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Geschlechterrollen in AniManga

  1. #1 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Einleitung

    Liebe Leute,

    Für die heutige Auflage des Diskussionsthreads habe ich ich ein Thema gewählt, das endlich mal von allen in irgendeiner Weise angesprochen werden kann. Mich tangiert es persönlich, beruflich und vor allem als Fan von AniMangas, manche von euch werden es sicher auch schon einmal reflektiert haben und absolut jede/r, der/die mal einen AniManga konsumiert hat, wird damit in Berührung gekommen sein – Geschlechterrollen in AniMangas!

    Das ist allerdings ein ziemlich weit gefasster Themenbereich und deswegen werde ich schrittweise eingrenzen, worum es hier gehen soll. Wenn euer bevorzugter Blickwinkel auf das Thema nicht drinsteckt – sagt es mir ruhig. Das Format hier wird schließlich alle zwei Wochen neu aufgelegt und was nicht ist, kann ja noch werden!

    Seht mir bitte auch nach, dass dieser EP wahrscheinlich wieder unsäglich lang wird. Ich versuche, ihn so zu strukturieren, dass ihr bestimmte Teile nicht lesen müsst, wenn ihr mit dem jeweiligen Abschnitt ohnehin schon vertraut seid. In voller Länge ist dieser EP vor allem für Leute gedacht, die sich noch nie mit dem Thema Geschlechterrollen (in Medienformaten) beschäftigt haben.

    Zuletzt noch ein kleiner Einblick darin, wie dieser Post weiterhin gestaltet sein wird: Ich werde zunächst einen Absatz den Definitionen von Geschlecht geteilt in Sex und Gender widmen, um dann abschließend zu klären, über was von beidem ich reden möchte. Wer diese recht gängige Unterscheidung kennt, kann den Absatz gerne überspringen.
    Anschließend folgt ein kurzer Einblick in Geschlechterrollen im aktuellen realen Japan, um einen Bezug zwischen den AniMangas und der Gesellschaft, die sie produziert, herzustellen. Oberflächlicher Einblick, weil kurz. Ist das geschafft, widme ich mich – endlich – den AniMangas und nenne ein paar Beispiele die für und gegen meine These sprechen. These? Richtig gehört! Die folgt im letzten Abschnitt, in dem ich eine eigene These formuliere und durch ein paar lose gewählte Diskussionsfragen rahme.
    An der Stelle hoffe ich dann, dass ihr das Ruder an euch reißt und diskutiert. Ich würde mich in jedem Fall über Beteiligung freuen – sogar oder gerade wenn ihr überhaupt nicht mit meinem Geschreibsel übereinstimmt. Das hier ist eins meiner Lieblingsthemen und neue Ansichten zu erlangen ist immer eine belohnende Sache.

    Achja, eins noch: Auch wenn ich hier weit aushole für Forenverhältnisse, sind das immer noch immens komplexe Einzelthemen für sich. Das hier ist dementsprechend nur ein Blick durch den Türspalt. Ich gebe am Schluss einige Quellen an, die ich hierfür mehr oder weniger direkt benutzt habe und evtl. auch ein bisschen weiterführende Literatur.



    Was ist Geschlecht?


    [Bild: zetubal_2__2_.png]

    „Was ist Geschlecht?“ klingt zunächst nach einer ziemlich simplen Frage, die sich offensichtlich beantworten lässt. Männlich und Weiblich sind Geschlechter, Männer und Frauen sind Geschlechtern zugehörig. Punkt? Na, ganz so einfach ist es wohl nicht. Zumindest dann nicht, wenn man sich die Definitionen anschaut, die in der Genderforschung und der Politik heute verwendet werden. Entsprungen aus der amerikanischen Forschung benutzen wir hier zwei unterschiedliche Begriffe, Gender und Sex, für die es im Deutschen leider keine einzelnen korrespondierenden Wörter gibt (Nein, das ist nicht Sex im Sinne von 'Geschlechtsverkehr'). Ich will nun nacheinander beide erklären und stütze mich dabei auf möglichst anerkannte Definitionen.
    (Wer damit vertraut ist, muss nicht in den Kasten blicken.)

    Sex, meint das biologische Geschlecht eines Menschen. Hierunter fallen genetische Faktoren wie XX- und XY-Chromosome, aber auch die Geschlechtsmerkmale Penis, Vagina, Brust usw. Sex ist ebenfalls eine Zuschreibung, die einen als rechtliche Person begleitet, da sie beispielsweise in der Geburtsurkunde und bis vor kurzem auch zwingend im Ausweis auftaucht(e). Besonders im Postfeminismus wird Sex als Kategorie kritisch beäugt, weil es diverse Fälle gibt, wo so ein Dualismus nicht funktioniert und weil die Zuordnung anhand von körperlichen Merkmalen problematisch sein soll.

    Gender hingegen ist das sozial konstruierte Geschlecht oder wie die Informal Group on Gender der Vereinten Nationen es sagte: „The meaning of the word „gender“ has evolved as differentiated from the word “sex” to express the reality that women’s and men’s roles and status are socially constructed and subject to change” (1995). Bei Gender geht es nicht darum, in welchen Körper man geboren wird, sondern wie man sich durch bestimmte, kulturell geprägte Verhaltensweisen als Mann oder Frau auszeichnet. In jeder Gesellschaft gibt es stereotype Vorstellungen davon, wie sich eine Frau/ein Mann zu verhalten habe. In simpelster Form ließe sich das darauf herunterbrechen, dass Stärke, Mut, Selbstständigkeit und Dominanz männliche Attribute sind, während Frauen oftmals eher mit Fürsorglichkeit, Abhängigkeit und Emotionalität verbunden werden (westliche Gesellschaften, SEHR vereinfacht formuliert). Gender ist somit die 'Geschlechterrolle' und Individuen werden teilweise danach beurteilt, wie gut oder schlecht sie die Rolle ihres Geschlechts spielen. Schonmal gehört, dass ein weinerlicher Kerl „seinen Mann stehen soll“ oder eine ungehobelte Frau sich „wie eine Damen benehmen soll“? Das sind Ausdrucksformen von Gender als Verhaltensnorm, die eigene Redensarten geprägt haben.

    Gender und Sex werden typischerweise im Verbund betrachtet, d.h. an Menschen, die als biologische Männer geboren werden, werden Erwartungen gestellt, sich dem kulturellen Bild eines Mannes entsprechend zu verhalten. Vor allem in der postfeministischen Debatte seit den 1990ern wird diese Verbindung allerdings scharf kritisiert. Bekannte ForscherInnen wie Judith Butler kritisieren z.B., dass die Forderung, man müsse sich wegen dem Körper in den man geboren wird, bestimmten Verhaltensmustern unterwerfen, unfair und unwahr ist. Es sei unrealistisch zu sagen, dass man, nur weil man sich auf eine bestimmte Weise nicht verhielte, man keine gute Frau/kein guter Mann sein könnte. Solche ForscherInnen gehen davon aus, dass es keine objektiv wahre Geschlechterrolle gibt, sondern dass man sie erst durch eigene Aktionen konstruiere. Man spricht da auch von Genderkonstruktivismus.

    AniManga spielt grundsätzlich sowohl mit Sex, als auch mit Gender. Der sexuell definierte oder undefinierte Körper ist z.B. zentraler Gegenstand bei Traps und in Gender-Bender-Geschichten.
    Um beide soll es hier aber nur am Rande gehen. Ich würde für dieses Mal lieber über Gender-bezogenes diskutieren. Also die „Rolle des Mannes/der Frau“ im AniManga. Wie werden Rollenbilder reproduziert, untergraben, angefochten?



    Geschlechterrollen in Japan


    Um einordnen zu können, wie Geschlechterrollen in AniMangas aussehen, macht es Sinn, erstmal einen Blick auf die japanische Gesellschaft zu werfen. Wieder gilt – wer sich damit auskennt, muss das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht lesen. Und weil ich hier versuche, Essays und ganze Bücher auf eine DIN-A4-Seite runterzukürzen, ist einiges von dem Gesagten vereinfacht bzw. überspitzt.
    [Bild: zetubal_5.jpg]

    Geschlechterrollen in Japan sind in vielerlei Hinsicht unseren westlichen sehr ähnlich. Eine stereotype japanische Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder, ist ihrem Ehemann gegenüber devot-gehorsam und interessiert sich privat für materialistische Dinge (Kleidung, Schmuck usw.). Der stereotype Mann hingegen soll in der Rolle des Alleinversorgers Erfüllung finden, ist das Familienoberhaupt, darf ruhig mal einen drauf machen und ein bisschen ruppig sein usw. Es gibt aber auch Unterschiede zwischen unserem und dem japanischen Rollenbild: In frühester japanischer Vorzeit konnten Frauen bswp. In den Kriegerstand aufsteigen und (Onna-)Bushi werden. Das änderte sich zwar mit Einführung feudaler Strukturen in Japan teilweise, aber einige Überbleibsel gibt es heute noch. Die Naginata, eine Art dünne Hellebarde ist bis heute eine Waffe, deren Beherrschung ein verbreiteter Frauensport ist. So sehr, dass es als unmännlich galt, als Mann eine Naginata zu führen (dazu gibt es jede Menge Anspielungen in AniMangas wie Karate Shoukushi Kohinata Minoru). Kampfsport mit Hiebwaffen für Frauen. Frauen gelten und galten in Japan insofern nicht grundsätzlich als untergeordnet, sondern waren immer integraler und oft ebenbürtiger Teil der Gesellschaft. Besonders interessant im Hinblick auf AniMangas lässt sich das daran zeigen, dass viele der bekanntesten Figuren und Autoren japanischer Literatur-Klassiker Frauen waren. Eine der bekanntesten japanischen Erzählungen, Genji monogatari, stammt z.B. aus der Feder einer Hofdame, Murasaki Shikibu. Etwas liberaler als in Europa um 1000 n. Chr..
    Heutzutage ist das Rollenbild sehr westlich geprägt. Amerikanische Popkultur hat Japan in den vergangenen 60 Jahre 'überrollt' und prägt maßgeblich diverse Trends im Umgang miteinander. Im Zuge von Japans 'Modernisierung' nach dem Kontakt mit dem modernen Westen zeigte sogar schon die Meiji-Restauration mit Slogans wie „ryosai kenbo“ (Gute Ehefrau, weise Mutter) an, wo entlang der Kurs gehen sollte. Im Guten wie im Schlechten.

    Wir haben also die üblichen Probleme. Frauen dürfen arbeiten, sind aber überproportional Belästigung am Arbeitsplatz ausgesetzt, werden seltener eingestellt, früher entlassen und verdienen weniger. Generell ist Belästigung ein wiederkehrendes Problem. Einige besonders volle Bahnlinien, wie die Tozai, haben daher schon extra Abteile für Frauen eingeführt. Weird. Auf der anderen Seite hat Japan auch ein immenses Single-Problem unter jungen Männer – und manche Anthropologen führen das darauf zurück, dass die Ansprüche die an Männer bzgl. ihrer Arbeit gerichtet werden, ihnen kaum ermöglichen, soziale Bindungen aufrecht zu erhalten. Wieder andere meinen, dass die „neuen, selbstbewussten Frauen Japans“ sich nicht länger mit arrangierten Männern und unterwürfigen Rollen begnügen, sondern lieber keinen Mann als einen stereotypen japanischen Chauvi bei sich haben.
    Körper und deren sexuelle Konnotation werden grundsätzlich recht liberal ausgelegt. Nacktheit ist nichts allzu Ungewöhnliches - vor allem in der Kunst. Dass es schon in AniMangas für die Jüngeren in Japan also recht freizügig zugeht, kann man auch stellenweise als 'etwas kulturelles' verbuchen.
    Japanische Geschlechterrollen sind also zusammenfassend unseren recht ähnlich, weichen allerdings dahingehend ab, dass toughe Frauen und Frauen im Spotlight schon früh etwas Gängiges waren. Ähnlich wie bei uns gibt es aber auch heute die gleichen Problemfelder in puncto Gleichberechtigung, Empowerment usw.



    Geschlechterrolllen in AniManga
    [Bild: zetubal_9.png]

    Magere drei DIN-A4-Seiten Vorgeplänkel führen nun endlich zu den AniMangas. Wie sind nun die Gender Roles in den Kunsterzeugnissen der Japaner? Unseren ähnlich? Naja, mit Abstrichen. Zunächst ist es natürlich für ausländische Betrachter interessant, dass AniMangas durch Shoujo&Josei, sowie Shounen&Seinen explizit an bestimmte Geschlechter appellierende 'Genres' haben. Dabei zeigt sich auch schon eine Gendertypisch ziemlich stereotype Betrachtung: Was für Geschichten sind typischerweise Shoujo und Josei? Geschichten über emotionale Angelegenheiten und Beziehungen/Schwärmereien. Und Shounen&Seinen? (Wett-)Kämpfe, Stärke, Tapferkeit, Kameradschaft. Klischeelevel over 9000. Ebenfalls interessant, dass die jeweiligen Genres auch meistens eine/n ProtagonistIn desselben Geschlechts hat, wie die jeweilige Leserschaft. Schonmal einen Shounen mit einer Protagonistin gelesen? Wenige gibt es da.

    Neben der Tatsache, dass geschlechterspezifisch gedachte AniMangas Jungen und Mädchen mit reichlich Klischees dazu füttern, wie sie sich möglicherweise idealtypisch zu verhalten haben (Thema 'Gewicht' in Sailor Moon), ist es aber auch interessant zu schauen, wie Frauen in Shounen und Männer in Shoujo dargestellt werden. Viel Geschriebenes dazu beschäftigt sich zumindest mit dem Ideal der 'guten Hausfrau'. Vor allem in Schul-AniMangas sind Frauen bzw. Mädchen oft in Situationen, die mit dem Kochen (und anderen Hausarbeiten zu tun haben). Mädchen zeigen Zuneigung, indem sie ihrem/r Angebeteten ein Bento liebevoll zubereiten oder ihm etwas Gebackenes aus dem Haushaltskunde-Unterricht überlassen. Umgekehrt sind Protagonistinnen, die schlecht im Kochen sind, oft darum bemüht, kochen zu lernen, weil es eindeutig ein Defizit bei einer (Haus-)Frau zu sein scheint, es nicht zu können.

    [Bild: zetubal_3.png]
    Frauen in Machtpositionen gibt es zwar auch – vor allem in steigendem Maß in den letzten Jahren – aber hauptsächlich in Casts, die (fast) nur aus Frauen bestehen (z.B. in Teppuu, Hanasaku Iroha). In gemischten Konstellationen ist es hingegen auffällig, wie oft das Kräfteverhältnis entweder zugunsten der Kerle schon beginnt oder später kippt. Auffällig ist außerdem auch, dass starke Frauen anders dargestellt werden als starke Männer – vor allem im Action-Segment. Während in actionlastigen Werken mit Männern vor allem Überlegenheit, kernige One-liner und Effektspektakel vorherrschen (Fist of the North Star, Trigun), werden starke Kämpferinnen in vielen Situationen entweder offen komödiantisch dargestellt oder der Fokus driftet in Richtung ihrer Reize (Ultraman, Fairy Tail, One Piece, Cyborg 009). Animes wie Queen's Blade, Highschool DxD oder Ikki Tousen werben vielleicht fadenscheinig mit starken, emanzipierten Frauen in den Hauptrollen, reduzieren sie dann aber postwendend auf das, was die Zuschauerschaft lieber sehen will, als starke Frauen...nämlich (halb-)nackte.
    Toughe Frauen wie Takahashi Maya aus Amagami SS oder Furinji Miu aus History's Strongest Disciple Kenichi räumen sogar mehrfach ein, dass sie ihre Machtpositionen liebend gerne dafür eintauschen würden, Ehe- und Hausfrauen zu sein. Der 'toughe' Frauencast aus Guilty Crown oder Highschool of the Dead ordnet sich sogar vollends devot dem männlichen Protagonisten als „Werkzeug“ unter. Mehrfach werden Karrierefrauen mit Familie auch so dargestellt, dass sie ihren mütterlichen Verpflichtungen nicht nachkommen, was für die Kinder ein mehr oder minder zentrales Problem ist (Satsuki Matsumea aus Hanasaku Iroha, Ms. Amano aus Mirai Nikki, Shioons Mutter aus The Breaker, Nanas Mutter aus Nana to Kaoru...). Das gleiche Szenario mit Vätern ist ungleich seltener; Reine Hausmänner gibt es kaum, hauptsächlich mit Erziehung betraut sind fast nur alleinerziehende Väter und selbst die schaffen es oft, nebenbei auch noch zu arbeiten.

