[Faye]

Da sich hier ja allgemein viele Fantasy Fans herumtreiben, dachte ich mir, ich teile mal eine schwierige Frage mit euch, die mir ein klein wenig zu schaffen macht.
Zu Teilen ist es auch eine philosophisch/religiöse Frage.

Zur Situation.
Es geht um einen Roman, welchen ich gerade schreibe.
Das ganze handelt in einer authentischen (ich gebe zumindest mein Bestes) frühmittelalterlichen Welt, mit ganz leichten (wenigen) Fantasy Elementen. Wobei das auch eher eine Definitionsfrage ist, wie man gegenüber dem Glauben an Untoten, ritueller Magie und Alchemie gegenübersteht.
Ich selbst bezeichne (für mich) das Projekt aber eher als "Fictional History". ^^

Nun zu meinem Problem.
Eine junge Adelige (eine Protagonistin der Geschichte) stirbt, und kehrt als Untote zurück.
Im Grunde sowas wie ein Vampir, nur ohne "Blutsaugen" und mit anderen Eigenschaften, wie Kälte und Krankheit bringend, und Leben stehlend. (und ohne Allergie gegen Sonnenlicht)

Ich möchte an der Stelle gerne die Seelenlosigkeit von Untoten einbringen.
Sprich, eine solche Kreatur hat keine Seele mehr, und ist nur noch ein Teufel, welcher das Gesicht des einst geliebten Menschen trägt.

Mein Dilemma sind nun die Gefühle.
Hat ein solches Wesen noch Gefühle, welche ja, laut vielen philosophischen und religiösen Ansichten, eine der Eigenschaften sind, die nur eine Seele ermöglicht.
Ursprünglich dachte ich mir, sie hat nun halt keine positiven Gefühle mehr, sondern wird nur noch vom Hass auf alles Lebende angetrieben. Da ich sowas aber schon selbst...gefühlte 1000 Mal gelesen habe. Habe ich einfach keine Lust dazu, dieses Thema aufzugreifen.

Deshalb dachte ich mir eher sowas, dass da gar keine Gefühle mehr sind, auch kein Hass.
Einfach nur das Verlangen nach Nahrung, und die Wärme des Lebens durch Berührung in sich aufzusaugen. Einfach weil es notwendig ist, um die untote Existenz aufrechtzuerhalten, und dieser Hunger instinktiv vorhanden ist.
Dies führt zwangsläufig halt auch zu Morden, und bösen Taten, um die eigene Existenz zu sichern.

Allgemein hätte ich gerne eure Meinung und Ratschläge dazu gewusst.
Und wie ihr die Idee "der absoluten Gefühllosigkeit" findet, bedingt durch den Zustand des untoten Daseins.

[Goldberg070]

Liebe Prifea,

grundsätzlich glaube ich, dass es funktioniert, einen Untoten so darzustellen, wie du es dir vorstellst in diesem Fall. Diese Form des untot seins als ein seelenloses Wesen, das nur noch eine Hülle ist, ist eine drastische, aber im Kontext deiner Geschichte und der Art wie du sie angelegt hast, durchaus realistisch. Diese Art von "Untoen" erinnert sehr an die Zombies bzw. Infizierten aus den frühen Residen Evil Spielen. Diese haben ebenfalls keine Menschlichkeit mehr in sich und keine Gefühle. Sie werden nur vom niedersten aller Instinkte angetrieben: Fressen.

Gefühle bzw. Bewusstsein im eigentlichen Sinne könnten dann in deiner Geschichte z.B. nur höheren Untoten wie Lichen vorbehalten sein, deren untote Hülle durch Nekrokamtie oder etwas ähnliches wieder mit einer Seele ausgestattet worden ist.

Die Frage ist, wie man jemanden, der nichts mehr zu spüren scheint und weder Seele noch Gefühle hat, als Protagonisten einer solchen Geschichte für den Leser interessant hält. Ich glaube, dass das die große Herausforderung ist, wie man um jemanden, der in seinem Ausdruck und seinem Handeln derart begrenzt ist, eine ganze Geschichte aufbauen kann. Ich wäre zumindest äußerst gespannt.

[Shepard Commander]

Hallo!

