[Lemimus]

Nun, hoffen wir darauf erst einmal. Aber durchsetzen konnten sich die Linken noch nie so richtig. Höchstens mal auf eine recht falsche art und weise von 1949-1990 in der DDR.

[Gast4]

Nun, hoffen wir darauf erst einmal. Aber durchsetzen konnten sich die Linken noch nie so richtig. Höchstens mal auf eine recht falsche art und weise von 1949-1990 in der DDR.

Sowjetunion von 1922 bis 1991
Albanien von 1943 bis 1990
Bulgarien von 1944 bis 1990
Jugoslawien von 1945 bis 1992
Polen von 1952 bis 1989
Rumänien von 1948 bis 1990
Tschechoslovakische Republik von 1948 bis 1990
Volksrepublik Ungarn von 1949 bis 1989
Vietnam seit 1945
Volksrepublik Laos seit 1975
mongolische Volksrepublik von 1921 bis 1990
Nordkorea seit 1948

In Afrika und Amerika gab es auch Staaten die sich als sozialistisch betrachtet haben, praktisch alle sind gescheitert oder in Diktaturen abgedriftet die nur noch dem namen nach sozialistisch sind, ich denke nach fast 100 Jahren können wir dieses Gesellschaftssystem als gescheitert betrachten, oder als utopischen Wunschtraum.

[Raider]

Sowjetunion von 1922 bis 1991
Albanien von 1943 bis 1990
Bulgarien von 1944 bis 1990
Jugoslawien von 1945 bis 1992
Polen von 1952 bis 1989
Rumänien von 1948 bis 1990
Tschechoslovakische Republik von 1948 bis 1990
Volksrepublik Ungarn von 1949 bis 1989
Vietnam seit 1945
Volksrepublik Laos seit 1975
mongolische Volksrepublik von 1921 bis 1990
Nordkorea seit 1948

In Afrika und Amerika gab es auch Staaten die sich als sozialistisch betrachtet haben, praktisch alle sind gescheitert oder in Diktaturen abgedriftet die nur noch dem namen nach sozialistisch sind, ich denke nach fast 100 Jahren können wir dieses Gesellschaftssystem als gescheitert betrachten, oder als utopischen Wunschtraum.

Ich könnte für jeden dieser Staaten 10 kapitalistische Staaten nennen, die vergleichbare oder größere menschenrechtliche und demokratische Defizite haben.

[Xarthor]

In Afrika und Amerika gab es auch Staaten die sich als sozialistisch betrachtet haben, praktisch alle sind gescheitert oder in Diktaturen abgedriftet die nur noch dem namen nach sozialistisch sind, ich denke nach fast 100 Jahren können wir dieses Gesellschaftssystem als gescheitert betrachten, oder als utopischen Wunschtraum.

Ich denke eher, dass man das Ganze bei jedem einzelnen Land von Grund auf falsch angegangen ist und das selbe denke ich auch von der Demokratie, die auch langsam immer größere Probleme bekommt.

[Seelenschnitte]

Ich könnte für jeden dieser Staaten 10 kapitalistische Staaten nennen, die vergleichbare oder größere menschenrechtliche und demokratische Defizite haben.

Und das magst du mit bestem Recht tun.

Doch ist jemand gut, weil andere noch schlimmer sind, als er selbst?

[Gast4]

Ich denke eher, dass man das Ganze bei jedem einzelnen Land von Grund auf falsch angegangen ist und das selbe denke ich auch von der Demokratie, die auch langsam immer größere Probleme bekommt.

Und wie stellst du dir die Alternative vor?

[Moors]

Ich könnte für jeden dieser Staaten 10 kapitalistische Staaten nennen, die vergleichbare oder größere menschenrechtliche und demokratische Defizite haben.

Schon, aber wieviel von denen sind gescheitert?


Moors

[Seelenschnitte]

Schon, aber wieviel von denen sind gescheitert?


Moors

Wenn ich mich mal einmischen darf...

ALLE. In Bezug auf das Einhalten der Menschenrechte und das Umsetzen einer funktionierenden Demokratie. Ist das nicht fürchterlich genug? In welcher Hinsicht soll ein Staat denn noch scheitern, dass du ihn als gescheitert ansiehst?

MAn sind viele kapitalistische Staaten an diesen Punkten gescheitert, wie auch viele Staaten, die sich selbst sozialistisch nennen, oder nannten.