    Vor allem in älteren Mangas der 70er bis frühen 2000er gibt es ebenfalls einen Trend, der Frauen in Shounen&Shoujo zum Anfeuern und Anhimmeln verdammt. In Sporties wie Hajime no Ippo, Kurogane oder Flower of Eden sind Frauen vor allem Cheerleader, deren Funktion eigentlich nur darin besteht, ihre Love Interests anzuhimmeln. In Shoujos derselben Zeit wie Aim for the Ace geht es wiederum um ein Mädchen, das den überwiegenden Teil der Geschichte seine Rolle als „schwache Frau“ lamentiert und scheinbar vor allem in der Rolle als Supporterin ihrer männlichen Kollegen aufgeht.
    Das gibt es zwar heute nicht mehr so häufig, dafür wird es aber von einem ähnlichen Konstrukt abgelöst: Männer und Frauen beginnen in ungleichem Kräfteverhältnis und entweder versucht Er Sie auf/unter sein Level zu bekommen oder Sie versucht, Ihn stärker zu machen. Beachtlich ist es, dass in beiden Szenarien Männer letztendlich oben auf sind am Schluss. Auf der „Male Empowerment“-Seite haben wir Vertreter wie HSDK, Neon Genesis Evangelion, Kurogane, (Angel Beats), Mirai Nikki, Deadman Wonderland usw., Auf der Seite des „Female Disempowerments“ Last Lovesong on this Little Planet, Kimagure Orange Road, 3X3 Eyes, Chojin Locke. Ghost Sweeper Mikami oder Dragonball, in denen starke Frauen entweder dazu veranlasst werden, eher femininer zu werden und dadurch ihre Überlegenheit einbüßen (weil Stärke und Dominanz ja scheinbar nicht feminin sind) oder wo männliche Protagonisten zu ihren weiblichen Gegenparts aufschließen und sie übertrumpfen. In letzterem Fall (vor allem kampfbezogene Shounen) kommt es auch häufig vor, dass die anfangs starken Frauen zu Damsels-in-Distress werden.

    In viel Sekundärliteratur zu Animes der vergangenen 20 Jahre liest man davon, dass Anime ein sich wandelndes Frauenbild widerspiegeln. Selbstbewusstere Frauen, Frauen mit Jobs, Frauen als tragende Heroen einer Geschichte. Und vor allen Dingen eben als gleichberechtigte Mitspielerinnen in einem gemischten Cast. Aus der Praxis heraus kann ich das aber nur sehr bedingt glauben. Wie ich hier veranschaulicht habe, sind diese Taktiken überwiegend Maskerade für denselben Chauvinismus. Viele Charaktere werden stark und selbstbewusst(er) dargestellt zu Beginn der Erzählung – lassen uns also erahnen, dass sie emanzipierter sind. Im Verlauf der jeweiligen Handlungen wandelt sich das aber immer und immer wieder zu Ungunsten der Damen. Wie wirkungsvoll ist eine Erzählung, die erahnen lässt, dass die Charaktere moderner sind, aber sie dann nur als zu Stereotypen zurückkehrend zeigt. Natürlich sind Yuno aus Mirai Nikki und die Schulpräsidentin aus Accel World als starke Frauen in ihrem Umfeld bekannt. Trotzdem begeben sie sich ab praktisch der ersten Folge dann in sklavische Abhängigkeit des Male Leads. Die komplette Figurenzeichnung innerhalb der Serien ist... der selbe Chauvi-Kram.

    [Bild: zetubal_4.jpg]
    Die aller konservativsten Frauenbilder wandern 'ulkigerweise' in die Shounen Ai/Yaoi-Szene über. Die Ukes, also die schüchternen, passiven Kerle in den Konstellationen, entsprechen in verblüffender Häufigkeit haargenau den Frauenbildern, die in den 70ern und 80ern Mode waren (z.B. Kusatta Kyouhei no Houteishiki, Enzai usw.). „Ist bestimmt nicht sexistisch, wenn es ein Kerl ist“ oder wie? Nee, wenn sich Kerle so devot und unselbstständig rumschubsen lassen, auf ihren Körper reduziert werden, Borderline-Rape über sich ergehen lassen usw. ist das entweder der selbe dumme Sexismus mit umgekehrtem Vorzeichen...oder zumindest schlechtes Charakterzeichnen.
    Männer – um das nur auch noch klarzustellen – sind nicht weniger klischeehaft überspitzt in Anime. Auch da wird zwar oft davon geredet, dass etwa das Beleuchten von weicheren emotionalen Seiten, die eigentlich als unmännlich gelten, ein Fortschritt sei. Zumeist tauchen diese Zugeständnisse aber in ganz klassischen narrativen Strukturen auf, die seit der Antike jeder Held durchmacht. Weil es den Rahmen wirklich sprengen würde, empfehle ich dazu mal einen Blick in Joseph Campbells Arbeiten zum Monomyth

    Zuletzt noch eine kleine Klarstellung: Dass es zu dem gesagten Kram auch immer einzelne Gegenbeispiele gibt, ist mir klar. Solange es allerdings nur Einzelbeispiele gegenüber weit verbreiteten Tendenzen sind, untergräbt das die Kritik nicht.
    Mithin populäre Animes wie Black Lagoon sind sicherlich das genaue Gegenteil von klischeehaften Frauendarstellungen. Aber allein dadurch, dass nahezu jede professionelle Kritik zu Black Lagoon das als „Besonderheit“ im Anime anspricht, zeigt sich, dass das Gros der Genrekollegen anders ist. Gleiches gilt für die Ghibli-Produktionen, insbesondere Chihiro, Mononoke.

    Es wird also Zeit für die...



    These und Diskussion

    [Bild: zetubal_1.png]

    Wenn ihr das vorherige Kapitel gelesen habt, wisst ihr mittlerweile wohl worauf ich hinaus will. Immer wieder liest man, dass AniManga vor 2000 mehrheitlich ziemlich offen sexistisch zu Werke ging. Da scheint es Konsens zu geben. Danach – so behaupten viele jüngere Beobachtungen, hat sich aber einiges zum Besseren gewendet.
    Nein, sage ich. Moderner AniManga krankt an den gleichen Dingen, wie der alte und verschleiert bloß besser die gleichen Plot Devices.
    In Abhängigkeit zu Männern stehen nun eben „starke“ Frauen, Animes mit „geballter Frauenpower“ produzieren (übersexualisierte) Idealbilder davon, wie klischeehafte Frauen, miteinander klischeehafte Dinge unternehmen und die widrigsten Darstellungen von Geschlechterverhältnissen werden unter diversen Deckmänteln (wie Shounen-Ai) weitergeführt.

    Ich möchte nun von euch wissen:

    - Was haltet ihr von dieser These? Stimmt ihr zu, widersprecht ihr grundsätzlich? Habt ihr Anmerkungen, Modifikationen?

    - Was haltet ihr von der Darstellung der Gender in Animes?

    - Sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?

    - Mögt ihr die Darstellungen?

    - Was spricht – nach all dem Negativen, was ich aufgezählt habe – für solche Darstellungen?

    - Seht ihr Trends, die meinem Geschriebenen entgegenlaufen und die ich möglicherweise übersehen habe?

    - Gibt es besonders bezeichnende Werke oder Genres, die ihr dazu nennen würdet?




    ...Und ich würde mich über ein bisschen Feedback zu der Art der Aufbereitung freuen. War diesmal ein bisschen mehr Aufwand als sonst und ich wüsste gerne, ob sich das in euren Augen rentiert.



    Internetquellen:

    Literaturverzeichnis:

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Azuma, Hiroki (2013): Otaku: Japan's Database Animals. University of Minnesota Press, Minneapolis.

    Butler, Judith (1993): Bodies that Matter. Routledge, Abingdon.
    -- (2004) Undoing Gender. Routledge, Abingdon.

    Campbell, Joseph (2012 [1949]) The Hero with a Thousand Faces. New World Library, Novato.

    Henshall, Kenneth G. (1999): Dimensions of Japanese Society: Gender, Margins and Mainstream. MacMillan Press, London.

    Kimito, K. (2005): Gender and Japanese Management. Trans Pacific Press, Melbourne.

    Okano, K. H. (2009): Young Women in Japan: Transitions to Adulthood. Routledge, Oxon.

    Robertson, Jennifer (1998): Takarazuka: Sexual Politics and Popular Culture in Modern Japan. University of California Press, Berkeley.




    Angesprochene Animangas:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    3x3 Eyes
    Accel World
    Aim for the Ace
    Amagami SS
    Angel Beats
    Black Lagoon
    Chojin Locke
    Cyborg 009
    Deadman Wonderland
    Dragonball
    Enzai
    Fairy Tail
    Fist of the North Star
    Flower of Eden
    Ghost Sweeper Mikami
    Guilty Crown
    Hajime no Ippo
    Hanasaku Iroha
    Highschool DxD
    Highschool of the Dead
    History's Strongest Disciple Kenichi
    Ikki Tousen
    Kimagure Orange Road
    Kusatta Kyouhei no Houteishiki
    Last Lovesong on this Little Planet
    Mirai Nikki
    Mononoke Hime
    Nana to Kaoru
    Neon Genesis Evangelion
    One Piece
    Queen's Blade
    Sailor Moon
    Sen to Chihiro no Kamikakushi
    Teppuu
    Trigun
    The Breaker
    Ultraman


    Ganz großes Dankeschön an den guten Ö, der die ganzen Grafiken erstellt hat

    Zetubal ist offline Geändert von Zetubal (08.09.2014 um 21:19 Uhr)

  2. #2 Zitieren
    Mahou Shoujo  Avatar von Önee-sama
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    Also, erstmal Respekt! Du hast dir Zeit genommen, so ein Thema richtig vorzubereiten
    Ich wäre schon daran gescheitert, einen solchen Einleitungstext zu erstellen

    Ich werde mich dem Ganzen jetzt Frage für Frage widmen. So ganz weis ich selbst noch nicht, was dann dabei rauskommen wird...

    Als Hinweis voraus: Ich werde meine Meinung durch Sachen, die unter anderem im Review Center bei uns sind untermauern! Also Vorsicht, Spoilergefahr!!!

    - Was haltet ihr von dieser These? Stimmt ihr zu, widersprecht ihr grundsätzlich? Habt ihr Anmerkungen, Modifikationen?

    Jain! First off, ich sag ja oft, ich mag weibliche Protagonistinnen! Was dazu führt, dass ich von mir selbst behaupte, ich schaue und lese so, dass ich einmal deine These bejahen kann. Zum Anderen kann ich aber auch deine These widerlegen... zumindest teilweise... denke ich...

    Aoishiro dürfte eig das beste Beispiel meiner bekannten Sachen sein, dass gegen deine These spricht. Die Protagonistin Syouko ist das Gegenteil einer Damsel in Distress - Kann kämpfen, ist Captain vom Kendo Team, führt die Anderen auch wirklich und begibt sich nirgends in der VN in irgendeine sklavische Abhängigkeit. Daneben sind 3 der 5 verfügbaren Mädels als Route auch selbstbewusste Kämpferinnen, mit denen unsere Protagonistin Seite an Seite kämpft! Und auch die anderen beiden Mädels haben gewisse Fähigkeiten. Zudem rettet Syouko immer mal wieder jemanden - wird aber auch hin und wieder gerettet. Jedoch nie in einem Abhängigkeitsverhältnis!
    Aoishiro beinhaltet auch das Thema Essen - aber nicht so sklavisch wie bei deiner These zu Hausarbeit ausgedrückt. Die Mädels sind in einem Trainingscamp in einem alten Tempel. Da wird fürs ganze Team zusammen gekocht... und die VN nimmt sich die Zeit, dass Essen so ausführlich zu beschreiben... aber wie gesagt, nichts in Richtung devote Hausfrau.
    Wobei - gibbet eig ne VN, wo ein Jungssportclub ins Trainingscamp fährt? Wer würde dabei kochen - die Jungs selbst oder hätten die ne 'Hausfrau' dabei???

    Amaranto ist wie Aoishiro. Auch, wenn ich sie persönlich weit schlechter finde, so ist die Protagonistin Mio doch auch keine Damsel in Distress. Und auch starke und unabhängige Mädels warten in den einzelnen Routen.

    Claymore spricht für sich. Clare und auch keine der anderen Claymores ist in irgendeiner Weise von irgendwem abhängig! Zeig mir ein paar toughere Mädels

    Wir Beide! Ist zwar ein School Setting, in dem die Mädels viele Hobbys haben, die du so schön fürs Klischee aufzählst. ABER: Milk Morinaga schreibt im Nachwort, dass sie ihre eigene Schulzeit hat mit einfließen lassen. Zudem, Marichin will Ernährungsberaterin werden, Akko Kosmetikerin - was aber völlig egal ist und der Geschichte und vor Allem der Romance keinen Abbruch tut! Muss keine der Beiden unbedingt Astronaut werden, um jetzt ausgefallen zu wirken oder so. Die Unsicherheit über die lesbische Liebe wird auch so wunderschön eingefangen.

    Weitere Sachen, wo ich keine sklavische Abhängigkeit der weiblichen Protagonistin sehe:
    - Coppelion
    - Inari, Konkon, Koi Iroha
    - Girls und Panzer
    - Mahou Shoujo Madoka Magica
    - Witchblade
    - Nausicaä aus dem Tal der Winde
    (Muss echt mal ein Review zu schreiben)

    Meiner Meinung nach schon einige Animes, Mangas, VN's die deiner These zuwider laufen...

    Gleichzeitig schaue ich aber auch genug Harem Mist, wo genau das passiert, wie du sagst: Ab der ersten Folge dem Male Lead sklavisch unterordnen!
    - Tenchi Muyo
    - Zero no Tsukaima
    - Seikoku no Dragonar
    - Seirei Tsukai no Blade Dance

    Also genug, was deine These unterstützt. Wobei ich bei Comedy da aber auch einen Abstrich machen würde - das schaut man, WEIL man dieses Klischee sehen will

    Ecchi Sachen wie Queen's Blade - erkläre ich unten!

    Übrigens: Auch wenn Gender Bender als Genre... Yin Yang: Exchange alternative, wo der gute Kaoru dann im Frauenkörper plötzlich auch 'frauenspezifische' Dinge machen muss! Wie Hauswirtschaft (Kochen...) besuchen! Oder eins der Enden mit seinem besten Kumpel, dass man ein Mädel bleibt - bekommt man nur, wenn man um Hilfe schreit! Wenn man es selbst löst, wird man wieder ein Kerl! Auch wenn es ne Hentai Comedy Novel ist... wollte hier nur kurz erwähnen, für deine Gender-spezifischen Sachen

    Daneben habe ich in Animes, Mangas und VN's schon starken, unabhängigen weiblichen Cast, wie auch den von dir angeprangerten total abhängigen weiblichen Cast angetroffen.

    Ich denke mal, bei dem, was ich hier im Review Fred festgehalten habe, gibt sich das meiner Meinung nach die Waagschale!
    - Die ganzen reinen Hentai's mal weggelassen... die fallen bei mir unter Ecchi!

    (Edit, Edit)
    Um mal was ganz aktuelles zu nennen: Sailor Moon Crystal. Weis jetzt bei Leibe nicht mehr, wie es in der alten Serie war... aber im Remake, Episode 5 - die ist für beide Ansichten! Zum einen kam jetzt Sailor Jupiter, die als groß und richtig stark gilt, deswegen für 'unnatürlich' gehalten wird! Aber Usagi freundet sich trotzdem direkt mit ihr an! Klischee überwunden... Dafür träumen in der Folge alle Mädels zusammen von tollen Hochzeitskleidern... Boar, da brauchte ich gestern als Konter echt 10 Weizen dazu!

    - Was haltet ihr von der Darstellung der Gender in Animes?

    Ausgeglichen, bei dem, was ich bisher gesehen habe! Mit der Einschränkung, dass ihr wahrscheinlich ne gefühlte Milliarde Sachen mehr kennt und es sich da bestimmt ungleichmäßig verteilt!
    Dennoch, habe ich bisher sowohl gut dargestellten weiblichen Cast gehabt, wie auch klischeehaft dargestellten...

    - Sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?

    Ja, denn hier kommen wir zu einem Problem!
    In diversen VN Foren, wo ich gelesen habe, wird sich gerne beschwert, dass zu wenige VN's mit weiblicher Protagonistin es in den Westen schaffen!
    Unterschwellig meine ich, es scheint im japanischen bei Female Lead zu viele Dating Sims zu geben...
    Kann ruhig (weit) mehr geben in Richtung Aoishiro!

    - Mögt ihr die Darstellungen? + Was spricht – nach all dem Negativen, was ich aufgezählt habe – für solche Darstellungen?

    Ja, überwiegend mag ich die Darstellungen bei dem, was ich gesehen habe! Von so Dingen wie Diabolik Lovers abgesehen...

    Ecchi! Das spricht für die überzeichnete Sexualität! Sonst bräuchte es kein Ecchi...
    Da bin ich ganz ehrlich - wozu soll ich mir Ecchi ansehen, wenn da nicht cute, moe, kawaii oder sonst welche Mädels dabei sind

    - Seht ihr Trends, die meinem Geschriebenen entgegenlaufen und die ich möglicherweise übersehen habe?

    Sorry, die Frage kann ich nicht beantworten... ich achte nicht auf Trends...

    - Gibt es besonders bezeichnende Werke oder Genres, die ihr dazu nennen würdet?

    Werke habe ich ja oben schon genannt.

    Genre kann ich jetzt schlecht nennen - meiner Meinung nach in allen Genren positive, wie negative Darstellung zu finden.
    Ecchi und Hentai lass ich außen vor - da suche ich ja genau nach deinen 'negativen' Darstellungen!

    (Edit)
    Gegenfrage fast vergessen:
    Warum ist bei dir Angel Beats 'Male Empowerment'??? Bin ich der einzige, der Angel Beats was positives abgewinnen kann???
    Das würde ich jetzt zu gerne wissen... vorher brauche ich auch nix zu Kanon und meinen Vermutungen zu KEY allgemein schreiben...