Also erstmal solltest du vielleicht differenzieren welche Art von "Untote" deine kleine Prinzessin denn nun werden soll. Zwar gibt es viele Namen für ein Phänomen aber mit diesen Namen sind dann auch unterschiedliche Eigenschaften bzw. Herangehensweisen verbunden (als Künstler steht dir natürlich ohnehin frei alles so umzudichten wie du magst).

So wie du sie zuerst beschreibst klingt sie mehr nach einem Wiedergänger als nach einem Vampir, da Wiedergänger halt zum Leben erwachte Tote sind die aber z.T. keine Ahnung von ihrer derzeitigen Lage haben. Vampire indes symbolisieren (außer in diesem Twilight-Krempel) idR. das Böse bzw. Verdorbene und Erotische. Die Lust an der Unsterblichkeit, das Aussaugen etc. hat in Kunst und Literatur einen stark sexuellen Beigeschmack bekommen. Je nachdem wie du deine Prinzessin gestalten willst vielleicht ein Ansatz den du mitbedenken kannst.

Wie du sie zuletzt beschreibst, völlig gefühllos und eher von Trieben gesteuert klingt sie eher nach dem typischen Zombie (der ja bekanntlich aus einem anderen Kulturkreis als das frühmittelalterliche Europa stammt, aber hey: die Gedanken sind frei)

Die Frage nach der Seele ist sowohl in der Philosophie als auch in der Wissenschaft bis heute ungeklärt und lässt daher viel Interpretationsraum.

Bedenke auch, dass ein vollkommen gefühlstoter Charakter eine schwierige Immersion in deinen Roman zulässt. Der Charakter ist idR. der rote Faden, der sich durch die Geschichte zieht. Zudem gilt meistens das Konzept der "Heldenreise" was bedeutet, dass ein Charakter sich entwickelt. Bei deinem Charakter ist diese Entwicklung natürlich extrem da du den pre- und postmortalen Zustand und eventuell den transzendenten Zwischenweg beschreibst. Danach ist eine Entwicklung des Charakters allerdings kaum mehr möglich, da sie sich ja geistig / emotional nicht mehr entwickeln kann. Auch zu erlernende Fertigkeiten sind idR. intrinsisch motiviert was bei einer triebgesteuerten Tötungsmaschine kaum mehr der Fall sein wird.

Andererseits sage ich dir ganz ehrlich: schreib einfach wie es dir beliebt! Du musst es ja keinem Recht machen und auch nicht im Geiste Anderer schreiten.

btw: wieso Teufel? Und vor allem: wie kehrt sie von den Toten zurück? Nekromantie? Göttliche Fügung? Eine "noch nicht vollendete Aufgabe" an deren Ende sie die Erlösung durch den Tod findet der ihr zuvor verwehrt geblieben ist?

[Geißel Europas]

Dachte ich mir eher sowas, dass da gar keine Gefühle mehr sind, auch kein Hass.
Einfach nur das Verlangen nach Nahrung, und die Wärme des Lebens durch Berührung in sich aufzusaugen. Einfach weil es notwendig ist, um die untote Existenz aufrechtzuerhalten, und dieser Hunger instinktiv vorhanden ist.
Dies führt zwangsläufig halt auch zu Morden, und bösen Taten, um die eigene Existenz zu sichern.

Allgemein hätte ich gerne eure Meinung und Ratschläge dazu gewusst.
Und wie ihr die Idee "der absoluten Gefühllosigkeit" findet, bedingt durch den Zustand des untoten Daseins.

Die Idee finde ich garnicht übel, wenn etwas keine Gefühle mehr hat dürfte es wohl rein instinktiv handeln.
Das heißt die Person würde wohl jederzeit einen Lebenden "aufsaugen" wenn es die Chance bekommt bzw. hungrig ist - was aber nicht heißen soll das es dumm oder unvorsichtig ist. Immerhin war es mal ein Mensch und hat (wie ich es jetzt verstanden habe) in deinem Fall noch alle Erinnerungen an sein früheres Leben.
Ich weiß garnicht ob man eine Veränderung im ersten Moment feststellen würde (es sei den der Körper ist entsetzlich entstellt), es wäre genauso machbar das sich die Person zum Eigenschutz erstmal so verhalten würde wie früher. Deswegen kann sie ja trotzdem morden etc. sie würde es nur geschickter anstellen als nunja ein Tier.