Die Menschheit hat aber anscheinend noch nichts Besseres erfunden, um das Zusammenleben der Menschen zu regeln, als diese Sozialismus und Kapitalismus. Sowie jeweils einen ganzen Strauß von Unterarten.
Sind die Menschen nun besonders klug, weil sie soetwas Komplexes und Abstraktes erdenken können? Oder sind sie aus dem selben Grund besonders dumm?

[Raider]

Und das magst du mit bestem Recht tun.

Doch ist jemand gut, weil andere noch schlimmer sind, als er selbst?

Nein aber ich bin der Ansicht, dass Sozialismus nicht die Ursache der Probleme dieser Staaten war. Sozialismus ist kein Allheilmittel. Ein Staat mit sozialistischem Wirtschaftssystem ist ebenso anfällig für Korruption, Machtmissbrauch und staatlicher Repression wie ein kapitalistischer. Nicht mehr und nicht weniger.

Schon, aber wieviel von denen sind gescheitert?


Moors

Was verstehst du unter "gescheitert"? In dem Sinne, dass sie jetzt nicht mehr existieren? Auch einige. Frag dich doch mal, wo du lieber leben möchtest. Das sozialistische Kuba oder das kapitalistische Haiti?

[Seelenschnitte]

Nein aber ich bin der Ansicht, dass Sozialismus nicht die Ursache der Probleme dieser Staaten war. Sozialismus ist kein Allheilmittel. Ein Staat mit sozialistischem Wirtschaftssystem ist ebenso anfällig für Korruption, Machtmissbrauch und staatlicher Repression wie ein kapitalistischer. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie könnte ich dieser Aussage widersprechen?

[Gast4]

Nein aber ich bin der Ansicht, dass Sozialismus nicht die Ursache der Probleme dieser Staaten war. Sozialismus ist kein Allheilmittel. Ein Staat mit sozialistischem Wirtschaftssystem ist ebenso anfällig für Korruption, Machtmissbrauch und staatlicher Repression wie ein kapitalistischer. Nicht mehr und nicht weniger.



Was verstehst du unter "gescheitert"? In dem Sinne, dass sie jetzt nicht mehr existieren? Auch einige. Frag dich doch mal, wo du lieber leben möchtest. Das sozialistische Kuba oder das kapitalistische Haiti?

Weder, noch.

[Xarthor]

Und wie stellst du dir die Alternative vor?

Das ist ein schwieriges Thema. Grundsätzlich würde ich aber behaupten, dass es zu wenig, bzw zu schlechte Sicherheitsmechanismen gab und gibt. Stell dir mal vor, wo wir heute wären, wenn es das Bundesverfassungsgericht nicht gäbe? (Tip: das Boot würde viel früher sinken) Auch haben die Systeme oft große systematische Probleme so wie sie von Anfang an betrieben werden. Da stellt auch unsere Demokratie keine Ausnahme dar.

Wenn du jetzt eine konkrete Alternative als Antwort erwartest, muss ich dich leider enttäuschen. Ich berufe mich nicht auf die eine Lösung. Aber ich denke das wir bereits heute in der Lage wären aus der Vergangenheit zu lernen und gewisse Probleme schon beim designen der Systeme zu umgehen. Wenn die richtigen Menschen am Planen sind, könnte ein heutiger Sozialismus mit Sicherheit sehr viel länger überleben und würde daraufhin auch sehr viel mehr Zuspruch erfahren. Die Frage ist nur: wer sind diese "richtigen Menschen" für den Job?

[Moors]

Wenn ich mich mal einmischen darf...

ALLE. In Bezug auf das Einhalten der Menschenrechte und das Umsetzen einer funktionierenden Demokratie. Ist das nicht fürchterlich genug? In welcher Hinsicht soll ein Staat denn noch scheitern, dass du ihn als gescheitert ansiehst?

MAn sind viele kapitalistische Staaten an diesen Punkten gescheitert, wie auch viele Staaten, die sich selbst sozialistisch nennen, oder nannten.

Die Menschheit hat aber anscheinend noch nichts Besseres erfunden, um das Zusammenleben der Menschen zu regeln, als diese Sozialismus und Kapitalismus. Sowie jeweils einen ganzen Strauß von Unterarten.
Sind die Menschen nun besonders klug, weil sie soetwas Komplexes und Abstraktes erdenken können? Oder sind sie aus dem selben Grund besonders dumm?