    __________________________________________


    Das wars vorerst von mir. Sorry, dass es jetzt im Nachhinein abgekürzt wirkt, vor allem bei der Mühe, die du dir gemacht hast!
    Aber ich gehe an der Länge meiner eigenen Antwort zu Grunde!
    (Edit)
    Was ich sagen will, vielleicht kannst du trotzdem auf irgendwas hier von aufbauen und mit mir diskutieren...

    Als Verbesserungsvorschlag: Mehr eingrenzen, vielleicht auf eine Frage konzentrieren!
    Dann irgendwann, wenn es die Diskussion zulässt, die anderen Fragen einstreuen! Dazu vielleicht auch ein so komplexes Thema über mehr wie die üblichen 2 Wochen anlegen...

    Aber nochmals, Respekt, wie viel Mühe du dir gegeben hast
    Önee-sama ist offline Geändert von Önee-sama (08.09.2014 um 18:35 Uhr)

  3. #3 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Puh Ö, da will ich mal der Reihe nach auf dein Geschriebenes eingehen.
    Vorab aber Danke für die lieben Worte und ja, natürlich kann das hier auch für mehr als 2 Wochen angelegt sein. Die restlichen Diskussionsthreads sind schließlich auch noch offen und können bei Bedarf weitergeführt werden. Wenn das hier rundlaufen sollte, beschäftige ich mich auch lieber damit, als mir einen neuen Thread aus den Fingern zu saugen

    Packe den Kram mal in Spoilerfenster, damit sich hier nicht eine wall-of-text an die nächste reiht.

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    Zitat Zitat von Önee-sama Beitrag anzeigen
    - Was haltet ihr von dieser These? Stimmt ihr zu, widersprecht ihr grundsätzlich? Habt ihr Anmerkungen, Modifikationen?

    Jain! First off, ich sag ja oft, ich mag weibliche Protagonistinnen! Was dazu führt, dass ich von mir selbst behaupte, ich schaue und lese so, dass ich einmal deine These bejahen kann. Zum Anderen kann ich aber auch deine These widerlegen... zumindest teilweise... denke ich...
    Naja, Protagonistinnen mögen sagt erstmal nicht so viel aus

    Aoishiro dürfte eig das beste Beispiel meiner bekannten Sachen sein, dass gegen deine These spricht. Die Protagonistin Syouko ist das Gegenteil einer Damsel in Distress - Kann kämpfen, ist Captain vom Kendo Team, führt die Anderen auch wirklich und begibt sich nirgends in der VN in irgendeine sklavische Abhängigkeit. Daneben sind 3 der 5 verfügbaren Mädels als Route auch selbstbewusste Kämpferinnen, mit denen unsere Protagonistin Seite an Seite kämpft! Und auch die anderen beiden Mädels haben gewisse Fähigkeiten. Zudem rettet Syouko immer mal wieder jemanden - wird aber auch hin und wieder gerettet. Jedoch nie in einem Abhängigkeitsverhältnis!
    Aoishiro beinhaltet auch das Thema Essen - aber nicht so sklavisch wie bei deiner These zu Hausarbeit ausgedrückt. Die Mädels sind in einem Trainingscamp in einem alten Tempel. Da wird fürs ganze Team zusammen gekocht... und die VN nimmt sich die Zeit, dass Essen so ausführlich zu beschreiben... aber wie gesagt, nichts in Richtung devote Hausfrau.
    Wobei - gibbet eig ne VN, wo ein Jungssportclub ins Trainingscamp fährt? Wer würde dabei kochen - die Jungs selbst oder hätten die ne 'Hausfrau' dabei???

    Amaranto ist wie Aoishiro. Auch, wenn ich sie persönlich weit schlechter finde, so ist die Protagonistin Mio doch auch keine Damsel in Distress. Und auch starke und unabhängige Mädels warten in den einzelnen Routen.

    Claymore spricht für sich. Clare und auch keine der anderen Claymores ist in irgendeiner Weise von irgendwem abhängig! Zeig mir ein paar toughere Mädels

    Wir Beide! Ist zwar ein School Setting, in dem die Mädels viele Hobbys haben, die du so schön fürs Klischee aufzählst. ABER: Milk Morinaga schreibt im Nachwort, dass sie ihre eigene Schulzeit hat mit einfließen lassen. Zudem, Marichin will Ernährungsberaterin werden, Akko Kosmetikerin - was aber völlig egal ist und der Geschichte und vor Allem der Romance keinen Abbruch tut! Muss keine der Beiden unbedingt Astronaut werden, um jetzt ausgefallen zu wirken oder so. Die Unsicherheit über die lesbische Liebe wird auch so wunderschön eingefangen.
    Nun, das sind aber auch allesamt Animangas und VNs deren Cast zu 90% aus Frauen besteht, oder? Kräfteverhältnisse zw. Männern und Frauen lassen sich nur schwer beobachten in Sachen wie Claymore wo es 2mal 47 Claymores und wieviele Kerle in annähernd tragenden Rollen gibt...drei? Zu den VNs kann ich nicht viel sagen, weil ich sie, wie du weisst, nicht gelesen habe. Ich sage im EP ja schon:

    Zitat Zitat von Zetubal
    Zuletzt noch eine kleine Klarstellung: Dass es zu dem gesagtem Kram auch immer einzelne Gegenbeispiele gibt, ist mir klar. Solange es allerdings nur Einzelbeispiele gegenüber weit verbreiteten Tendenzen sind, untergräbt das die Kritik nicht.
    Und Wir Beide! als Yuri-Romanze spielt wohl auch mehr mit Fokus auf einen weiblichen Hauptcast - würde ich zumindest vermuten . Zumal ich auch da, wie ich Shana gegenüber angedeutet hatte, sowas wie "Ersatzmänner" in den Seme-Rollen sehe.


    Weitere Sachen, wo ich keine sklavische Abhängigkeit der weiblichen Protagonistin sehe:
    - Coppelion
    - Inari, Konkon, Koi Iroha
    - Girls und Panzer
    - Mahou Shoujo Madoka Magica
    - Witchblade
    - Nausicaä aus dem Tal der Winde
    (Muss echt mal ein Review zu schreiben)

    Meiner Meinung nach schon einige Animes, Mangas, VN's die deiner These zuwider laufen...
    Der Reihe nach. Ist Abhängigkeit weder mein einziger, noch mein zentraler Kritikpunkt. Die Stelle, an der ich nach der These davon spreche, hat alleine schon zwei weitere Aspekte abgedeckt. Nämlich klischeebelastete Rollendarstellung und Übersexualisierung.
    Nausicäa ist ein "Ghibli"-Streifen (bzw. ein kurz-vor-Ghibli) und bei denen räume ich durchaus ein, dass sie grundsätzlich gesündere Frauenbilder darstellen:

    Mithin populäre Animes wie Black Lagoon sind sicherlich das genaue Gegenteil von klischeehaften Frauendarstellungen [...] Gleiches gilt für die Ghibli-Produktionen
    Madoka ist, um mal an die zitierte Stelle anzuknüpfen, von dem selben Autor wie Black Lagoon. Und hat einen ziemlichen exklusiven Frauencast. Witchblade übersexualisiert immens. Girls und Panzer reproduziert, wie beinahe jede Moe-Chose, haufenweise Klischees darüber, wie sich "süße Mädchen" (zu) verhalten (haben). Kissen kaufen und so.
    Inari Konkon, Koi Iroha habe ich nicht geschaut. Dazu kann ich selber nichts sagen.
    Coppelion hat ebenfalls einen überwiegend weiblich dominierten Cast. Der aus irgendeinem Grund in der Postapokalypse Schulmädchenuniformen aufträgt...


    Übrigens: Auch wenn Gender Bender als Genre... Yin Yang: Exchange alternative, wo der gute Kaoru dann im Frauenkörper plötzlich auch 'frauenspezifische' Dinge machen muss! Wie Hauswirtschaft (Kochen...) besuchen! Oder eins der Enden mit seinem besten Kumpel, dass man ein Mädel bleibt - bekommt man nur, wenn man um Hilfe schreit! Wenn man es selbst löst, wird man wieder ein Kerl! Auch wenn es ne Hentai Comedy Novel ist... wollte hier nur kurz erwähnen, für deine Gender-spezifischen Sachen
    "Frauenspezifische Sachen" Da haben wir ja schon den Knackpunkt, mein Freund

    - Die ganzen reinen Hentai's mal weggelassen... die fallen bei mir unter Ecchi!
    Wie das?

    (Edit, Edit)
    Um mal was ganz aktuelles zu nennen: Sailor Moon Crystal. Weis jetzt bei Leibe nicht mehr, wie es in der alten Serie war... aber im Remake, Episode 5 - die ist für beide Ansichten! Zum einen kam jetzt Sailor Jupiter, die als groß und richtig stark gilt, deswegen für 'unnatürlich' gehalten wird! Aber Usagi freundet sich trotzdem direkt mit ihr an! Klischee überwunden... Dafür träumen in der Folge alle Mädels zusammen von tollen Hochzeitskleidern... Boar, da brauchte ich gestern als Konter echt 10 Weizen dazu!
    Sailor Moon ist in der Hinsicht wohl ein ewiger Streitfall. Eine der Internetquellen, die ich hier verlinkt habe (und so gut wie jede andere zu dem Thema, die so um 2000 herum geschrieben wurde) befasst sich kritisch mit Sailor Moon. Da wird vorgeworfen, dass die Verwandlungsszenen der alten Serie übertrieben sexualisiert dargestellt sind, das Outfit reines Fetischmaterial, die angeblich so toughen Frauen ein ums anderen Mal von Tuxedo Mask gerettet werden müssen, Usagis running gag von ihren Gewichtsproblemen handelt und und und. Und trotzdem bringen die Damen ein ums andere Mal auch einen gelungenen Spruch:

    Zitat Zitat von Gender roles of anime
    Jedetite: Your trusty Tuxedo Mask is dead! Cry and Wail! Can you do nothing without the help of a man?! Women are such foolish creatures in the end!

    Sailor Mars: Only old men think men are better than women these days!
    Schwieriger Fall, der wahrscheinlich einen eigenen Thread füllen könnte. Wegen solchen Sachen, wäre es mir ja eigentlich lieber, weg von Einzelfällen zu kommen in der Diskussion.


    - Was haltet ihr von der Darstellung der Gender in Animes?

    Ausgeglichen, bei dem, was ich bisher gesehen habe! Mit der Einschränkung, dass ihr wahrscheinlich ne gefühlte Milliarde Sachen mehr kennt und es sich da bestimmt ungleichmäßig verteilt!
    Dennoch, habe ich bisher sowohl gut dargestellten weiblichen Cast gehabt, wie auch klischeehaft dargestellten...
    Ausgeglichen ist mMn sehr...optimistisch.

    - Sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?

    Ja, denn hier kommen wir zu einem Problem!
    In diversen VN Foren, wo ich gelesen habe, wird sich gerne beschwert, dass zu wenige VN's mit weiblicher Protagonistin es in den Westen schaffen!
    Unterschwellig meine ich, es scheint im japanischen bei Female Lead zu viele Dating Sims zu geben...
    Kann ruhig (weit) mehr geben in Richtung Aoishiro!
    Glaubst du denn, dass japan-exklusiv so eine Unmenge an Kram im Umlauf ist, der viel gesündere Rollenbilder zeigt?

    Ecchi! Das spricht für die überzeichnete Sexualität! Sonst bräuchte es kein Ecchi...
    Da bin ich ganz ehrlich - wozu soll ich mir Ecchi ansehen, wenn da nicht cute, moe, kawaii oder sonst welche Mädels dabei sind
    Bessere Frage: Warum sollte man generell ein Genre schauen, das im Kern nur ein einziger großer Herrenwitz ist?


    So, fertig
    Zetubal ist offline Geändert von Zetubal (08.09.2014 um 21:18 Uhr)

  4. #4 Zitieren
    Ritter Avatar von Haftamo
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    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Was haltet ihr von dieser These? Stimmt ihr zu, widersprecht ihr grundsätzlich? Habt ihr Anmerkungen, Modifikationen?

    - Was haltet ihr von der Darstellung der Gender in Animes?

    - Sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?

    - Mögt ihr die Darstellungen?

    - Was spricht – nach all dem Negativen, was ich aufgezählt habe – für solche Darstellungen?

    - Seht ihr Trends, die meinem Geschriebenen entgegenlaufen und die ich möglicherweise übersehen habe?

    - Gibt es besonders bezeichnende Werke oder Genres, die ihr dazu nennen würdet?
    Grundlegend wiedersprechen tu ich der These nicht. Ich will aber anmerken das man sich von außerhalb Japans nur sehr schlecht einen Überblick von Mangas und Animes machen kann. Es könnte gut sein dass es viel Animes und Mangas gibt, die der These widersprechen und ein anderes Bild der Geschlechterrollen zeigen.
    Es ist gut möglich das solche Animes und Mangas nur in Japan vertrieben werden, weil es nur dort eine Zielgruppe für diese gibt.

    Ich aber der Meinung dass sich mit den Jahren, die Darstellung von Personen und Emotionen in Animes und Mangas verändert haben.

    Wenn ich so Ecchi einlagen betrachte, dann gab es führer wenige und die Charaktere habe stärker auf diese reagiert als heute. In den jüngeren Animes und Mangas gibt es mehr Ecchi einlagen als früher und die Charaktere reagieren weniger auf diese.
    Man könnte auch sagen dass es heutzutage mehr Fanservice gibt als früher.

    Man kann es schön an "Tetsuwan Birdy" und dem Remake "Tetsuwan Birdy: Decode"
    sehen. Die Darstellung der Charaktere und Emotionen unterscheiden sich teilweise stark voneinander. Es liegt meiner Meinung nach nicht am neueren Animationsstil.

    Bei Klischees bin ich uneinig. Einerseits denke ich dass mit ihnen die Genres voneinander abgegrenzt werden und andererseits schaffen sie ein Grundgerüst auf dem die Handlung aufgebaut wird.

    Ich würde meinen das Paradise Kiss eine sehr klischeehafte Handlung hat.
    Die Zielgruppe sind junge Frauen und dementsprechend werden Themen angeschnitten die für junge Frauen interessant sind.
    Als ich mir den Anime angesehen hatte dachte ich, hm ... dieser Smily drückt in etwa aus was ich dachte
    Den Anime will ich auch nicht Spoilern.

    Die Darstellung der Geschlechter finde ich aber an sich auch nicht schlimm. Für mich dienen Animes und Mangas auch nur der Unterhaltung, weswegen ich sie auch nicht als Vorbild für das miteinander Leben von Mann und Frau betrachte.

    Ich will aber auch nicht bestreiten das es Animes und Mangas gibt die Wissen und Verhaltensweisen vermitteln sollen.
    Haftamo ist offline

  5. #5 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Zitat Zitat von Haftamo Beitrag anzeigen
    Grundlegend wiedersprechen tu ich der These nicht. Ich will aber anmerken das man sich von außerhalb Japans nur sehr schlecht einen Überblick von Mangas und Animes machen kann. Es könnte gut sein dass es viel Animes und Mangas gibt, die der These widersprechen und ein anderes Bild der Geschlechterrollen zeigen.
    Es ist gut möglich das solche Animes und Mangas nur in Japan vertrieben werden, weil es nur dort eine Zielgruppe für diese gibt.
    1) Ich importiere seit Jahren fast alle Mangas, die ich kaufe, direkt aus Japan, weil ein Bekannter dort in einem Comic-Laden arbeitet. Würde mich doch wundern, wenn mir emanzipiertere Literatur entgangen wäre - schließlich weiss mein Kumpel ja, was ich mag, und hätte mir sowas wahrscheinlich empfohlen
    2) Warum sollte es schwierig sein, sich von außerhalb ein Bild über die Angebotspalette zu machen? Gerade das Anime-Segment ist extrem gut auf internationale Releases fixiert. Einen (Season-)Anime, der nicht wenige Tage nach Release bereits mit professionellen Subs auf Hulu, Netflix, Peppermint, Knusperrolle oder Funimation auftaucht, gibt es kaum.
    3) Ist die wahrscheinlich größte Zielgruppe für Medien mit emanzipierten Rollenbildern wohl in den Nationen zu finden, die die ganze feministische Debatte angeleiert haben. USA, GB, Spanien, wir hier Gäbe es solchen Kram, wäre er eventuell sogar geeigneter für andere Länder, als für Japan.

    Vermutungen sind ja schön und gut, aber die kann ich nur schwer nachvollziehen.

    Ich aber der Meinung dass sich mit den Jahren, die Darstellung von Personen und Emotionen in Animes und Mangas verändert haben.

    Wenn ich so Ecchi einlagen betrachte, dann gab es führer wenige und die Charaktere habe stärker auf diese reagiert als heute. In den jüngeren Animes und Mangas gibt es mehr Ecchi einlagen als früher und die Charaktere reagieren weniger auf diese.
    Man könnte auch sagen dass es heutzutage mehr Fanservice gibt als früher.
    Das wäre auch mal eine Betrachtungsweise. Abgesehen davon, dass wie ich hier beschrieben hatte, viel Problematisches in unterschwellige indirekte Darstellungen rutscht, kann man sicher auch schauen, ob sich gleichzeitig obendrein der offene Fanservice auch vermehrt hat. Da bin ich ehrlich gesagt unschlüssig. Die Animanga-Industrie ist in den vergangenen 15 Jahren gehörig gewachsen und produziert einfach mehr Animangas. Um da zu schauen, ob es überproportional mehr Fanservice gibt, müsste ich mich einlesen

    Inwiefern meinst du denn, dass Charaktere weniger stark reagieren?

