruppen, die nicht im zeitgenössischen Sindarin erschienen: sn, thr, sk am Anfang und rz, zg am Ende. Was auch immer die Ursache war, die Sprache wurde allgemein als besonders grausam wahrgenommen: Als Gandalf die Inschrift des Ringes während des Rates von Elrond aufsagte, "war [es] verblüffend, wie sich die Stimme des Zauberers verändert hatte. Sie wurde plötzlich drohend, machtvoll, hart wie Stein. Ein Schatten schien vor der im Mittag stehenden Sonne vorüberzuziehen, und der Söller würde einen Augenblick dunkel. Alle zitterten, und die Elben hielten sich die Ohren zu." - durchaus eine Reaktion! Die Schlussfolgerung ist, dass dies vielmehr auf dem Hass auf alles "unter dem Schatten" als auf den der Schwarzen Sprache eigenen Hässlichkeiten basierte.

Woher kam der Wortschatz der Schwarzen Sprache? Sicherlich hatte Sauron nicht mehr "Liebe für Wörter oder Dinge" als seine Diener und man könnte gut meinen, dass er die Wörter einfach willkürlich erfand. Dies könnte in einigen Fällen durchaus möglich sein, aber es scheint auch so, das er Wörter aus verschiedenen Quellen auswählte, sogar von den elbischen Sprachen: "Das Wort uruk, das in der Schwarzen Sprache auftritt, ist von Sauron entworfen worden (so sagt man), um als Umgangssprache für seine Untergebenen zu dienen und wurde vermutlich aus der alten elbischen Sprache geborgt" (War of the Jewels, Übersetzung durch den Autor des Artikels). Uruk könnte dem Quenya-Wort urco, orco ähnlich sein oder dem Sindarin orch, aber es ist identisch mit der alten elbischen Form von *uruk (mit den Varianten *urku, *uruku, woher Quenya urco kommt, und *urkô, woher vielleicht Sindarin orch kommt). Aber wie konnte Sauron das ursprüngliche Elbische kennen? War er es, der sich um die Elben kümmerte, die Morgoth bei Cuiviénen gefangen nahm und vielleicht ist er sogar für die "genetische Technik" verantwortlich, die sie in Orks umwandelte? Als ein Maia hätte er einfach ihre Sprache übersetzen können (War of the Jewels, Übersetzung durch den Autor des Artikels). Für die ersten Elben wurden Morgoth und seine Diener zu *urukî oder "Schrecken", da die ursprüngliche Bedeutung des Wortes vage und allgemein war. Und es könnte Sauron große Freude bereitet haben den gefangenen Elben zu erzählen, das sie selbst *urukî werden. Das Wort blieb offenbar in seinem Gedächtnis haften.

Aber es gab auch andere Quellen für den Wortschatz der Schwarzen Sprache. Das Wort für "Ring" war nazg, was dem finalen Elements des Valarin-Worts mâchananashkâd "der Verhängnis-Ring" ähnlich ist. Da Sauron ein Maia war, müsste er Valarin kennen; es könnte sogar seine "Muttersprache" sein, obwohl der Begriff "Muttersprache" hier wenig passend ist. Falls es lästerlich erscheint, vorzuschlagen, dass die Sprache der Götter ein Bestandteil in Saurons Schwarzer Sprache "voll rohem und abscheulichem Klang und gemeinen Wörtern" gewesen sein kann, sollte daran erinnert werden, dass nach Pengolodh, "der Effekt von Valarin auf Elbenohren nicht angenehm war." (War of the Jewels, Übersetzung durch den Autor). Morgoth, der technisch gesehen ein Vala war, muss Valarin gekannt haben (oder es wenigstens während der Jahre, die er in Valinor ein Gefangener war, aufgeschnappt haben). Es wird auch gesagt, dass er es seinen Sklaven in einer "verfälschten" Form lehrte. Falls dies stimmte, könnte das Valarin-Wort nashkâd "Ring" im orkischen Dialekt des Zweiten Zeitalter in nazg umgewandelt worden sein, von dem Sauron es übernahm.

Was passierte nach Saurons Fall mit der Schwarzen Sprache?
In immer mehr verfälschter Form konnte sie noch einige Zeit unter einigen seiner früheren Diener verweilen, vielleicht auch in Sauron-Kulten in Gondor.