Die Frage die ich mir stelle ist, wäre einer Person ohne Seele überhaupt klar das etwas fehlt? Oder würde sie das Leben normal fortsetzen nur wäre sie (in den Augen Anderer) wesentlich "kälter" und grausamer?

[Faye]

Erstmal danke, für eure Gedankengänge, Tipps und Anregungen. (Haben mir sehr geholfen)

Zunächst mal noch etwas mehr Hintergrund, zu dem ganzen Thema.

Diese Form der/des Untoten nennt sich (in der Welt meiner Geschichte) "Pryszki"
Ausgesprochen wird es "Pryschi", und bedeutet so viel wie "nicht (richtig) tot".
(In anderen Teilen dieser Welt gibt es natürlich andere Namen dafür, aber bei dem Heimatland der jungen Adeligen habe ich mich vom Ungarischen und den slawischen Sprachen inspirieren lassen.)

Eigenschaften der Pryszki sind.
- Eine Aura der Grabeskälte, welche sie umgibt. Diese ist auf etwa 5 Meter schon unangenehm, dringt durch alle Glieder und lässt den Atem gefrieren. Direkte Berührungen eines Pryszki sind mit sehr schmerzhafter, stechender Kälte verbunden, die sogar zu schwerer Unterkühlung führen können.
- Ihr Atem kann den "Kalten Tod" übertragen. (Quasi eine Art von Fieber, nur anstatt innerlich zu verbrennen hat man schwere Schüttelfrost und kühlt innerlich aus, bis zum Tode. Wenn keine rasche Behandlung erfolgt.)
- Durch Blickkontakt können sie in die Gedanken von Menschen eindringen, und diese mit ihren innersten Ängsten, verdorbensten Gedanken und mit schrecklichen Visionen quälen.
Außerdem können sie ihre Stimme wie ein eiskaltes, grausames Echo in die Köpfe jener projizieren, die so dumm sind ihnen in die Augen zu blicken. (Auf normalem Wege können sie nicht mehr sprechen.)
- Ihre Augen sind schwarz wie die Finsternis, völlig egal welche Farbe sie zu Lebzeiten aufgewiesen haben. Ihre Haut ist von der Blässe des Todes gekennzeichnet. (Ansonsten sind sie körperlich aber nicht weiter auffällig oder irgendwie entstellt.)
- Sie gieren nach der Wärme von lebenden Körpern, und ernähren sich davon, saugen diese sozusagen aus ihren Opfern heraus. (Was über einen Kuss erfolgt. Ja, auf die Lippen.)
Dieser Vorgang fühlt sich für das Opfer quasi so an, als würde sich Eiswasser in seinen Adern ausbreiten, und alle Wärme aus dem Körper verschwinden.

Abwehren kann man sie durch Feuer (Fackeln, Kerzen etc) wobei es das Licht ist, welches den empfindlichen Augen dieser Untoten Schmerzen bereitet, und weniger die Furcht vor dem Feuer selbst.
Es gibt diverse Rituale und heilige Symbole, welche einen Pryszki verjagen und auf Abstand halten können.
In der Nacht sind sie aktiv, und lediglich in die Flucht zu schlagen oder auf Abstand zu halten, da ihre Körper gegenüber Gewalt und Schaden mit einem ätherischen, geisterhaften Zustand reagieren und sich einfach verflüchtigen.
Tags über, bis die Sonne vollständig am Horizont verschwunden ist, fallen sie in einen Todesschlaf und sind absolut wehrlos. In diesem Zustand kann man sie durch Enthauptung oder Verbrennen problemlos vernichten.

Die junge Adelige, die dieses grausame Schicksal ereilt, erkrankt während eines törichten Abenteuers am Kalten Tod, in einer Situation wo kein geschulter Heiler verfügbar ist.
Ein (möglicherweise absichtlich) falsch ausgeführtes Bestattungsritual führt dann zu ihrer Rückkehr als Untote.
Ihre ersten Opfer werden anschließend ihr Verlobter und ihre Familie, die sie vollständig auslöscht.

[Shepard Commander]

E
Eigenschaften der Pryszki sind.
[...]
- Durch Blickkontakt können sie in die Gedanken von Menschen eindringen, und diese mit ihren innersten Ängsten, verdorbensten Gedanken und mit schrecklichen Visionen quälen.