    Bei Klischees bin ich uneinig. Einerseits denke ich dass mit ihnen die Genres voneinander abgegrenzt werden und andererseits schaffen sie ein Grundgerüst auf dem die Handlung aufgebaut wird.
    Das hatten wir schonmal, glaube ich

    Ich würde meinen das Paradise Kiss eine sehr klischeehafte Handlung hat.
    Die Zielgruppe sind junge Frauen und dementsprechend werden Themen angeschnitten die für junge Frauen interessant sind.
    Als ich mir den Anime angesehen hatte dachte ich, hm ... dieser Smily drückt in etwa aus was ich dachte
    Paradise Kiss reproduziert eine klischeehafte Vorstellung davon, was für junge Frauen vermeintlich interessant ist.

    Die Darstellung der Geschlechter finde ich aber an sich auch nicht schlimm. Für mich dienen Animes und Mangas auch nur der Unterhaltung, weswegen ich sie auch nicht als Vorbild für das miteinander Leben von Mann und Frau betrachte.

    Ich will aber auch nicht bestreiten das es Animes und Mangas gibt die Wissen und Verhaltensweisen vermitteln sollen.
    Ich hatte hier irgendwann mal eine Liste an Fachliteratur dazu gepostet, wie stark Medien unsere Wahrnehmung von Rollenbildern beeinflusen. Besonders bei einer jüngeren Zielgruppe von 8-16 Jahren (und das ist die Hauptzielgruppe von Animangas). Klar sind Animangas Unterhaltung - aber das heißt ja nicht, dass sie einen Freifahrtschein für überholte Rollenbilder haben müssen. Die Schreiber einer Geschichte fällen immer bewusst eine Entscheidung darüber, was passieren soll und wie die Charakter sich verhalten. Und das sendet eine gewisse Botschaft.

    Da könnte man fabelhaft die Nazikeule bemühen und sagen, dass Animanga sich ja auch fabelhaft mit "lustigem Stammtischrassismus" aufpeppen könnte zur Unterhaltung. Würden wohl die meisten Leute ablehnen, weil sowas als No-Go gilt. Wenn der "Witz" auf Kosten von überzeichneten Geschlechtern geht, ist das aber auf einmal in Ordnung? Mhh...

    Wenn Anime grundsätzlich nur aus No-Brainer bestehen würde, in denen alle Figuren gleich lächerlich und grotesk-überzeichnet wären, könnte man so eine Betrachtung ja okay finden. Aber antiquierte Rollenbilder, bei denen Frauen immer noch als hilflose Liebchen und Accessoires für ihre Männer gelten, gibt es halt auch zuhauf in Animangas, die eigentlich sehr ernst genommen werden wollen (bzw. sich selbst so verstehen).

    Es gibt sicher einige Animangas, die bewusst Wissen und Verhaltensweisen vermitteln sollen. Aber unbewusst vermittelt jeder Animanga immer, wie er Rollen interpretiert. Ob er das nun möchte oder nicht.
    Zetubal ist offline

  6. #6 Zitieren
    Mahou Shoujo  Avatar von Önee-sama
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    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Puh Ö, da will ich mal der Reihe nach auf dein Geschriebenes eingehen.
    Vorab aber Danke für die lieben Worte und ja, natürlich kann das hier auch für mehr als 2 Wochen angelegt sein. Die restlichen Diskussionsthreads sind schließlich auch noch offen und können bei Bedarf weitergeführt werden. Wenn das hier rundlaufen sollte, beschäftige ich mich auch lieber damit, als mir einen neuen Thread aus den Fingern zu saugen

    Packe den Kram mal in Spoilerfenster, damit sich hier nicht eine wall-of-text an die nächste reiht.
    Ja, keine Ursache - wenn du dir schon so viel Mühe machst
    Hab übrigens im Nachhinein festgestellt - bin bei den Grafiken in der Nacht am Wochenende falsch vorgegangen...
    Hätten besser werden können, wenn ich mir 5 Minuten zum Nachdenken genommen hätte

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Naja, Protagonistinnen mögen sagt erstmal nicht so viel aus

    Nun, das sind aber auch allesamt Animangas und VNs deren Cast zu 90% aus Frauen besteht, oder? Kräfteverhältnisse zw. Männern und Frauen lassen sich nur schwer beobachten in Sachen wie Claymore wo es 2mal 47 Claymores und wieviele Kerle in annähernd tragenden Rollen gibt...drei? Zu den VNs kann ich nicht viel sagen, weil ich sie, wie du weisst, nicht gelesen habe. Ich sage im EP ja schon:
    Und Wir Beide! als Yuri-Romanze spielt wohl auch mehr mit Fokus auf einen weiblichen Hauptcast - würde ich zumindest vermuten . Zumal ich auch da, wie ich Shana gegenüber angedeutet hatte, sowas wie "Ersatzmänner" in den Seme-Rollen sehe.
    Natürlich verstehe ich deine Aussage. Dennoch, auch wenn ich mal wieder ins Mögen abgedriftet bin - zumindest gibt das einen Überblick, wie meine Sichtweise aussieht. Oder besser, was ich so gesehen und gelesen habe. Wobei ich dir schonmal die 'Steilvorlage' gebe, dass meine Sichtweise die 'rosarote Brille' sein kann.

    So. Ohne dann auf Einzelbeispielen rum reiten zu wollen - Das, was ich hier in Feld führe an Dingen, die ich gesehen habe, da bin ich der Meinung, dass Alles funktioniert auch, wenn man den Frauen-Cast gegen Männer-Cast eintauscht. Es würde dieselben Geschichten ergeben, OHNE dass die Männer jetzt klischeehaft 'männliche' Dinge tun müssten!

    Inwiefern natürlich die Produzenten die genannten Werke mit einem hauptsächlich männlichen Cast dann wieder mit mehr Klischee behaften würden, um mehr Käufer zu finden, sei dahin gestellt... ist aber auch ziemlich Spekulation...

    Das reine Frauen-Casts unterschiedliche Typen an Mädels haben, ist ja auch normal - so wie Männer-Casts unterschiedliche Typen an Charakteren haben.
    Beide Arten an Casts können jemand Schüchternes haben, einen Draufgänger, einen Streithals (oftmals eine Tsundere bei Mädels) und noch viele weitere Typen... jedoch spiegelt das die Charaktereigenschaften wieder. Muss noch lange nicht heißen, dass manches Mädel dann bei einem Frauen-Cast als 'verkappter Mann' herhalten muss und umgekehrt bei Männer-Casts so mancher Kerl als 'verkappte Frau' herhalten muss.
    Inwiefern es da aber genauer im Genre Yuri zugeht, musst du wirklich Shana fragen, der dürfte da mehr Werke als ich kennen.

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Der Reihe nach. Ist Abhängigkeit weder mein einziger, noch mein zentraler Kritikpunkt. Die Stelle, an der ich nach der These davon spreche, hat alleine schon zwei weitere Aspekte abgedeckt. Nämlich klischeebelastete Rollendarstellung und Übersexualisierung.
    Nausicäa ist ein "Ghibli"-Streifen (bzw. ein kurz-vor-Ghibli) und bei denen räume ich durchaus ein, dass sie grundsätzlich gesündere Frauenbilder darstellen:

    Madoka ist, um mal an die zitierte Stelle anzuknüpfen, von dem selben Autor wie Black Lagoon. Und hat einen ziemlichen exklusiven Frauencast. Witchblade übersexualisiert immens. Girls und Panzer reproduziert, wie beinahe jede Moe-Chose, haufenweise Klischees darüber, wie sich "süße Mädchen" (zu) verhalten (haben). Kissen kaufen und so.
    Inari Konkon, Koi Iroha habe ich nicht geschaut. Dazu kann ich selber nichts sagen.
    Coppelion hat ebenfalls einen überwiegend weiblich dominierten Cast. Der aus irgendeinem Grund in der Postapokalypse Schulmädchenuniformen aufträgt...
    Sorry für die Konzentration auf die 'sklavische Abhängigkeit'
    Wenn man von meinem 'hohen Fehlgriff' mit Moe absieht, hat mein Genanntes aber auch so gut wie keine Klischeebehafteten Rollen. Glar, gibt es hier auch wieder die unterschiedlichsten Charaktere mit unterschiedlichsten Charaktereigenschaften - die lassen diese Chars aber nicht klischeehaft nach Geschlechtern handeln, sondern nach ihren Charakterlichen Attributen! Somit bin ich der Meinung, dass ich genug gesehen habe, was keine klischeebelastete Rollendarstellung hat...

    Bliebe die Übersexualisierung - zerstört die denn automatisch jeden vorhandenen Plot? Schließt es denn sofort aus, dass jemand unklischeehaft Handeln kann, nur weil sie oder er klischeehaft rumläuft? Verhindert es, wenn man eine Schuluniform an hat, egal, ob männliche oder weibliche Uniform, das man trotzdem ohne Klischee handeln kann?

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    "Frauenspezifische Sachen" Da haben wir ja schon den Knackpunkt, mein Freund
    Galt jetzt als Bespiel, wie in Comedys mit sowas verfahren wird... zudem, das erinnerte mich daran, dass doch in Japan wirklich die Mädels 'Kpchen', also Hauswirtschaftslehre als Fach haben, oder?

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Wie das?
    Weil ich die Zielgruppe davon bin?

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Sailor Moon ist in der Hinsicht wohl ein ewiger Streitfall. Eine der Internetquellen, die ich hier verlinkt habe (und so gut wie jede andere zu dem Thema, die so um 2000 herum geschrieben wurde) befasst sich kritisch mit Sailor Moon. Da wird vorgeworfen, dass die Verwandlungsszenen der alten Serie übertrieben sexualisiert dargestellt sind, das Outfit reines Fetischmaterial, die angeblich so toughen Frauen ein ums anderen Mal von Tuxedo Mask gerettet werden müssen, Usagis running gag von ihren Gewichtsproblemen handelt und und und. Und trotzdem bringen die Damen ein ums andere Mal auch einen gelungenen Spruch:

    Schwieriger Fall, der wahrscheinlich einen eigenen Thread füllen könnte. Wegen solchen Sachen, wäre es mir ja eigentlich lieber, weg von Einzelfällen zu kommen in der Diskussion.
    Galt einmal als aktuelles Beispiel und dann noch, dass es eben Serien gibt,, die einerseits versuchen, Klischees zu 'bekämpfen' oder zu 'überwinden', andererseits sich selbst mit Klischees ein Bein stellen!
    Wobei natürlich es eine interessante Frage wäre, wie viele Mädels es denn tatsächlich als Klischee ansehen, wenn Mädels in Anime und Mangas von Hochzeitskleidern träumen...
    Genug Mädels in der Realität getroffen, die bei Gott nicht als klischeehafte Mädels anzusehen waren, dennoch von einer traumhaften Hochzeit in Weiß schwärmten!
    Was vielleicht jetzt deinen Diskussionsrahmen sprengt - aber, sieht denn wirklich eine Mehrheit der Mädchen in unserer Zeit das Verhalten von Mädchen in anime und Manga als Klischee? Von Übersexualisierung mal abgesehen...

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Ausgeglichen ist mMn sehr...optimistisch.
    Ich denke schon, denn, wie geschrieben, bei Vielem lässt sich der Cast problemlos austauschen.

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Glaubst du denn, dass japan-exklusiv so eine Unmenge an Kram im Umlauf ist, der viel gesündere Rollenbilder zeigt?
    Etwas sehr ungenau ausgedrückt - sorry, war der langen Antwort geschuldet.
    Ich wollte darauf hinaus, es gibt sehr wohl Otome-VN's oder VN's mit Mädels als Protag, die ohne Klischee funktionieren. Von denen hätte ich gerne mehr. Denn vom Gefühl her, lese ich dann, dass einige im Inetz meinen, es werden zu viele 'Dating Sims' für die portablen Konsolen übersetzt...

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Bessere Frage: Warum sollte man generell ein Genre schauen, das im Kern nur ein einziger großer Herrenwitz ist?
    Weil ich mich davon angesprochen fühle?

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    So, fertig
    Ich nicht ganz
    Ich habe bei Gott genug Klischee Comedy gesehen oder sehe sie aktuell oder nehme mir vor, sie zu sehen! Weil ich auf der suche nach so 'No Brain Comedy' bin!
    Klar, eine gehobene Comedy, ohne Klischee wäre wohl der Idealfall, da kein falsches Rollenbild vermittelt wird. Doch inwiefern erhält man denn ein falsches Rollenbild, wenn man sowas schaut? Glauben denn so viele daran, dass sich Mädels so verhalten, wie da gezeigt?

    Sorry, mir läuft gerade die Zeit davon, sonst würde ich noch was von Haftamo aufgreifen... vielleicht morgen oder am Freitag
    Önee-sama ist offline

  7. #7 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Ö, die zweite. Und wieder im Spoilerfenster
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    Zitat Zitat von Önee-sama Beitrag anzeigen
    Hab übrigens im Nachhinein festgestellt - bin bei den Grafiken in der Nacht am Wochenende falsch vorgegangen...
    Hätten besser werden können, wenn ich mir 5 Minuten zum Nachdenken genommen hätte
    Nächstes Mal Ich bin auch so zufrieden gewesen, also kein Ding.


    Natürlich verstehe ich deine Aussage. Dennoch, auch wenn ich mal wieder ins Mögen abgedriftet bin - zumindest gibt das einen Überblick, wie meine Sichtweise aussieht. Oder besser, was ich so gesehen und gelesen habe. Wobei ich dir schonmal die 'Steilvorlage' gebe, dass meine Sichtweise die 'rosarote Brille' sein kann.

    So. Ohne dann auf Einzelbeispielen rum reiten zu wollen - Das, was ich hier in Feld führe an Dingen, die ich gesehen habe, da bin ich der Meinung, dass Alles funktioniert auch, wenn man den Frauen-Cast gegen Männer-Cast eintauscht. Es würde dieselben Geschichten ergeben, OHNE dass die Männer jetzt klischeehaft 'männliche' Dinge tun müssten!

    Inwiefern natürlich die Produzenten die genannten Werke mit einem hauptsächlich männlichen Cast dann wieder mit mehr Klischee behaften würden, um mehr Käufer zu finden, sei dahin gestellt... ist aber auch ziemlich Spekulation...

    Das reine Frauen-Casts unterschiedliche Typen an Mädels haben, ist ja auch normal - so wie Männer-Casts unterschiedliche Typen an Charakteren haben.
    Beide Arten an Casts können jemand Schüchternes haben, einen Draufgänger, einen Streithals (oftmals eine Tsundere bei Mädels) und noch viele weitere Typen... jedoch spiegelt das die Charaktereigenschaften wieder. Muss noch lange nicht heißen, dass manches Mädel dann bei einem Frauen-Cast als 'verkappter Mann' herhalten muss und umgekehrt bei Männer-Casts so mancher Kerl als 'verkappte Frau' herhalten muss.
    Inwiefern es da aber genauer im Genre Yuri zugeht, musst du wirklich Shana fragen, der dürfte da mehr Werke als ich kennen.
    Mir ging es bei dem Absatz um Geschlechterverhältnisse zueinander. Um die Darstellung solcher laviert sich ein Animanga, bei dem entweder nur Frauen oder nur Männer mitspielen eben herum. In welchem Verhältnis Männer und Frauen in der Welt von Claymore zB dargestellt werden ist schlicht nicht nachvollziehbar, weil es so gut wie keine Beispiele gibt. Die zwei, die mir in den Sinn kommen sind hingegen blanke Klischees.
    Claire und Raki - sie die verkappte Amazone, die unter ihrer harten Schale den weichen (weiblichen) Kern verbirgt, den die Leserschaft aller Wahrscheinlichkeit mag, er der Sonnenschein, der kein Wässerchen trüben kann. Mit allen Checklisten Momenten wie "sich-in-die-Schussbahn-werfen", "den-anderen-im-Moment-der-Schwäche-schützen" oder "Dramatischer-Abschiedskuss" (wie alt ist Raki da eigentlich? Dachte immer er wäre da so um die 12-14 und Claire doch recht deutlich erwachsen. oO)
    Riful und..Dauf? Duff? - Sie die Tsuntsuntsun..dere, er ein muskelfixierter, grobschlächtiger Depp.

    Auf mich wirken die Darstellungen von Geschlechterverhältnissen doch recht klischeehaft. Dass die Charaktere unterschiedlichen Charaktertypen entsprechen kritisiere ich doch gar nicht (zumindest nicht in diesem Thread )

    Sorry für die Konzentration auf die 'sklavische Abhängigkeit'
    Wenn man von meinem 'hohen Fehlgriff' mit Moe absieht, hat mein Genanntes aber auch so gut wie keine Klischeebehafteten Rollen. Glar, gibt es hier auch wieder die unterschiedlichsten Charaktere mit unterschiedlichsten Charaktereigenschaften - die lassen diese Chars aber nicht klischeehaft nach Geschlechtern handeln, sondern nach ihren Charakterlichen Attributen! Somit bin ich der Meinung, dass ich genug gesehen habe, was keine klischeebelastete Rollendarstellung hat...