Sebstnatürlich darfst du dich einmischen. Alle sind sicher nach dieser Definition gescheitert. Aber, diese Definition ist nicht mehr als ein Wunschtraum. Der Sozialismus, der Kommunismus, der Kapitalismus, der Anarschismus, jedwede überhöhte Vorstellung von einem Staatswesen ist immer zum scheitern verurteilt. Nicht zu vergessen, Poppers offene Gesllschaft. Wunderbare, schöne, idealisierte Vortstellungen von Staatsformen, die das perfekte Zusammenleben und Glücklichsein beinhalten.
Alle diese schönen Idealen gesellschaften sind an der einfachen Tatsache gescheitert, DIE Spezie MENSCH IST NIChT SO GEBAUT: Um all diese sicher wünschenswerte Arten des Zusammenlebens in die Tat umzusetzen, müsste eine neue Art Mensch entstehen. Der ist aber nirgends in Sicht. Es ist immer noch der alte Adam, die alte Eva, der/die guckt, was für sie und ihre Horde am besten zu sein scheint. Alles anders steht hintendran. Die alte Formel , erst kommt das Fressen und dann die Moral(Brecht) ist immer noch absolut gültig.
Wenn man das mal als die Regel ansieht, dass ist das bisherige und auch noch momentane Leben hier bei uns das reine Paradies. Es hat in der Geschichte Europas, ja der westlichen Welt, noch nie eine solange Periode von Sicherheit und Versorgung für so gut wie alle Bevölkerungsdschichten gegeben. Besonders hier bei uns ind der Bundesrepublik. Wann hat je der kleine Mann, die kleine Frau so einen Wohlstand erlebt, um millionenfach rund um die Welt zu reisen. Wo hat es früher in welchem System auch immer das gegeben, dass ein LKW Fahrer plus Frau als Nebenverdienstbringerin soviel Vermögen anhäufen konnte wie in den vergangenen 70 Jahren? Es bedurfte halt ein bisschen Grips und Überblick über die Finanzen, dann hat das in relativ bescheidenem Rahmen wunderbar geklappt.
Alle, die das nicht konnte oder wollten, sind deswegen trotzdem nicht dem Hunger und er Not anheim gefallen. Es gibt auf der ganzen Welt keinen zweiten Staat........eventuell mal die Schweden.....der es da mit unserem System aufnehmen konnte. Bei uns muss niemand hungern oder im freien schlafen. Wirklich nicht. Ich weiß das aus Erfahrung. Nicht mich selbst betreffend.
Und da so eine Situation die totale Ausnahme ist, ein Blick in die Geschichte zeigt das ganz deutlich, wird das auch nicht so bleiben. Die üblichen Gesetzmäßigkeiten fangen an sich wieder durch zu setzen. Den Sozialstaat wird es in 10, 20 Jahren mehr oder weniger schnell zerbröseln. Es wird aller Voraussicht nach zu einer riesigen Rentnerarmut kommen. Es werden alle Speichen entsprechend gestellt. Lass mal die Wirtschaft wieder auf das Normalmaß zurückfallen, dann dürfte Schluß mit Wohltaten aller Art sein. Einfach deshalb weil das Geld zur finazierung derselben fehlen wird. An der Bewältigung der Banken Kriesen sieht man doch, Homo Sapiens lernt nichts, aber auch gar nichts aus der Vergangenheit. Ist total blöd, ist aber so.
Deshalb ist es nicht sehr durchdacht, laufend das Nichtentstehen des des idealen Staates zu beklagen, sondern es sicher besser, die Realität anzuerkennen. Der Mensch ist nicht so wie er sein müsste, um Utopia zu erschaffen. Nichts gegen immer neue Versuche in diese Richtung, aber das wird sich nie erfüllen. Bestenfalls mal marginale Verbesserungen fürs einfach Volk, die aber auch nie von Dauer sind. Aus genannten Gründen. Zum Schluß setzt sich immer wieder das Raubtier Mensch durch. Ausnahmen bestädigen die Regel.
Ich schätze mich glücklich in dieser Zeit gelebt zu haben. Man wird sie einst die "Goldene" nennen in Arbeiter-und Angestellten Kreisen. Ich beneide das Jungvolk nicht.Es wird es schwerer haben als unsereiner damals. Viel schwerer.

Hm, ziemlich OT. Naja, wenn es einen Mod stört, wird er/sie es sicher wegmachen. Auch Okay.

Moors

[Seelenschnitte]

...gelebt zu haben? Unsereiner? Damals? Was glaubst du denn, wie alt ich bin?