...

Prinzipiell könnten sie doch aber mit den Gedanken und Gefühlen der Menschen nichts anfangen da sie ja gar nicht in der Lage sind diese zu interpretieren.

[Geißel Europas]

Prinzipiell könnten sie doch aber mit den Gedanken und Gefühlen der Menschen nichts anfangen da sie ja gar nicht in der Lage sind diese zu interpretieren.

Selbst ein seelenloses Ich das Erinnerungen an früher hat sollte unterscheiden können was einst angsteinflössend war und was nicht, auch wenn sie selbst nichts dabei fühlen. Daher bin ich der Meinung sie könnten durchaus unterscheiden was einem Lebenden schadet und was nicht.

Edit: Das soll kein Angriff gegen deine Meinung sein, sondern nur meine Ansicht der Dinge

[Shepard Commander]

Selbst ein seelenloses Ich das Erinnerungen an früher hat sollte unterscheiden können was einst angsteinflössend war und was nicht, auch wenn sie selbst nichts dabei fühlen. Daher bin ich der Meinung sie könnten durchaus unterscheiden was einem Lebenden schadet und was nicht.

Naja, da du ja der Meister der Zombiefilme bist wirst du ja wissen wie viele unterschiedliche Ansichten es da gibt.

Edit: Das soll kein Angriff gegen deine Meinung sein, sondern nur meine Ansicht der Dinge

Bekanntschaft beendet! BEKANNTSCHAFT BEENDET!

[Cuauhtemoc]

Hallo Prifea,

die Protagonistin deiner Geschichte klingt schonmal äußerst spannend und ich finde die Darstellung als gefühlloses Wesen das nur mehr durch die eigenen Instinkte angetrieben wird auch passend. Jedenfalls wesentlich angenehmer als wenn es von Hass zerfressen wird.

Zwei kleine Fragen hätte ich aber dann noch, sollten das allerdings Infos sein die du noch nicht preisgeben möchtest ist es für mich auch in Ordnung.
Gibt es denn eine Bindung zu ihrem "Schöpfer" oder spielt das keinerlei Rolle mehr? - Bzw. handelt deine Geschichte auch auf unterschiedlichen Bewusstseinsebenen und die Seele deiner Adligen spielt somit auch noch eine Rolle?

[Geißel Europas]

Naja, da du ja der Meister der Zombiefilme bist wirst du ja wissen wie viele unterschiedliche Ansichten es da gibt.

Meister der Zombiefilme, der Titel gefällt mir Und ja ich kenne viele Ansichten

Bekanntschaft beendet! BEKANNTSCHAFT BEENDET!

[Grauwolf]

Hey Prifea.

Ein sehr interessanter Charakter, den du gestaltest.
Wenn ich "Eigenschaften, wie Kälte und Krankheit" lese, denke ich spontan an die Vier Reiter der Apokalypse (in erster Linie der Vierte Reiter, der für Krankheit, Furcht und Tod steht).
Oder auch die Geschichte von Moses und den Zehn Plagen für den Pharao.

Wenn du von Seelenlosgkeit und Teufel sprichst, es es etwas, was du natürlich (wie hier schon angemerkt) selbst noch weiter definieren kannst.
Dafür gibt es zum Beispiel die historische Definition der Kirche, auch schon im tiefsten Mittelalter,: die 7 Totsünden.
Oder denk mal an Teufelsaustreibungen, wie man sie aus dem Fernsehen kennt. Wie sich da eine besessene Person verhält/was diese will.

Zu den Gefühlen:
Da würde ich es gerne von einem anderen Blickwinkel her definieren.
Es wird oft gesagt Tiere handeln nur Instinktiv und nicht rein überlegt heraus und gelten im deutschen Recht als "Sache" und nicht als "Person".
Wenn ein Tier, z.B. ein Hund geschlagen wird, dann jault es.
Man könnte sagen aus Instinkt, aber man könnte auch sagen, das Tier zeigt damit an "das tut mir weh".
Und das Tier fühlt etwas dabei: "Schmerz" (Ein Gefühl)

Bei deiner Beschreibung von dem Verlangen nach Nahrung und dem erhalt der eigenen Existenz könnte auch von Gefühlen gesprochen werden.
Und da wären wir wieder bei den 7 Todsünden. Also dem Verlangen nach Nahrung und der Existenzerhaltung ("Völlerei/Wollust").