    Bliebe die Übersexualisierung - zerstört die denn automatisch jeden vorhandenen Plot? Schließt es denn sofort aus, dass jemand unklischeehaft Handeln kann, nur weil sie oder er klischeehaft rumläuft? Verhindert es, wenn man eine Schuluniform an hat, egal, ob männliche oder weibliche Uniform, das man trotzdem ohne Klischee handeln kann?
    Erstmal: s.o.
    Übersexualisierung untergräbt zumindest die Seriösität einer Geschichte. Ich kann das Drama in Witchblade nur schwerlich als solches schlucken, wenn die Einstellungen mir dauernd vor Augen führen wollen, was sie unten drunter trägt. Welchen Sinn erfüllt es, dass die Mädchen in Coppelion immer ihren kürzesten Schulrock auftragen? Ist das geeignete Post-Apokalypse-Garderobe? Ich könnte der märchehaften Handlung von Chihiro wahrscheinlich auch weniger abgewinnen, wenn Miyazaki dauernd den Blick unter ihren Kimono werfen würde. Warum auch?
    Der einzige Grund, sowas zu zeigen in einer "ernsten" Handlung, ist doch, den Charakter nicht nur zu einem interessanten Charakter, sondern auch zu einem Sexobjekt zu machen. Wie ernst ist einer Geschichte ein Charakter, der in einem beträchlichen Teil der Einstellungen als Soft-Porno-Fapmaterial gezeigt wird?

    Klar demontiert Übersexualisierung also Plot.
    Gerade wenn eine Handlung sonst ohne Klischees gut auskommt, ist sie (die Übersexualisierung) bloß ein überflüßiges Gimmick.

    Galt jetzt als Bespiel, wie in Comedys mit sowas verfahren wird... zudem, das erinnerte mich daran, dass doch in Japan wirklich die Mädels 'Kpchen', also Hauswirtschaftslehre als Fach haben, oder?
    Können Jungs in Japan genauso wählen.


    Weil ich die Zielgruppe davon bin?
    ...? Die Argumentation leuchtet mir gerade nicht ein.

    Wobei natürlich es eine interessante Frage wäre, wie viele Mädels es denn tatsächlich als Klischee ansehen, wenn Mädels in Anime und Mangas von Hochzeitskleidern träumen...
    Genug Mädels in der Realität getroffen, die bei Gott nicht als klischeehafte Mädels anzusehen waren, dennoch von einer traumhaften Hochzeit in Weiß schwärmten!
    Was vielleicht jetzt deinen Diskussionsrahmen sprengt - aber, sieht denn wirklich eine Mehrheit der Mädchen in unserer Zeit das Verhalten von Mädchen in anime und Manga als Klischee? Von Übersexualisierung mal abgesehen...
    Nun, das kannst du dir in gewisser Weise selbst beantworten. Auch dir ist ja schon aufgefallen, dass Außenstehende oft auf Animangas herabblicken, weil sie darin Kinder- und Freakunterhaltung für Perverse sehen. Das mag zu einem Teil Vorurteil sein, wird aber durch eben solche Geschlechterdarstellungen nur befeuert. Eins der ersten GIGA-Videos zu dem Thema beginnt mit dem Satz "Ich weiss, dass Anime ein von Sexismus geprägtes Medium ist". Und in Literatur dazu findet man dazu auch viel Kram. Selbst weibliche einigermaßen bekannte Hobbyreviewer aus den Weiten des Internets räumen das teilweise ein. JesuOtaku oder Jean P.

    Ich denke schon, denn, wie geschrieben, bei Vielem lässt sich der Cast problemlos austauschen.
    Da sind wir uns wohl uneinig. Alleine bei praktisch allem was als Moe oder Ecchi getaggt ist, funktioniert es ja schonmal nicht.

    Weil ich mich davon angesprochen fühle?
    Irgendwie habe ich gerade ein Déjà-vu
    Ist aber tatsächlich eine sinnige Antwort. Diesen ganzen Chauvi-Kram gibt es vor allem deswegen, weil es eine (überwiegend pubertierende) Masse an Leuten gibt, die nach solcher Sexploitation giert. Weiss nicht ob das dadurch aber direkt gerechtfertigt ist.


    Ich habe bei Gott genug Klischee Comedy gesehen oder sehe sie aktuell oder nehme mir vor, sie zu sehen! Weil ich auf der suche nach so 'No Brain Comedy' bin!
    Klar, eine gehobene Comedy, ohne Klischee wäre wohl der Idealfall, da kein falsches Rollenbild vermittelt wird. Doch inwiefern erhält man denn ein falsches Rollenbild, wenn man sowas schaut? Glauben denn so viele daran, dass sich Mädels so verhalten, wie da gezeigt?
    No Brain Comedy gibt es auch ohne Sexismus.
    Kurze Antwort: Ja, glauben genug Leute, um daraus ein kritisierenswertes Thema zu machen. Lange Antwort: Die Liste an Literatur, die ich Shana im "Was man sieht..."-Thread empfohlen habe.



    So, fertig²
    Zetubal ist offline Geändert von Zetubal (11.09.2014 um 12:26 Uhr)

  8. #8 Zitieren
    Ritter Avatar von Haftamo
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    Dann fang ich mal an.
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    1) Ich importiere seit Jahren fast alle Mangas, die ich kaufe, direkt aus Japan, weil ein Bekannter dort in einem Comic-Laden arbeitet. Würde mich doch wundern, wenn mir emanzipiertere Literatur entgangen wäre - schließlich weiss mein Kumpel ja, was ich mag, und hätte mir sowas wahrscheinlich empfohlen
    Nur weil jemand in einem Comic-Laden arbeitet muss er nicht zwangsweise alle Werkte kennen. Ich würde meinen das es bei Mangas in etwa so ist wie bei Büchern. Es gibt zu viele als das man mehr als einen Großteil kennen könnte.
    Ich gebe zu, ich weiß nicht was Du mit emanzipierte Literatur meinst.
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    2) Warum sollte es schwierig sein, sich von außerhalb ein Bild über die Angebotspalette zu machen? Gerade das Anime-Segment ist extrem gut auf internationale Releases fixiert. Einen (Season-)Anime, der nicht wenige Tage nach Release bereits mit professionellen Subs auf Hulu, Netflix, Peppermint, Knusperrolle oder Funimation auftaucht, gibt es kaum.
    Es ist schwierig weil erst durch den siegeszug des Internets die Bekanntheit von Animes und Mangas gestiegen ist. Von den Werken die vor 2000 veröffentlicht wurden sind, werden nur wenigsten ausserhalb Japans Bekanntheit errungen haben. Ich gehe aber auch davon aus das sich die Menge an Werken, die jährlich Veröffentlicht werden, nicht großartig verändert hat (also nicht verfünf- oder verzehnfacht hat).
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    3) Ist die wahrscheinlich größte Zielgruppe für Medien mit emanzipierten Rollenbildern wohl in den Nationen zu finden, die die ganze feministische Debatte angeleiert haben. USA, GB, Spanien, wir hier Gäbe es solchen Kram, wäre er eventuell sogar geeigneter für andere Länder, als für Japan.
    Ich würde meinen dass der amerikanische Kulturimperialismus die Rollenverteilung in Animes und Mangas stark beeinflusst hat (wie auch die Rollenverteilung in der Gesellschaft).
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Das wäre auch mal eine Betrachtungsweise. Abgesehen davon, dass wie ich hier beschrieben hatte, viel Problematisches in unterschwellige indirekte Darstellungen rutscht, kann man sicher auch schauen, ob sich gleichzeitig obendrein der offene Fanservice auch vermehrt hat. Da bin ich ehrlich gesagt unschlüssig. Die Animanga-Industrie ist in den vergangenen 15 Jahren gehörig gewachsen und produziert einfach mehr Animangas. Um da zu schauen, ob es überproportional mehr Fanservice gibt, müsste ich mich einlesen
    Die Animes "Tetsuwan Birdy" und das Remake "Tetsuwan Birdy: Decode" oder auch der Manga Tetsuwan Birdy stellen eine Besonderheit da. Sie stammen vom selben Autor und zwischen Erst- und Zweitveröffentlichtung liegen einige Jahre, weswegen ein Vergleich besonders einfach fällt. Man kann sehen wie sich Humor, das zeigen von Emotionen und Fanservice verändert haben.
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Inwiefern meinst du denn, dass Charaktere weniger stark reagieren?
    Bei älteren Animes und Mangas war es so das man Ecchi Einlagen mit den Charakteren erlebt hat. Also das er auf eine Ecchi Szene mit Mimik/Gestik und Worten (oder Gedanken) reagiert hat. Sie wiederum reagiert mit Worten, Gewalt oder beschämter Mimik und Gestik (und in Gedanken stellt sie sich vielleicht noch etwas vor).
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Ich hatte hier irgendwann mal eine Liste an Fachliteratur dazu gepostet, wie stark Medien unsere Wahrnehmung von Rollenbildern beeinflusen. Besonders bei einer jüngeren Zielgruppe von 8-16 Jahren (und das ist die Hauptzielgruppe von Animangas). Klar sind Animangas Unterhaltung - aber das heißt ja nicht, dass sie einen Freifahrtschein für überholte Rollenbilder haben müssen.
    Das erinnert mich an die Debate über Killerspielen; Gewalt und Sexismus im Fernsehen und der Musik.
    Aber vielleicht ist das Rollenbild in der realen Welt prägender als das was man sich ansehen und anhören kann. Und was man an Rollenbildern im Büchern dageboten bekommt muss auch nicht zwangsweise als Vorbild für das Miteinander in der Realen Welt dienen.
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Die Schreiber einer Geschichte fällen immer bewusst eine Entscheidung darüber, was passieren soll und wie die Charakter sich verhalten. Und das sendet eine gewisse Botschaft.
    Ja, so ist das.
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Da könnte man fabelhaft die Nazikeule bemühen und sagen, dass Animanga sich ja auch fabelhaft mit "lustigem Stammtischrassismus" aufpeppen könnte zur Unterhaltung. Würden wohl die meisten Leute ablehnen, weil sowas als No-Go gilt.
    Ich würde meinen es gibt erlaubten und verbotenen Rassismus.
    Macht man Witze über Schwarze, Asiaten oder Juden, dann ist das verbotener Rassismus.
    Bei Witzen über Deutsche, Niederländer, Franzosen oder Briten sieht man das nicht so eng.
    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Wenn der "Witz" auf Kosten von überzeichneten Geschlechtern geht, ist das aber auf einmal in Ordnung? Mhh...
    Wenn es der Unterhaltung dient, ja, warum auch nicht.
    Haftamo ist offline

  9. #9 Zitieren
    Dreigestirn Avatar von Arkain
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    Erstmal nur relativ oberflächliche Antworten auf deine Fragen. Hoffentlich krieg ichs irgendwann in der nicht zu fernen Zukunft hin etwas Recherche zu betreiben und was Echtes zu schreiben.

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Was haltet ihr von dieser These? Stimmt ihr zu, widersprecht ihr grundsätzlich? Habt ihr Anmerkungen, Modifikationen?
    Das ist Sexismus, wo jeder mit muss
    Ich denke generell stimme ich dir erstmal zu. Mir fällt auch des Öfteren auf, wie klischeebelastet AniMangas noch immer sind, die Frage ist nun aber, ob das wirklich der Großteil ist, oder nicht. In Werken, die man nicht unbedingt als unglaublich populär vermuten würde, scheints mir nämlich zumindest das ein oder andere Mal ganz anders zu laufen. Ich denke gerade an Horror und auch so manche Werke aus der Gurosparte, die mitunter doch sehr ambivalent sein können. Uzumaki fand ich in der Hinsicht z.B. recht interessant, da die Protagonistin hier tatsächlich mit Problemen der Weiblichkeit kämpft. In einem Kapitel hat sie einen Stalker, in einem anderen sind ihre (weiblichen!) langen Haare ein Problem. Ob sie aber, gerade durch den Only Sane Man in Form ihres Freundes, wirklich eine starke weibliche Figur darstellt, will ich so spontan nicht sagen. Drafting a Water Goddess, wie so manches Werk von Shintaro Kago, wirkt mir so, als parodiere es geradezu nicht nur den Traditionsfetisch der Japaner, sondern auch die Stellung von Frauen in eben dieser Kultur. Die arme auserwählte Frau im Werk scheint gar die einzige bei klarem Verstand zu sein, merkt sie doch an, dass diese tolle "Ehre" darin besteht ermordet zu werden. Na ja, außerdem wird sie noch vergewaltigt. Und gefoltert. Zu Tode. Harter Stoff.
    Ich denke aber, dass man Teile der These evtl. etwas klarifizieren sollte. Mir ist z.B. nicht so ganz klar, was genau du meinst, wenn du "[m]oderner AniManga verschleiert bloß besser die gleichen Plot Devices" schreibst. Etwa inwiefern du in Genderdarstellungen ein Plot Device siehst? Wenn du das meinst. Ich kann nachvollziehen, wenn man derartiges in Werken sieht, die sich primär um den Genderkrams drehen - "Wie werde ich eine gute Ehefrau: der Manga", wenn man so will. Aber das ist ja nun nicht gerade Inhalt des Großteils aller Werke, oder?
    Ich weiß leider bisher nicht, inwiefern ich dir bei Yaoi/Yuri recht geben kann. Ich kenne mich da leider auch nicht sonderlich gut aus, unter anderem, da ich dazu tendiere Yaoi eher zu meiden. Und zwar aus den Gründen die du so nennst - Yaoi Fangirls (und es sind immer Fangirls ) sind halt Heuchler. Einer sieht meistens aus wie ne Frau oder verhält sich zumindest so. Es ist in der Hinsicht vielleicht auch noch ganz interessant, dass meines Wissens zwei Arten von Yaoi/Shonen-Ai in Japan existieren (noch mehr, wenn man Pornographie hinzunimmt): von schwulen Männern für schwule Männer und die Variante, die an Frauen gerichtet ist (oft von Frauen). Es ist letztere Kategorie, der ich bisher über den Weg gelaufen zu sein scheine - und die Sachen wurden mir auch immer von Frauen empfohlen. Hmm. Mein Gefühl sagt jedenfalls irgendwie ja, aber ich habe bisher schlicht zu wenig Ahnung, um es vernünftig beurteilen zu können. In Yuri ist mir durchaus auch mal hier und da was über den Weg gelaufen, das anders sein könnte, aber beschwören kann ichs jetzt auch nicht unbedingt. Blue war da iirc ganz interessant, doch vielleicht irre ich mich auch.
    Dass die Tendenz dahingeht, diese Genderkonzeptionen auch in homosexuell geprägten Geschichten (irgendwie klingt das falsch...) beizubehalten wundert micht allerdings nicht. Auch im realen Leben höre zumindest ich immer wieder von derartigen Rollenverteilungen, also, dass ein Partner eher der Mann und der andere eher die Frau ist.

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Was haltet ihr von der Darstellung der Gender in Animes?

    - Sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?

    - Mögt ihr die Darstellungen?

    - Was spricht – nach all dem Negativen, was ich aufgezählt habe – für solche Darstellungen?
    Ich behandle diese Punkte am besten zusammen.

    Also, was halte ich davon und so? Schwierig. Generell nervt es mich irgendwie. Dabei gehts mir nicht nur darum, wie Gender dargestellt wird, auch optisch ärgern mich viele Charakterdesigns. Stichwort Übersexualisierung, was heutzutage eigentlich nicht mehr sein sollte.

    Kleiner Exkurs:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Ich habe mich die Tage mal wieder kurz mit dem Thema Ninjas befasst. Natürlich stolpert man dabei über das ein oder andere bekannte Werk (nein, nicht nur Naruto), z.B. Ninja Scroll und Basilisk. Basilisk habe ich mir für meinen Teil immer gespart und immernoch das Gefühl wenig dabei verpasst zu haben. Jedenfalls, an Ninja Scroll störte mich immer etwas das Design der Charaktere. Gut, es sind die 90er, da sind die Männer oftmals hypermaskulin, haben 70m breite Schultern usw. Mir gehen aber die paar Frauen auf den Geist, die vorkommen. Auch hier: es sind die 90er, seither sollte sich ja was getan haben. Wir haben hier an relevanten weiblichen Figuren im Wesentlichen mit Kagero eine ambivalent bis positive Frauenfigur und dann noch die zwei zu den Bösewichten gehörenden Frauen. Und irgendwie sind die alle hot as hell. Oh ja, eine hat ein paar Narben, natürlich welche, die im Wesentlichen schon wieder Fetischmaterial sind - ist ja furchtbar! Die andere ist ne Femme Fatale, na meinetwegen . Was stört mich so? Die drei sind alle irgendwie monströs, die eine ist nen Schlangenmonster (yay, bestimmt insgesamt fünf Sekunden, in denen sie nicht hot as hell ist), die anderen beiden sind eine Sprengstoffnärrin und eine Giftfrau. Dass aber bei den monströsen acht Dämonenninjas (oder whatever) auch ein paar deformierte Leute dabei sind, ist der springende Punkt. Die paar, die eher unansehnlich sind, sind natürlich Männer. Dass Zakuros Supertechnik nicht darin besteht ihrem Opfer beim Sex den Kopf wegzusprengen ist irgendwie auch alles.
    So und jetzt springen wir mal ins Jahr 2005, zu Basilisk. Ich dachte mir also vor ein paar Tagen, hey, vielleicht schau ichs mir doch mal an. Kaum hab ich ein paar Charakterdesigns gesehen fühlte ich mich an Ninja Scroll erinnert. Klar, ist auch beides vom gleichen Roman inspiriert, wen wunderts? Bei den Männern gibts Schönlinge und Freaks. Bei den Frauen? Klar, die haben auch ihre Mutationen, Superkräfte, whatever, aber natürlich sind alle Frauen, die nicht eh schon "ausgedient" haben (z.B. weil alt) wunderschön. Wer hat die größte Oberweite, wer hat das Outfit, das am meisten Haut zeigt? Nein, es kann keine weiblichen unansehnlichen Mutantenninjas geben, schließlich ist das Sexismus wo jeder mit muss und keine Freakshow, newa? Zwölf. Jahre. Nichts hat sich geändert. Ich hab mir Basilisk dann übrigens doch nicht angeschaut.
    Warum dieser Exkurs? Ganz einfach, es stört mich. Und es bestätigt deine These. Es hat sich nichts geändert. Gut, jetzt kann man sagen, dass die Serie schon wieder gute zehn Jahre alt ist (und der Manga noch älter), aber trotzdem.