Ich selber mache ja auch gerne ganz allgemein den Menschen und besonders seine Natur für die vielen unschönen bis bitterbösen Angelegenheien auf der Welt verantwortlich. Dem Menschen ist Perfektion nicht zugänglich, darum wird er wohl immer etwas Anderes erfinden, sicherlich auch noch eine Menge an Gesellschafts/Regierungs/ganz allgemein Ordnungsmodellen erfinden, die allesamt ihre eigenen Vorzüge und Nachteile haben werden.
Doch wo viel Reichtum is, dort ist auch immer viel Ungerechtigkeit. Du hast ja nun schön den Reichtum unserer Zivilisation aufgezählt. Entsprechend ungerecht sind wir auch (als Gesellschaft) um diesen Wohlstand zu erarbeiten und zu erhalten. Ich meine, dessen sollte man sich stets bewusst sein, unabhängig von den Schlüssen, die man daraus zieht.

[Alo]

Sowjetunion von 1922 bis 1991
Albanien von 1943 bis 1990
Bulgarien von 1944 bis 1990
Jugoslawien von 1945 bis 1992
Polen von 1952 bis 1989
Rumänien von 1948 bis 1990
Tschechoslovakische Republik von 1948 bis 1990
Volksrepublik Ungarn von 1949 bis 1989
Vietnam seit 1945
Volksrepublik Laos seit 1975
mongolische Volksrepublik von 1921 bis 1990
Nordkorea seit 1948

In Afrika und Amerika gab es auch Staaten die sich als sozialistisch betrachtet haben, praktisch alle sind gescheitert oder in Diktaturen abgedriftet die nur noch dem namen nach sozialistisch sind, ich denke nach fast 100 Jahren können wir dieses Gesellschaftssystem als gescheitert betrachten, oder als utopischen Wunschtraum.

Das waren halt einfach mal halt auch alles nur leninistische/stalinistische Systeme die von Russland eingesetzt wurden, klar das diese scheiterten. Allein Jugoslawien und Albanien können hier als Ausnahmefälle gelten, aber eigentlich hauptsächlich weil sie sich eine eigenständige Außenpolitik leisteten. Vietnam kann auch als Sonderfall gelten, da chinesisch dominiert und nicht sowjetisch. Die Mongolei könnte auch noch genannt werden, mit deren Geschichte kenne ich mich aber nicht aus, ihre Geographie lässt aber darauf schließen, dass sie wohl entweder ein Satellit Chinas oder Moskaus waren.

Tschechien hatte zwischenzeitlich eine Chance das unvermeidbare Ende ihre Staats zu verhindern, aber dann rollten halt die sowjetischen Panzer. Danach hat halt jeder nur das gemacht was Moskau wollte und nicht das was vernünftig gewesen wäre. Insofern war die Aufzählung der einzelnen Ostblockstaaten irgendwo unnötig.

[Gast4]

Das waren halt einfach mal halt auch alles nur leninistische/stalinistische Systeme die von Russland eingesetzt wurden, klar das diese scheiterten. Allein Jugoslawien und Albanien können hier als Ausnahmefälle gelten, aber eigentlich hauptsächlich weil sie sich eine eigenständige Außenpolitik leisteten. Vietnam kann auch als Sonderfall gelten, da chinesisch dominiert und nicht sowjetisch. Die Mongolei könnte auch noch genannt werden, mit deren Geschichte kenne ich mich aber nicht aus, ihre Geographie lässt aber darauf schließen, dass sie wohl entweder ein Satellit Chinas oder Moskaus waren.

Tschechien hatte zwischenzeitlich eine Chance das unvermeidbare Ende ihre Staats zu verhindern, aber dann rollten halt die sowjetischen Panzer. Danach hat halt jeder nur das gemacht was Moskau wollte und nicht das was vernünftig gewesen wäre. Insofern war die Aufzählung der einzelnen Ostblockstaaten irgendwo unnötig.

Das mag wohl richtig sein, ohne die Sowjetunion und die Neuaufteilung Europas nach dem 2. Weltkrieg wären diese Staaten vermutlich nie im Sozialismus gelandet. Ungarn hatte nach meinem Wissen einen Sonderweg eingeschlagen, das Land würde ich auch zu den Sonderfällen rechnen. Castro wollte sich nach der Absetzung Batistas eigentlich eher in Richtung USA orientieren, da diese aber nicht interessiert waren hat er sich an die Sowjetunion gewandt, mit dem bekannten Ergebnis.
Die Mongolei ist auch eher als Vasall der Sowjetunion zu betrachten.
Auf Wikipedia werden noch einige lateinamerikanische Staaten genannt die ich nicht auf dem Schirm hatte und die ebenfalls dem Sozialismus zugerechnet werden, zB Venezuela, aber auch in diesem Land würde ich den Sozialismus als gescheitert betrachten.