Zur Bezeichnung "Vampir" finde ich, daß es auch wieder eine Definitionssache ist, die du beibehalten kannst. Denn es ist deine Entscheidung.
Außerdem ist ja dei Beizeichnung Vampir eine Aberglaubensendstehung des Mittelalters, die damals noch gar nichts mit Blutsaugen zu tun hatte.
Später wurden diese Geschichten noch weiter entwickelt, so das aus Vampiren die classischen Blutsauger wurden. Erst in der heutigen Zeit,
wurden aus den Nachtaktiven Viechern die "erotischen Wesen".

So Prifea, hoffe das hilft ein wenig.

Nun zu meinem Problem.
Eine junge Adelige (eine Protagonistin der Geschichte) stirbt, und kehrt als Untote zurück.
Im Grunde sowas wie ein Vampir, nur ohne "Blutsaugen" und mit anderen Eigenschaften, wie Kälte und Krankheit bringend, und Leben stehlend. (und ohne Allergie gegen Sonnenlicht)

Ich möchte an der Stelle gerne die Seelenlosigkeit von Untoten einbringen.
Sprich, eine solche Kreatur hat keine Seele mehr, und ist nur noch ein Teufel, welcher das Gesicht des einst geliebten Menschen trägt.

Mein Dilemma sind nun die Gefühle.
Hat ein solches Wesen noch Gefühle, welche ja, laut vielen philosophischen und religiösen Ansichten, eine der Eigenschaften sind, die nur eine Seele ermöglicht.
Ursprünglich dachte ich mir, sie hat nun halt keine positiven Gefühle mehr, sondern wird nur noch vom Hass auf alles Lebende angetrieben. Da ich sowas aber schon selbst...gefühlte 1000 Mal gelesen habe. Habe ich einfach keine Lust dazu, dieses Thema aufzugreifen.

Deshalb dachte ich mir eher sowas, dass da gar keine Gefühle mehr sind, auch kein Hass.
Einfach nur das Verlangen nach Nahrung, und die Wärme des Lebens durch Berührung in sich aufzusaugen. Einfach weil es notwendig ist, um die untote Existenz aufrechtzuerhalten, und dieser Hunger instinktiv vorhanden ist.
Dies führt zwangsläufig halt auch zu Morden, und bösen Taten, um die eigene Existenz zu sichern.

Allgemein hätte ich gerne eure Meinung und Ratschläge dazu gewusst.
Und wie ihr die Idee "der absoluten Gefühllosigkeit" findet, bedingt durch den Zustand des untoten Daseins.

[Shepard Commander]

Später wurden diese Geschichten noch weiter entwickelt, so das aus Vampiren die classischen Blutsauger wurden. Erst in der heutigen Zeit,
wurden aus den Nachtaktiven Viechern die "erotischen Wesen".

Das ist so nicht ganz korrekt. Den erotischen Aspekt der Vampire gibt es schon seit geraumer Zeit da sie dort mit den Nachtalben und Succubi in Verbindung gebracht wurden.
Zudem gab es schon vor etwa drei Jahrhunderten die Geschichte von jungen Frauen die vor langer Zeit starben und nach mehreren Monaten des Schreckens exhumiert wurden wobei festgestellt wurde, dass kein Zeichen des Verfalls an ihnen zu sehen war und sie zudem frischens Blut in den Adern hatten.
Eine andere Geschichte erzählt von einer Gräfin die im Blut junger Mädchen badete und so ihre Schönheit behielt mit der sie die Männer des Landes betörte.

Die Sexualisierung blutrünstiger Frauen (und Männer) ist kein Konstrukt der Neuzeit.

[Grauwolf]

Das ist so nicht ganz korrekt. Den erotischen Aspekt der Vampire gibt es schon seit geraumer Zeit da sie dort mit den Nachtalben und Succubi in Verbindung gebracht wurden.
Zudem gab es schon vor etwa drei Jahrhunderten die Geschichte von jungen Frauen die vor langer Zeit starben und nach mehreren Monaten des Schreckens exhumiert wurden wobei festgestellt wurde, dass kein Zeichen des Verfalls an ihnen zu sehen war und sie zudem frischens Blut in den Adern hatten.
Eine andere Geschichte erzählt von einer Gräfin die im Blut junger Mädchen badete und so ihre Schönheit behielt mit der sie die Männer des Landes betörte.