    Was die Darstellung tatsächlicher Genderkonzeptionen angeht, ists vielleicht nicht uninteressant sich die Unterteilung in verschiedene Zielgruppen anzusehen. Ich finde die zwar persönlich hart eigenartig (weil sie sich oft über das Magazin statt über den Inhalt zu definieren scheint), aber man sollte sie hier nicht ignorieren. Du sagst es ja selbst, männerorientierte Werke tendieren dazu actionlastig zu sein, während an weibliches Publikum gerichtete Werke eher von Emotionen, Romantik und Schmalz handeln. Wie es mich ankotzt. Also, diese Unterscheidung. Es ist so an den Haaren herbeigezogen. Ich frage mich öfters, wieso die Leute nicht versuchen aus diesen Konventionen auszubrechen. Gut, in Seinen und Josei ists meinem Eindruck nach häufiger so, dass nicht so starr dem Muster gefolgt wird, aber ein ernsthafter Romanzenplot in einem tatsächlichem Shonen (der nicht schon wieder Borderline-Seinen ist)? Kannste vergessen. Das sollte sich wirklich ändern. Besonders schockierend finde ich es aber erst, wenn man eine didaktische Komponente heranzieht. Vielleicht liegts an mir, aber ich denke, dass Shonen und Shojo immer irgendwie didaktisch sind, gerade, weil das gedachte Publikum relativ jung bis "fast erwachsen" ist. Freunde sind wichtig, diese Dinge eben. Die Problematik ist, dass veraltete Rollenbilder hiermit etwas zu stark vermittelt werden. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Romanze zwischen Oscar und André (Die Rosen von Versailles) einen unglaublichen Eindruck hinterlassen haben soll. In dem Sinne, dass sich halt viele, gerade der zeitgenössischen Leserinnen, erhofften, dass es ungefähr so läuft. Äääh, ja. Das ist es, was ich meine. Diese prägende, irgendwie didaktische, Note sollte man nicht unterschätzen. Wohlgemerkt möchte ich keine Gehirnwäschenverschwörungstheorie implizieren.
    Kommen wir zum heuchlerischen Part: ich mag Fanservice. Ich mag Ecchi. In Maßen. Ich mag es nicht, wenn ein Charakter ganz offensichtlich nur existiert, damit es Fanservice gibt. Solche Charaktere sind so überflüssig wie der Versuch für jeden Pantyshot in Aika einen trinken zu wollen tödlich endet. Natürlich kann es auch hier sinnvolle Ausnahmen geben. Sagen wir, die Charaktere sind in einem Stripclub. Ich habe kein Problem damit, wenn die furchtbaren emotionalen Abgründe der Stripperinnen nicht näher erläutert werden - sie sind ja auch keine wichtigen Figuren. Was mich stört ist übermäßig viel Fanservice und Ecchi bei Hauptcharakteren, denn, wie du schon schreibst, kann es die Ernsthaftigkeit einer Geschichte doch arg untermauern, wenn man niemals das Gesicht der weiblichen Charaktere zu sehen bekommt, weil die Kamera immer auf Brusthöhe oder unten ihnen verweilt. Ich kann mir auch gern mal reichlich sinnfreie 98% Ecchi-Comedy Werke geben, aber immer muss ich es echt nicht haben. Zu guter Letzt übrigens noch ein kleines Problem bei der Sache: Fanservice ist meinem Empfinden nach fast immer an heterosexuelle Männer gerichtet, etwas, das sich auch ändern könnte, oder sind wir wieder so weit, dass Frauen keine Sexualität haben? Realistisch betrachtet gucke ich aber wahrscheinlich einfach die falschen Genres.

    Wozu also der Krams? Weiß ich nicht. Ernsthaft. Ich kann höchstens einen Sinn in Parodie und Satire sehen, ansonsten sinds eben nur olle Klischees und zwar diejenigen, die mitunter gesellschaftlich fesselnd sein können und von denen wir uns lösen sollten. Andererseits, solche Geschichten gibts natürlich immer. Es gibt immer diese eigenartige Nostalgie. Damals, als der Mann nach getaner Männerarbeit nach Hause kam, seinen Hut aufhing und die Frau bereits das Essen auf den Tisch stellte. Pleasantville befasst sich z.B. damit. Ich denke nicht unbedingt, dass man jetzt alle Hausfrauencharaktere unter den Tisch kehren oder in starke Ninjamonster verwandeln sollte. Eher sollte man versuchen das Narrativ derart zu gestalten, dass klar wird, dass es auch andere Ideale gibt. Umso jünger die Zielgruppe, umso wichtiger dieser, öh, "Grundsatz". Natürlich sollte es idealerweise nicht derart geschehen, dass irgendwelche Texteinblendungen aufploppen, oder Mary Sue, ihres Zeichens Superfrau, immer gewinnt und den dummen Hausfrauen erstmal erklärt, warum sie unfähig sind. Bei erwachsenen Zuschauern hoffe ich ja immer, dass sie intelligent genug sind, sich eigene Meinungen zu bilden und mal etwas nachzudenken. Unter Umständen ist Mona Lisa Smile hier eine Empfehlung wert? Natürlich wieder kein Anime

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Seht ihr Trends, die meinem Geschriebenen entgegenlaufen und die ich möglicherweise übersehen habe?

    - Gibt es besonders bezeichnende Werke oder Genres, die ihr dazu nennen würdet?
    Wie gesagt könnte es interessant oder gar sinnvoll sein sich Parodie und Satire zu widmen, auch in Werken, die dies nicht ausschließlich sind. Wohlgemerkt denke ich jetzt im Wesentlichen ans Metalevel und nicht unbedingt an politische Satire. Umso mehr diese Genderproblematik dort aufgegriffen wird, umso bedenklicher und prävalenter ist sie, behaupte ich. Na ja und dann ist da noch diese Idee, sich mal näher die pornographische Seite anzuschauen, wie ich schon im OT anmerkte. Da dürfte man auch einige interessante Schlüsse draus ziehen können, denn alle Fiction, egal wie gut oder schlecht, reflektiert schließlich irgendwie Kultur.
    Ich denke aber dennoch, dass eine Weiterentwicklung vorliegt. Immerhin werden Frauen jetzt nicht mehr ausschließlich in passive oder schwächliche Rollen gedrückt. Es mag am Alter liegen, aber ich fands bei Cyborg 009 immer etwas blöd, dass die Frau solche typischen Frauenfähigkeiten hatte. Ist ja fast so schlimm wie mit Susan Storm, deren Rolle auch ewig nur "Tittenbonus" war. Natürlich, rein strukturell hat sich nicht so viel geändert. Abhängigkeiten gibt es trotzdem etc. Aber allein, dass es jetzt weibliche Charaktere gibt, die Männerrollen übernehmen ist imho ein Fortschritt.
    Vielleicht ist es auch nicht uninteressant, das Geschlecht der Autoren zu betrachten. Ich fand z.B. Fullmetal Alchemist als Shonen ziemlich gut. Bemerkenswert war für mich, dass nicht so viel endloses Rumgedödel stattfand und es so wenig Shonenklischeemüll gab, dass es imho schon Richtung Seinen driftet - und dabei ists afaik von einer Frau. Ich habe mich ob dieser Erkenntnis mal gefragt, ob vielleicht weniger Klischeemist dabei rauskommt, wenn der Autor nicht in der gedachte Zielgruppe ist und auch nie ein Teil davon war. Aber das ist natürlich schon wieder irgendwie in sich selbst sexistisch.

    Kurz etwas zu Einzelwerken. Du nennst als Gegenbeispiel unter anderem Black Lagoon. Selbst da fand ichs immer etwas eigenartig, wenn ich ehrlich bin. Klar, die Gendersache ist total anders, es handelt sich hier um Powerfrauen und so, dennoch kam mir das Design immer etwas falsch vor, weil es zur Übersexualisierung neigt. Gerade bei Revy. Immerhin hat man im Gegenzug die recht stark entstellte Balalaika. Und dann hat man wieder groteskere Elemente, wie die Verstümmelungen in der OVA (diese Änderung fand ich übrigens unnötig).
    Ganz besonders frustrierend fand ich für meinen Teil übrigens Bunny Drop. Während mir die erste Hälfte gefiel (ja, auch hier hat man typische Elemente, nämlich, dass Rin kochen will - aber fuck it), wandelte sich die zweite in ein absolute Negativbeispiel. Anstatt von den Problemen alleinerziehender Eltern, in diesem Fall primär eines Mannes, zu handeln, wurde es zu einer recht vorhersehbaren pseudo-inzest Teenieromanze. Absolut enttäuschend. Interessant für unsere Zwecke ist aber, wie sich das "Genre" von irgendwas zwischen Seinen und Josei mehr oder weniger zu Shojo wandelte. Die Frage ist warum: verkauft es sich einfach besser, oder fand es der Mangaka tatsächlich sinnvoll, eine solche Geschichte zu erzählen?
    Arkain ist offline Geändert von Arkain (11.09.2014 um 19:45 Uhr) Grund: Kleiner Fehler, Übersichtlichkeit

  10. #10 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    So viel Text zum Beantworten Muss mir das aus Zeitgründen einteilen. Erstmal zu Haftamo
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    Zitat Zitat von Haftamo Beitrag anzeigen

    Nur weil jemand in einem Comic-Laden arbeitet muss er nicht zwangsweise alle Werkte kennen. Ich würde meinen das es bei Mangas in etwa so ist wie bei Büchern. Es gibt zu viele als das man mehr als einen Großteil kennen könnte.
    Ich gebe zu, ich weiß nicht was Du mit emanzipierte Literatur meinst.
    Dass weder mein Kollege, noch ich und auch sonst niemand alle Werke kennt, will ich gar nicht bestreiten. Ich schrieb ja im EP schon, dass es mit Sicherheit immer mal ein einzelnes Werk geben kann, das der generellen Tendenz, die ich anspreche, widerspricht. Es geht hier ja auch gar nicht darum, ein Urteil über restlos alle Animangas zu fällen. Eine negative Tendenz kann man doch wohl aber erkennen, wenn man etliche Hunderte Mangas gelesen hat. Das lässt sich ja sogar weiter ergänzen. Als Quellen gebe ich ja mehrere (renommierte) Autoren an, die Bücher über Animanga-Kultur geschrieben haben, sowie einige Blogger, die auch informiert wirken. Die kennen bestimmt auch nochmal andere (mehr) Sachen als ich. Und die kommen alle zu dem ungefähr selben Urteil wie ich: Es gibt starke, eindeutige Tendenzen zu sexistischen Geschlechterrollen in Animangas.
    Selbst wenn denen und mir kollektiv meinetwegen ein Dutzend Gegenbeispiele entgangen sind, so sind die doch immer noch relativ unbedeutend gegenüber Hunderten, die die Tendenz belegen.
    Dass es tatsächlich eine so bedeutende Zahl an Gegenbeispielen gibt, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Dazu habe ich mich zu eindringlich mit Geschlechterrollen in Animanga beschäftigt. Wäre ich in der Hinsicht nicht einigermaßen überzeugt von meinem Erkenntnisstand, hätte ich den Thread gar nicht eröffnet.

    Es ist schwierig weil erst durch den siegeszug des Internets die Bekanntheit von Animes und Mangas gestiegen ist. Von den Werken die vor 2000 veröffentlicht wurden sind, werden nur wenigsten ausserhalb Japans Bekanntheit errungen haben. Ich gehe aber auch davon aus das sich die Menge an Werken, die jährlich Veröffentlicht werden, nicht großartig verändert hat (also nicht verfünf- oder verzehnfacht hat).
    Mhh da werfe ich mal ein, dass das älteste Animanga-Magazin in den USA glaube ich in den 70ern gestartet wurde. Viele sehr bekannte Reihen sind vor dem Siegeszug des Internets bereits um die Welt gegangen und vor allem der amerikanischen Comic-Markt griff ab den 80ern massenweise günstige Vertriebsrechte für Mangas auf. Ich meine, nenn doch mal ein paar Oldies, die bis heute nicht auf englisch, französisch oder spanisch übersetzt wurden. Mal ganz abgesehen davon, dass man ja auch einfach die Originale lesen kann.

    Ich würde meinen dass der amerikanische Kulturimperialismus die Rollenverteilung in Animes und Mangas stark beeinflusst hat (wie auch die Rollenverteilung in der Gesellschaft).
    Jau, da stimme ich dir im 3. Kapitel des EPs zu. Wäre das nicht aber eher ein Grund, der es sinnvoll machen würde, wenn die Japaner ihre Werke dahin exportieren. Wenn die Rollenbilder ja so voneinander beeinflusst sind, wäre das bestimmt nicht allzu exotisch.

    Bei älteren Animes und Mangas war es so das man Ecchi Einlagen mit den Charakteren erlebt hat. Also das er auf eine Ecchi Szene mit Mimik/Gestik und Worten (oder Gedanken) reagiert hat. Sie wiederum reagiert mit Worten, Gewalt oder beschämter Mimik und Gestik (und in Gedanken stellt sie sich vielleicht noch etwas vor).
    Und das soll heute nicht mehr so sein? Hast du vielleicht ein konkretes Szenenbeispiel parat? Bin da etwas unsicher.

    Das erinnert mich an die Debate über Killerspielen; Gewalt und Sexismus im Fernsehen und der Musik.
    Aber vielleicht ist das Rollenbild in der realen Welt prägender als das was man sich ansehen und anhören kann. Und was man an Rollenbildern im Büchern dageboten bekommt muss auch nicht zwangsweise als Vorbild für das Miteinander in der Realen Welt dienen.
    Das erinnert mich an die Debatte mit Äpfeln und Birnen.
    Hast du denn jemals etwas an Fachliteratur in die Richtung gelesen? Manchmal schafft die es ja schließlich, Dinge die man selbst für unwahrscheinlich hält, durch Fakten doch glaubhaft zu machen. Vor drei oder vier Jahren war ich in der Hinsicht auch skeptisch, aber im Rahmen des Studiums habe ich immer mehr Literatur aufgesogen, die einem doch stark den Eindruck vermittelt, dass Medien bedeutende Sozialisatoren sind.
    Wenn ein/e Jugendliche/r 6 Stunden am Tag mit Freunden verbringt, sind sich beinahe alle Pädagogen einig, dass diese Freunde wichtige Sozialisatoren sind und deren Miteinander prägt, wie der/die Jugendliche allgemeines Miteinander versteht. Medien können das in Maßen auch machen - vor allem bei Jugendlichen, die sich weniger mit realen sozialen Kontakten konfrontiert sehen.
    Ja, so ist das.

    Ich würde meinen es gibt erlaubten und verbotenen Rassismus.
    Macht man Witze über Schwarze, Asiaten oder Juden, dann ist das verbotener Rassismus.
    Bei Witzen über Deutsche, Niederländer, Franzosen oder Briten sieht man das nicht so eng.