[Seelenschnitte]

Das mag wohl richtig sein, ohne die Sowjetunion und die Neuaufteilung Europas nach dem 2. Weltkrieg wären diese Staaten vermutlich nie im Sozialismus gelandet. Ungarn hatte nach meinem Wissen einen Sonderweg eingeschlagen, das Land würde ich auch zu den Sonderfällen rechnen. Castro wollte sich nach der Absetzung Batistas eigentlich eher in Richtung USA orientieren, da diese aber nicht interessiert waren hat er sich an die Sowjetunion gewandt, mit dem bekannten Ergebnis.
Die Mongolei ist auch eher als Vasall der Sowjetunion zu betrachten.
Auf Wikipedia werden noch einige lateinamerikanische Staaten genannt die ich nicht auf dem Schirm hatte und die ebenfalls dem Sozialismus zugerechnet werden, zB Venezuela, aber auch in diesem Land würde ich den Sozialismus als gescheitert betrachten.

Aber was ist denn das für ein Argument, sich einfach so bedeutende historische Ereignisse wegzudenken? Das führt doch zu nichts, nur in die Konfusion. Ich denk mir auch gerne den ersten Weltkrieg weg und träume von einem liberalen Bürgerlichen Europa, welches sein Potential produktiv genutzt und nicht sinnfrei auf den europäischen Schlachtfeldern zerrieben hat. Aber was hilft das? Das man besser keinen Krieg führen sollte, das war auch schon vorher bekannt...

Warum meinst du, der Sozialismus sei in Venezuela gescheitert?

[ulix]

In Afrika und Amerika gab es auch Staaten die sich als sozialistisch betrachtet haben, praktisch alle sind gescheitert oder in Diktaturen abgedriftet...

Viele davon durch von Kapitalisten und dem Westen eingefädelten Coups gegen demokratische Regierungen, die anschließenden Diktaturen waren dann entsprechend oft kapitalistisch und marktradikal, und die Lebensbedingungen der Menschen haben sich im Schnitt oft massiv verschlechtert.

Ich denke wir können in Anbetracht dieser zahlreichen Beispiele den Kapitalismus als gescheitert ansehen. Also zumindest den real existierenden, ist klar oder?

[Seelenschnitte]

Ich denke wir können in Anbetracht dieser zahlreichen Beispiele den Kapitalismus als gescheitert ansehen. Also zumindest den real existierenden, ist klar oder?

Nette Verschiebung der Perspektive, gefällt mir.

Aber da wir uns nun gegenseitig darauf geeinigt haben, dass Kapitalismus und Sozialismus gescheitert seien, stellt sich freilich die Frage: Was bleibt uns denn noch? Werden wir aus den verbliebenen Trümmern dieser beiden Systeme, angereichert mit eigenen und modernen Ideen, etwas Neues basteln?

[Gast4]

Warum meinst du, der Sozialismus sei in Venezuela gescheitert?

Anstatt eines Sozialismus entwickelte sich in Venezuela eine Klientelwirtschaft: Die Chavisten "züchteten" eine eigentliche privilegierte Herrschaftsschicht heran, welche sich nach dem Verlust der parlamentarischen Mehrheit im Jahr 2015 mit allen Mitteln an die Macht klammerte. Die Loyalität der Armee zur chavistischen Regierung beruhte auf Privilegien: Ein Zahlungsausfall gegenüber der USA trat auch während der Versorgungskrise der Jahre 2015–2017 trotz aller (Kriegs-)Rhetorik nie ein, da die Regierung offene Finanzkanäle brauchte für die Dollars, mit denen sie sich Loyalität kaufte.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozial...erts#Venezuela

Ich denke wir können in Anbetracht dieser zahlreichen Beispiele den Kapitalismus als gescheitert ansehen. Also zumindest den real existierenden, ist klar oder?

Und in was für einer Gesellschaftsordnung leben wir deiner Ansicht nach? Ich würde ja sagen im Moment entwickeln wir uns weltweit zu einer Art Industrie-Imperialismus, aber auch das betrachte ich als eine Form von Kapitalismus.