Die Sexualisierung blutrünstiger Frauen (und Männer) ist kein Konstrukt der Neuzeit.

Aber zumindest kommt es einem so vor

[numberten]

Hallo Prifea,
ich persönlich finde den Gedanken das es für sie kein Richtig oder Falsch mehr gibt, sondern sie instinktgesteuert ist auch am interessantesten. Die Thematik das durch die Wiederkehr nur noch die negativen Gefühle überwiegen, wäre in meinen Augen nicht so gut das wäre irgendwie zu schwarz gemalt. Die Anmerkung von Geißel das sie jedoch noch Erinnerungen hat würde sich auch anbieten, das würde ihr irgendwie noch mehr Tiefe geben als wenn sie nur als quasi leere Hülle das tötet was ihr gerade über den Weg läuft. Allerdings nicht in Sachen von Gefühlen sondern eher Ortskenntnisse oder Dinge die ihr bei der Jagd helfen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Den erotischen Aspekt der Vampire gibt es schon seit geraumer Zeit da sie dort mit den Nachtalben und Succubi in Verbindung gebracht wurden.
Zudem gab es schon vor etwa drei Jahrhunderten die Geschichte von jungen Frauen die vor langer Zeit starben und nach mehreren Monaten des Schreckens exhumiert wurden wobei festgestellt wurde, dass kein Zeichen des Verfalls an ihnen zu sehen war und sie zudem frischens Blut in den Adern hatten.
Eine andere Geschichte erzählt von einer Gräfin die im Blut junger Mädchen badete und so ihre Schönheit behielt mit der sie die Männer des Landes betörte.

Die Sexualisierung blutrünstiger Frauen (und Männer) ist kein Konstrukt der Neuzeit.

Na ja, bei der Gräfin kommt ja noch hinzu das man sich bis heute noch nicht sicher ist was Rufmord ist und was wahr war. Ich fand die Geschichte der Elisabeth Bathory trotzdem immer interessant.
Was den Vampirbegriff angeht so ist das wie bei fast allen Legenden ja nicht sicher wie genau der Ursprung war und was von wo dazugekommen ist. Da vermischt sich halt vieles über die Zeit.

[Shepard Commander]

Na ja, bei der Gräfin kommt ja noch hinzu das man sich bis heute noch nicht sicher ist was Rufmord ist und was wahr war.

Also wenn die das nicht wahr fresse ich einen Besen samt Stiel!

[Grauwolf]

Also wenn die das nicht wahr fresse ich einen Besen samt Stiel!

Guten Appetit

[numberten]

Also wenn die das nicht wahr fresse ich einen Besen samt Stiel!

Wenn was nicht wahr ist ? Das sie die Mächen umgebracht hat oder das sie in ihrem Blut gebadet hat ?

[Shepard Commander]

Wenn was nicht wahr ist ? Das sie die Mächen umgebracht hat oder das sie in ihrem Blut gebadet hat ?

Das sie die Mädchen gekillt hat. Das mit dem Baden mag ja noch an den Haaren hergezogen sein, aber gemordet hat das Miststück sicherlich.

[numberten]

Da stimme ich mit dir überein, dafür gibt es auch recht viele Belege und Meinungen die dafür sprechen. Allerdings ist es auch mal wieder bezeichnend das viele Hitoriker meinen das sie nur verurteilt wurde, weil sie sich nicht nur auf Bauernmädchen beschränkt hat. Europäischer Hochadel.

[Navarro]

sicher das das nicht nur legenden sind? solche stories hat man doch üner jeden mit einfluss erzählt. wirf genug dreck und irgend was bleibt kleben.

zu der story. wenn sie keine seele hat, hat sie leere und kälte als symbol. aber warum hat sie keine seele und was ist mit ihrer seele? So wie ich das konzept in der bibel verstehe bestehe ich und jeder mensch aus 2 komponenten. eben meinen körper und meine seele. Wenn sie nur körper ist, wie funktioniert sie und was wurde aus der seele?