    Erlaubten und verbotenen Rassismus
    "Mutti, darf ich mich über andere Nationalitäten lustig machen??" "Ja mein Schatz, solange sie keine dunkle Pigmentierung haben ist das in Ordnung. Dann ist es nämlich gaaaanz was anderes. Mach dich einfach über kontrafaktische, stereotype Bilder von Nationen lustig, die keine tabuisierte Geschichte haben." "Okaaay"
    Merkste hoffentlich selber

    Wenn es der Unterhaltung dient, ja, warum auch nicht.
    Aus dem selben Grund, weshalb man "über Schwarze Asiaten oder Juden" keine Witze macht. Das ist verbotener Sexismus

    Zetubal ist offline

  11. #11 Zitieren
    Auserwählter Avatar von Balbero
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    Was du einem immer so an den kopf wirfst

    Da muß man sich ja wirklich bemühen sich in ruhe alles durch zu lesen, anstelle, wie sonst gewohnt kommentare überfliegen zu können und bei 1/3 des textes dennoch zu wissen, was gemeint war
    Von daher, schon einmal vielen dank für die ganze mühe, die du in diese diskusionen mit einbringst


    zur einleitung mag ich dich aber erst einmal noch verbessern
    du hast ja in deinem abschnit "geschlechterrollen in japan" darauf hingewisen, dass die "punktuelle" gleichberechtigung in japan schon recht früh anerkannt worden war, sofern es sich um bestimmte gebiete handelte (kriegerinnen / bushi).
    dahingehen, frage ich mich, ob dir ein wichtiger teil unserer eigenen geschichte nicht mehr im gedächnis ist
    bis vor einigen hundert jahren.. oder besser gesagt bis zu jehner zeit, da unsere vorfahren (oftmals gewalttätig) gezwungen wurden ihre religion zu wechseln, war es auch in europa üblich, das frauen einen hohen stellenwert hatten.
    nicht unüblich waren druidinnen, welche das höchste amt, innerhalb eines stammes, inne hatten. ebendso zogen die frauen seite an seite mit den männern in kriege (man erinnere sich daran, dass unsere vorfahren sogar darum beteten, das die valkyren sie in die schlacht führen mögen)
    ein wandel dieser bräuche trat eigentlich erst mit dem erscheinen und dem verbreiten des christentums innerhalb von europa ein.

    und aus eigener erfahrung kann ich selbst hinzufühgen, das es nicht nur in unserem klan, sondern auch in vielen anderen familien so ist/war, dass eine frau als matrachin über die familie wacht(e) und als oberhaupt fungiert(e)
    evtl. mag es daran liegen, dass vorallem hier im hohen norden noch gewisse aspekte aus den alten kulturen bewahrt wurden (man sihe dahingehend auch nach schottland/irland/wales, sowie die skandinavischen länder)


    was den terminus "geschlechterrollen in animangas" anbelangt, so sehe ich dahingehend recht wenig unterschiede, zu den typischen merkmalen aus europa und den staaten.. evtl. leider, wie man sagen mag.
    wärend hingehend in den japanischen geschichten viel wert darauf gelegt wird, dass die jungen frauen sich darauf vorbereiten mögen, später einmal eine gute hausfrau ab zu geben und ihrem ehemann das leben so angenehm wie möglich zu gestalten (man siehe das nach hause kommen nach der arbeit und der schönen frage, ob er zu erst ein bad nehmen möchte oder doch erst ein bier und etwas zu essen haben mag), wird in der "westlichen" literatur großen wert darauf gelegt, das sich die mädchen zu schminken und gut an zu ziehen wissen (schlißlich zählt ja vorallem hier das aussehen ... wer ausschaut wie ein marschmello hat in diesen zeiten oftmals echt arge probleme)
    evtl. mag bei uns dieser aspekt der mode und des gut aussehens auch dadurch verstärkt hervorgehoben werden, da ungleich zu den animangas keine konforme einheitskleidung vorherscht...

    was mich dahingehen immer ein wenig bedrückt ist der umstand, das in den animangas der druck und die hohen erwartungen der gesellschaft, welcher auf den jugendlichen lastet oftmals derart ins irrwitzige gezogen oder verharmlost wird, das mir ein kalter schauer über den rücken läuft (sry wenn ich dahingehen ein wenig vom hauptthema abweiche.. aber vllt bringt dich das ja auf neue ideen)
    in nahezu fast allen serien, in welchen die protagonisten zur schule gehen, kommt der augenblick der großen tests.. und alle haben angst und bange.. einige schaffen es nicht.. aber am ende wird dennoch alles wieder gut .. so zumindest der hauptplot ..
    wärend wir hier in europa relative gelassen mit solchen umständen umgehen können, da man selbst mit einem versautem zeugniss oder schlechtem schulabschluss noch immer eine gute ausbildung machen kann, ist es in japan ungleich schwerer .. nicht umsonst ist in dieses land die selbstmordrate unter jugendlichen und jungen erwachsenen so dramatisch hoch
    (in diesem zuge mag ich gerne einmal auf die manga-serie: confidential confessions hinweisen, welche mir vor einigen jahren ziemlich oft die kehle zuschnürrte zwar sind derartige probleme auch hier zu lande auffindbar ... aber ein blick in diese serie lohnt sich wirklich)


    so...
    und nachdem ich mir hier drüber ja ein wenig luft ablassen konnte

    in anbetracht fiktiver geschichten habe ich grundsätzlich nichts, gegen das auslegen der gender.
    man mag sich nur einmal dazu herablassen, den fernseher ein zu schalten und anstelle von cnn/phönix auf einschlägig bekannte kanäle wie rtl, rtl2, dmx zappen... ich denke mal ein jeder hier weiß was ich damit aus zu drücken versuche ... die überstirilisierung gewisser merkmale wird hierzulande teils bedeutend fragwürdiger dargestellt...


    von daher mag ich nun auch einmal deine gestellten fragen in angriff nehmen

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    [CENTER]
    [b]- Was haltet ihr von dieser These? Stimmt ihr zu, widersprecht ihr grundsätzlich? Habt ihr Anmerkungen, Modifikationen?
    deiner these kann man dahingehen leider nur zustimmen.
    das problem daran ist aber, dass sofern die gesamtgesellschaft sich nicht in einem maße ändert, das eine wirkliche gleichberechtigung vorhanden ist, wir keinerlei wirkliche änderungen in der hauptproblematik erwarten können.. eher nur weitere kaschierungen..
    und ich denke einmal.. ein solches umdenken bedarf wirklich viel zeit.. es ist wirklich eine aufgabe des 21 jahrhunderts (vorallem wenn man bedenkt, wie lange die ersten vorstöße nun schon her sind..)

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Was haltet ihr von der Darstellung der Gender in Animes?
    um gender wird man auch weiterhin nicht wirklich drum herum kommen..
    es ist oftmals eine einfachere art geschichten mit solchen elementen zu füllen, als sich buchstäblich irgend einen unausgegorenen brei aus den haaren zu ziehen
    es ist für den leser/zuschauer nunmal schneller und leichter nach zu voll ziehen, dass ein junge in seiner freizeit fußball spielt, als dass er mit puppen familie spielt *schulter zuck*

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Sollte sich eurer Meinung nach etwas ändern?
    eine gewisse akzeptanz, sowie bei ernsthafteren serien das annähern an die wirklichkeit wäre schon wünschenswert
    nach wie vor dienen diese medien zwar immer noch der unterhaltung .. dennoch sollte man versuchen nicht stehen zu bleiben :X

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Mögt ihr die Darstellungen?
    wer hätte den nicht gerne eine devote hausfrau, welche auf knien angekrochen kommt, wenn einem das essen nicht schmeckt Oo
    ne aber mal scherz beiseite... die bereiche, welche ich mir gerne zu gemüte führe, sind oftmals eh nicht all zu erst zu nehmen und somit ist es wohl in ordnung
    bei anderen richtungen, wäre ich wohl dankbar, wenn dort hin und wieder einmal von den stereotypen abgewichen würde

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Was spricht – nach all dem Negativen, was ich aufgezählt habe – für solche Darstellungen?
    es wird ungleich schwerer, besonders in einem solch hartumkämpften bereich wie dem animanga, sich zu etablieren, sofern man krampfhaft versucht etwas auf die beine zu stellen, was nicht hand und fuß hat ... das aufpicken solcher gender, ermöglicht es nunmal das aufsetzen einer serie etwas eleganter zu gestalten, ohne gleich auf breiten wiederstand zu stoßen

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    - Seht ihr Trends, die meinem Geschriebenen entgegenlaufen und die ich möglicherweise übersehen habe?
    da ich mich änlich wie messi nicht sonderlich viel mit trends auseinander setze kann ich dahingehend nicht viel sagen ...
    allgemein würde ich aber mal mit an sicherheit grenzender warscheinlichkeit auf nein tippen




    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    ...Und ich würde mich über ein bisschen Feedback zu der Art der Aufbereitung freuen. War diesmal ein bisschen mehr Aufwand als sonst und ich wüsste gerne, ob sich das in euren Augen rentiert.
    die gliederung und aufsetzng der einzelnen abschnitte war sehr angenehm

    sofern ich nicht gerade dabei bin ein buch zu verschlingen, bin ich idr. recht allergisch gegen textwände, da dort idr. viel geschrieben, aber wenig ausgesagt wird :/
    aber davon mal ab, war der informationsgehalt recht eng gepackt und die blöcke zudem nicht nur handlich, sondern auch dahingehend aufgelockert, das man sie gerne bis zum schluß durch gelesen hat.
    [Bild: wYwXHuQ.jpg]
    Zitat von Medi: was schenkt man einer begnadeten spammerin? eine fangemeinde? herzlichen glückwunsch
    Balbero ist offline

  12. #12 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Jetzt auch noch der gute Balbero mit so einem ausführlichen Post. Ich freue mich wirklich über jeden Beitrag in den Diskussionsthreads - ganz besonders aber die, in die erkennbar Zeit und Mühe gewandert ist.
    Danke

    Jetzt widme ich mich aber erstmal Arkains Beitrag:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)


    Erstmal generell nett, dass du dich nach dem anfänglichen Zweifel doch hingesetzt hast, um so einen interessanten Beitrag zu schreiben. Habe ich gerne gelesen.

    Zitat Zitat von Arkain Beitrag anzeigen
    Das ist Sexismus, wo jeder mit muss
    Ich denke generell stimme ich dir erstmal zu. Mir fällt auch des Öfteren auf, wie klischeebelastet AniMangas noch immer sind, die Frage ist nun aber, ob das wirklich der Großteil ist, oder nicht. In Werken, die man nicht unbedingt als unglaublich populär vermuten würde, scheints mir nämlich zumindest das ein oder andere Mal ganz anders zu laufen. Ich denke gerade an Horror und auch so manche Werke aus der Gurosparte, die mitunter doch sehr ambivalent sein können. Uzumaki fand ich in der Hinsicht z.B. recht interessant, da die Protagonistin hier tatsächlich mit Problemen der Weiblichkeit kämpft. In einem Kapitel hat sie einen Stalker, in einem anderen sind ihre (weiblichen!) langen Haare ein Problem. Ob sie aber, gerade durch den Only Sane Man in Form ihres Freundes, wirklich eine starke weibliche Figur darstellt, will ich so spontan nicht sagen. Drafting a Water Goddess, wie so manches Werk von Shintaro Kago, wirkt mir so, als parodiere es geradezu nicht nur den Traditionsfetisch der Japaner, sondern auch die Stellung von Frauen in eben dieser Kultur. Die arme auserwählte Frau im Werk scheint gar die einzige bei klarem Verstand zu sein, merkt sie doch an, dass diese tolle "Ehre" darin besteht ermordet zu werden. Na ja, außerdem wird sie noch vergewaltigt. Und gefoltert. Zu Tode. Harter Stoff.
    Wie ich zuletzt auch schon Haftamo gegenüber sagte, gibt es natürlich immer wieder Werke, die grundsätzlich anders sind. Hätte aber zum einander mein Argument ein wenig gesprengt und Diskussionsstoff genommen, wenn ich das schon vorweg weiter ausgeführt hätte...und hätte den EP noch mehr gestreckt. Das, was mir wichtig erschien, hast du aber schon in einem Nebensatz erwähnt. Ausnahmen, auch wenn es sie gibt, sind fast immer unbekanntere Werke. Wenn ich meine Kritik dahingehend formuliere, dass ungesunde Rollenbilder massenhaft projiziert werden, sind damit natürlich auch die Werke in der Hauptkritik, die massenweise gelesen werden. Ein kleiner illustrer Kreis an Gegenbeispielenist...nur ein kleiner Kreis.
    Und vor allem das Vorhandensein von Parodien zeigt doch schon, dass es einen verbreiteten Trend gibt, der sich parodieren lässt. Solche metakommentierende Literatur braucht ja einen deutlich erkennbaren, verbreiteten Bezug auf irgendwelche Tropes.

    Ich denke aber, dass man Teile der These evtl. etwas klarifizieren sollte. Mir ist z.B. nicht so ganz klar, was genau du meinst, wenn du "[m]oderner AniManga verschleiert bloß besser die gleichen Plot Devices" schreibst. Etwa inwiefern du in Genderdarstellungen ein Plot Device siehst? Wenn du das meinst. Ich kann nachvollziehen, wenn man derartiges in Werken sieht, die sich primär um den Genderkrams drehen - "Wie werde ich eine gute Ehefrau: der Manga", wenn man so will. Aber das ist ja nun nicht gerade Inhalt des Großteils aller Werke, oder?
    Nun, man liest ja zB in den Quellen, die ich weiter unten erwähne, dass es seltener diese hart sexistischen Steckenpferde gibt und Animanga sich vermeintlich auf einem besseren Weg befindet, weil es ja bspw. stärkere Frauen gibt. Tatsächlich meine ich aber, dass in vielen Animangas immer noch "die Frau als Plotstopper/Hindernis", die "Damsel-in-Distress" als Ziel, das RomCom-Kochen usw. gibt.
    Aktuellere Animangas betreiben dabei mMn viel Augenwischerei. Erza aus Fairy Tail wird oft als Chef des Teams und Stärkste in der Protagonistenriege beschrieben, gerät aber trotzdem immer wieder in Lagen, in denen sie gerettet werden muss. Ist dann halt...gerade mal traumatisiert gewesen oder von einem Kampf erschöpft oder sonstwie fadenscheinig nicht in der Lage, sich selber zu befreien. Ach, und trägt kompensatorisch einen "Mode-fetisch" mit sich herum. Die Reporterin aus Hajime no Ippo wird als klug und gebildet eingeführt...spricht aber doch im Namen mütterlichen Nationalstolzes als ein Trainer über Japan lästert und schmachtet den schlafenden Ippo an. In Zankyo aktuell wird Lisa zwar ungeschminkt als Hundertste Auflage der hilf- und ahnungslosen Damsel dargestellt...aber der Anime versucht das durch ihren dramatischen Hintergrund irgendwie als etwas...nachvollziehbares?... zu erklären. Von Kram wie KissXSis, wo die Damen schlau und fleißig zu sein scheinen, die Schule im Griff haben, aber sich für ihren Stiefbruder in puncto Selbst-Objektivierung ständig überbieten, mag ich gar nicht anfangen. In Liar's Game ist die Protagonistin aufrichtig und sowas wie das moralische Korrektiv. Aber im Hauptgegenstand der Reihe - den Spielen - ist sie eigentlich immer außen vor.
    Was ich damit sagen wollte, ist das Animange in meinen Augen nicht so sehr daran interessiert ist, Klischees zu überwinden, sondern sie überschminkt. Frauen werden öfter als tough und emanzipiert eingeführt, vielleicht um den Eindruck zu erzeugen, dass sie eben keine Klischee-Liebchen sind. Aber irgendwie geraten sie dann doch immer wieder in die selben Situationen bzw. erfüllen die selben Funktionen.
    Emanzipation im Animanga-Mainstream heißt doch oft nur, dass die gleichen Klischees mit angeblich emanzipierteren Frauen gemacht wird. Oder mit Männern

    Ich weiß leider bisher nicht, inwiefern ich dir bei Yaoi/Yuri recht geben kann. Ich kenne mich da leider auch nicht sonderlich gut aus, unter anderem, da ich dazu tendiere Yaoi eher zu meiden. Und zwar aus den Gründen die du so nennst - Yaoi Fangirls (und es sind immer Fangirls ) sind halt Heuchler. Einer sieht meistens aus wie ne Frau oder verhält sich zumindest so. Es ist in der Hinsicht vielleicht auch noch ganz interessant, dass meines Wissens zwei Arten von Yaoi/Shonen-Ai in Japan existieren (noch mehr, wenn man Pornographie hinzunimmt): von schwulen Männern für schwule Männer und die Variante, die an Frauen gerichtet ist (oft von Frauen). Es ist letztere Kategorie, der ich bisher über den Weg gelaufen zu sein scheine - und die Sachen wurden mir auch immer von Frauen empfohlen. Hmm. Mein Gefühl sagt jedenfalls irgendwie ja, aber ich habe bisher schlicht zu wenig Ahnung, um es vernünftig beurteilen zu können. In Yuri ist mir durchaus auch mal hier und da was über den Weg gelaufen, das anders sein könnte, aber beschwören kann ichs jetzt auch nicht unbedingt. Blue war da iirc ganz interessant, doch vielleicht irre ich mich auch.
    Dass die Tendenz dahingeht, diese Genderkonzeptionen auch in homosexuell geprägten Geschichten (irgendwie klingt das falsch...) beizubehalten wundert micht allerdings nicht. Auch im realen Leben höre zumindest ich immer wieder von derartigen Rollenverteilungen, also, dass ein Partner eher der Mann und der andere eher die Frau ist.
    Da warten wir wohl beide auf Shanas Expertenmeinung Die Yaois, die ich kenne, wie Partners oder Enzai bauen jedenfalls sehr deutlich auf der passiven, ausnutzbaren Charakterfigur, die in Hetero-Geschichten eig. immer die Frau ist.
    Bei dem letzten Absatz will ich dir direkt mal das Stück "Private Lives" empfehlen Das arbeitet mit Protagonisten, die nicht so recht mit ihrer Geschlechteridentität klarkommen und (deswegen) aneinander geraten.

    Also, was halte ich davon und so? Schwierig. Generell nervt es mich irgendwie. Dabei gehts mir nicht nur darum, wie Gender dargestellt wird, auch optisch ärgern mich viele Charakterdesigns. Stichwort Übersexualisierung, was heutzutage eigentlich nicht mehr sein sollte.
    True dat.

    Kleiner Exkurs: Ich habe mich die Tage mal wieder kurz mit dem Thema Ninjas befasst. Natürlich stolpert man dabei über das ein oder andere bekannte Werk (nein, nicht nur Naruto), z.B. Ninja Scroll und Basilisk. Basilisk habe ich mir für meinen Teil immer gespart und immernoch das Gefühl wenig dabei verpasst zu haben. Jedenfalls, an Ninja Scroll störte mich immer etwas das Design der Charaktere. Gut, es sind die 90er, da sind die Männer oftmals hypermaskulin, haben 70m breite Schultern usw. Mir gehen aber die paar Frauen auf den Geist, die vorkommen. Auch hier: es sind die 90er, seither sollte sich ja was getan haben. Wir haben hier an relevanten weiblichen Figuren im Wesentlichen mit Kagero eine ambivalent bis positive Frauenfigur und dann noch die zwei zu den Bösewichten gehörenden Frauen. Und irgendwie sind die alle hot as hell. Oh ja, eine hat ein paar Narben, natürlich welche, die im Wesentlichen schon wieder Fetischmaterial sind - ist ja furchtbar! Die andere ist ne Femme Fatale, na meinetwegen . Was stört mich so? Die drei sind alle irgendwie monströs, die eine ist nen Schlangenmonster (yay, bestimmt insgesamt fünf Sekunden, in denen sie nicht hot as hell ist), die anderen beiden sind eine Sprengstoffnärrin und eine Giftfrau. Dass aber bei den monströsen acht Dämonenninjas (oder whatever) auch ein paar deformierte Leute dabei sind, ist der springende Punkt. Die paar, die eher unansehnlich sind, sind natürlich Männer. Dass Zakuros Supertechnik nicht darin besteht ihrem Opfer beim Sex den Kopf wegzusprengen ist irgendwie auch alles.
    So und jetzt springen wir mal ins Jahr 2005, zu Basilisk. Ich dachte mir also vor ein paar Tagen, hey, vielleicht schau ichs mir doch mal an. Kaum hab ich ein paar Charakterdesigns gesehen fühlte ich mich an Ninja Scroll erinnert. Klar, ist auch beides vom gleichen Roman inspiriert, wen wunderts? Bei den Männern gibts Schönlinge und Freaks. Bei den Frauen? Klar, die haben auch ihre Mutationen, Superkräfte, whatever, aber natürlich sind alle Frauen, die nicht eh schon "ausgedient" haben (z.B. weil alt) wunderschön. Wer hat die größte Oberweite, wer hat das Outfit, das am meisten Haut zeigt? Nein, es kann keine weiblichen unansehnlichen Mutantenninjas geben, schließlich ist das Sexismus wo jeder mit muss und keine Freakshow, newa? Zwölf. Jahre. Nichts hat sich geändert. Ich hab mir Basilisk dann übrigens doch nicht angeschaut.
    Warum dieser Exkurs? Ganz einfach, es stört mich. Und es bestätigt deine These. Es hat sich nichts geändert. Gut, jetzt kann man sagen, dass die Serie schon wieder gute zehn Jahre alt ist (und der Manga noch älter), aber trotzdem.
    Mhh ich finde den Link leider nicht. Habe unlängst mal einen witzigen Blogger-Artikel darüber gelesen, dass dicke, junge Frauen grotesk selten sind in Animanga Das ist heute nicht anders, wenn man sich zB Shingeki no Kyojins Frauen anschaut.


    Was die Darstellung tatsächlicher Genderkonzeptionen angeht, ists vielleicht nicht uninteressant sich die Unterteilung in verschiedene Zielgruppen anzusehen. Ich finde die zwar persönlich hart eigenartig (weil sie sich oft über das Magazin statt über den Inhalt zu definieren scheint), aber man sollte sie hier nicht ignorieren. Du sagst es ja selbst, männerorientierte Werke tendieren dazu actionlastig zu sein, während an weibliches Publikum gerichtete Werke eher von Emotionen, Romantik und Schmalz handeln. Wie es mich ankotzt. Also, diese Unterscheidung. Es ist so an den Haaren herbeigezogen. Ich frage mich öfters, wieso die Leute nicht versuchen aus diesen Konventionen auszubrechen. Gut, in Seinen und Josei ists meinem Eindruck nach häufiger so, dass nicht so starr dem Muster gefolgt wird, aber ein ernsthafter Romanzenplot in einem tatsächlichem Shonen (der nicht schon wieder Borderline-Seinen ist)? Kannste vergessen. Das sollte sich wirklich ändern. Besonders schockierend finde ich es aber erst, wenn man eine didaktische Komponente heranzieht. Vielleicht liegts an mir, aber ich denke, dass Shonen und Shojo immer irgendwie didaktisch sind, gerade, weil das gedachte Publikum relativ jung bis "fast erwachsen" ist. Freunde sind wichtig, diese Dinge eben. Die Problematik ist, dass veraltete Rollenbilder hiermit etwas zu stark vermittelt werden. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Romanze zwischen Oscar und André (Die Rosen von Versailles) einen unglaublichen Eindruck hinterlassen haben soll. In dem Sinne, dass sich halt viele, gerade der zeitgenössischen Leserinnen, erhofften, dass es ungefähr so läuft. Äääh, ja. Das ist es, was ich meine. Diese prägende, irgendwie didaktische, Note sollte man nicht unterschätzen. Wohlgemerkt möchte ich keine Gehirnwäschenverschwörungstheorie implizieren.
    Da gibt es sicherlich ein Spannungsfeld. Shounen und Shoujo arbeiten ja oft didaktisch im Sinne der Zeigefingermoral. Da ist es gerade für Jüngere aber schwierig, abzugrenzen, wo das Lernenswerte aufhört. Sowas greift ja auch Hand in Hand. Da wird die Damsel in eine missliche Lage gebracht, um dem Helden (und damit der Perspektive der jungen Zuschauer) Anlass zu geben, mutig zur Tat zu schreiten. Mit welcher Sicherheit erwartet man da, dass ZuschauerInnen erkennen, dass der Held ein Realvorbild sein könnte, die Damsel aber nicht eine vorbildlich Frauenrolle spielt. Das markiert oder kommentiert ja kaum ein Shounen.
    Wenn ich hier aufrollen würde, was mich an Shoujo- und Shounen in puncto Schema-haftigkeit stört, könnte ich einen neuen EP/Thread verfassen

    Kommen wir zum heuchlerischen Part: ich mag Fanservice. Ich mag Ecchi. In Maßen. Ich mag es nicht, wenn ein Charakter ganz offensichtlich nur existiert, damit es Fanservice gibt. Solche Charaktere sind so überflüssig wie der Versuch für jeden Pantyshot in Aika einen trinken zu wollen tödlich endet. Natürlich kann es auch hier sinnvolle Ausnahmen geben. Sagen wir, die Charaktere sind in einem Stripclub. Ich habe kein Problem damit, wenn die furchtbaren emotionalen Abgründe der Stripperinnen nicht näher erläutert werden - sie sind ja auch keine wichtigen Figuren. Was mich stört ist übermäßig viel Fanservice und Ecchi bei Hauptcharakteren, denn, wie du schon schreibst, kann es die Ernsthaftigkeit einer Geschichte doch arg untermauern, wenn man niemals das Gesicht der weiblichen Charaktere zu sehen bekommt, weil die Kamera immer auf Brusthöhe oder unten ihnen verweilt. Ich kann mir auch gern mal reichlich sinnfreie 98% Ecchi-Comedy Werke geben, aber immer muss ich es echt nicht haben. Zu guter Letzt übrigens noch ein kleines Problem bei der Sache: Fanservice ist meinem Empfinden nach fast immer an heterosexuelle Männer gerichtet, etwas, das sich auch ändern könnte, oder sind wir wieder so weit, dass Frauen keine Sexualität haben? Realistisch betrachtet gucke ich aber wahrscheinlich einfach die falschen Genres.
    Na, so wie du von Stripperinnen oder so schon redest, will ich auch mal klarstellen, dass ich nichts gegen Erotik oder nackte Haut per se aber. Nana to Kaoru oder Velvet Kiss sind zB Mangas, die eigentlich softcore-Pornographie sind. Die machen aber beide genau diesen dummen objektivierenden Mist nicht, weil sie ihre Inhalte immer kontextualisieren. Sinnvolle Elemente der Handlung, die auch etwas über die Charaktere verraten. Ich kann es auch verstehen, wenn in Holyland oder Sin City ein paar halbnackte Huren rumlaufen. Das erzeugt in beiden Fällen die Atmosphäre der jeweiligen Handlungsorte. Ecchi-Kram bzw. sexistische Verwendung ist es in meinen Augen eher, wenn eigentlich grundlos irgendwelches Bildmaterial zum Fappen eingeschoben wird. "Hier habt ihr einen dramatischen Moment - Mit Titten!" "Zombies fressen die Schülerin... die wie ihr sehen könnte blaue Panties trägt!". Das wirkt unsäglich billig und plakativ.
    Man kann ja vieles zeigen. Aber eben bitte mit guten Gründen.

    Wozu also der Krams? Weiß ich nicht. Ernsthaft. Ich kann höchstens einen Sinn in Parodie und Satire sehen, ansonsten sinds eben nur olle Klischees und zwar diejenigen, die mitunter gesellschaftlich fesselnd sein können und von denen wir uns lösen sollten. Andererseits, solche Geschichten gibts natürlich immer. Es gibt immer diese eigenartige Nostalgie. Damals, als der Mann nach getaner Männerarbeit nach Hause kam, seinen Hut aufhing und die Frau bereits das Essen auf den Tisch stellte. Pleasantville befasst sich z.B. damit. Ich denke nicht unbedingt, dass man jetzt alle Hausfrauencharaktere unter den Tisch kehren oder in starke Ninjamonster verwandeln sollte. Eher sollte man versuchen das Narrativ derart zu gestalten, dass klar wird, dass es auch andere Ideale gibt. Umso jünger die Zielgruppe, umso wichtiger dieser, öh, "Grundsatz". Natürlich sollte es idealerweise nicht derart geschehen, dass irgendwelche Texteinblendungen aufploppen, oder Mary Sue, ihres Zeichens Superfrau, immer gewinnt und den dummen Hausfrauen erstmal erklärt, warum sie unfähig sind. Bei erwachsenen Zuschauern hoffe ich ja immer, dass sie intelligent genug sind, sich eigene Meinungen zu bilden und mal etwas nachzudenken. Unter Umständen ist Mona Lisa Smile hier eine Empfehlung wert? Natürlich wieder kein Anime
    Solche Inhalte könnte man ja zumindest nicht unkommentiert in einen Manga einbauen. Postfeminismus empfiehlt dem Film ja zB, durch Kommentare die Handlung zu zerrütten. Bei Videospielen macht das zB Braid finde ich ganz gut. So könnte man zumindestden Zuschauer dazu verleiten, kritischer mit dem Gesehenen umzugehen. fördert/fordert aber auch Medienkompetenz Wenn ein Animanga keine Position zum Gezeigten bezieht, kann man es allzu leicht als ernste Darstellung (miss-)verstehen. Dabei gibt es wahnsinnig viele Techniken um gerade im Anime auch optisch (zB durch Parallelmontagen) effektiv mit Zuschauererwartung zu spielen und bei den Auflösungen dazu zu zwingen, über das Gesehene nachzudenken. Dazu später gleich mehr.

    Wie gesagt könnte es interessant oder gar sinnvoll sein sich Parodie und Satire zu widmen, auch in Werken, die dies nicht ausschließlich sind. Wohlgemerkt denke ich jetzt im Wesentlichen ans Metalevel und nicht unbedingt an politische Satire. Umso mehr diese Genderproblematik dort aufgegriffen wird, umso bedenklicher und prävalenter ist sie, behaupte ich. Na ja und dann ist da noch diese Idee, sich mal näher die pornographische Seite anzuschauen, wie ich schon im OT anmerkte. Da dürfte man auch einige interessante Schlüsse draus ziehen können, denn alle Fiction, egal wie gut oder schlecht, reflektiert schließlich irgendwie Kultur.
    Wenn man sich mal quantitativ der Sache widmen würde, wäre das sicher ein interessanter Einstieg. Mal zu schauen, wie viel Metakommentar es gibt, um daraus zu schließen, wie verbreitet das kommentierte Phänomen sein mag.

    Ich denke aber dennoch, dass eine Weiterentwicklung vorliegt. Immerhin werden Frauen jetzt nicht mehr ausschließlich in passive oder schwächliche Rollen gedrückt. Es mag am Alter liegen, aber ich fands bei Cyborg 009 immer etwas blöd, dass die Frau solche typischen Frauenfähigkeiten hatte. Ist ja fast so schlimm wie mit Susan Storm, deren Rolle auch ewig nur "Tittenbonus" war. Natürlich, rein strukturell hat sich nicht so viel geändert. Abhängigkeiten gibt es trotzdem etc. Aber allein, dass es jetzt weibliche Charaktere gibt, die Männerrollen übernehmen ist imho ein Fortschritt.
    Wie gesagt, das gibts so und so. Viele starke Frauen haben quasi zum Ausgleich völlig überzeichnete Frauen-Charaktermerkmale. Erza hat Mode, Juvia hat Grey, Miu aus HSDK... hat Katzen, die Gothic-Lolita aus Breaker:NW ihr Gesichtm blablublub. Ich tue mich, wie du sicher merkst, schwer damit, einen Fortschritt anzuerkennen, wenn auf der anderen Seite so viel im Argen liegt.

    Vielleicht ist es auch nicht uninteressant, das Geschlecht der Autoren zu betrachten. Ich fand z.B. Fullmetal Alchemist als Shonen ziemlich gut. Bemerkenswert war für mich, dass nicht so viel endloses Rumgedödel stattfand und es so wenig Shonenklischeemüll gab, dass es imho schon Richtung Seinen driftet - und dabei ists afaik von einer Frau. Ich habe mich ob dieser Erkenntnis mal gefragt, ob vielleicht weniger Klischeemist dabei rauskommt, wenn der Autor nicht in der gedachte Zielgruppe ist und auch nie ein Teil davon war. Aber das ist natürlich schon wieder irgendwie in sich selbst sexistisch.
    Winry steht nicht umsonst in tougher Pose unten bei den Thesen im EP und nicht bei den Geschlechterrollen im AniManga Ich mag FMA auch sehr gerne. Vor allem weil er es versteht, Charaktere nachvollziehbar menschlich und nützlich zu machen. Winry oder Lisa sind zwar nicht die Stars der Geschichte, aber trotzdem nützliche, selbstständige Charaktere, die ihren Beitrag leisten. Ich finde es außerdem nett, wie der Manga es schafft, beide als attraktive Frauen zu charakterisieren, ohne auch nur einmal billig ihre Reize ausschöpfen zu müssen. Vielleicht liegt das wirklich daran, dass die Mangaka ihr eigenes Bild einer toughen, schönen Frau umsetzen wollte und nicht das eines Mannes.
    FMA lässt sich insofern auch gut heranziehen, um zu belegen, dass Slapstickt, Shounen, Action, No-Brain-Szenen usw. auch sehr gut funktionieren mit einer anständigen Botschaft und ohne drückenden Sexismus.


    Kurz etwas zu Einzelwerken. Du nennst als Gegenbeispiel unter anderem Black Lagoon. Selbst da fand ichs immer etwas eigenartig, wenn ich ehrlich bin. Klar, die Gendersache ist total anders, es handelt sich hier um Powerfrauen und so, dennoch kam mir das Design immer etwas falsch vor, weil es zur Übersexualisierung neigt. Gerade bei Revy. Immerhin hat man im Gegenzug die recht stark entstellte Balalaika. Und dann hat man wieder groteskere Elemente, wie die Verstümmelungen in der OVA (diese Änderung fand ich übrigens unnötig).
    Ganz besonders frustrierend fand ich für meinen Teil übrigens Bunny Drop. Während mir die erste Hälfte gefiel (ja, auch hier hat man typische Elemente, nämlich, dass Rin kochen will - aber fuck it), wandelte sich die zweite in ein absolute Negativbeispiel. Anstatt von den Problemen alleinerziehender Eltern, in diesem Fall primär eines Mannes, zu handeln, wurde es zu einer recht vorhersehbaren pseudo-inzest Teenieromanze. Absolut enttäuschend. Interessant für unsere Zwecke ist aber, wie sich das "Genre" von irgendwas zwischen Seinen und Josei mehr oder weniger zu Shojo wandelte. Die Frage ist warum: verkauft es sich einfach besser, oder fand es der Mangaka tatsächlich sinnvoll, eine solche Geschichte zu erzählen?
    Ich wittere einen potenziell Post für den Urobutcher-Thread Black Lagoon ist bis auf die Spitze getrieben das, was ich vorher mit Kommentar&Zerrüttung meinte. Urobuchi ist, wie ich mal in einer Review las, "delightfully nihilistic" in der Hinsicht. Der nimmt Rock als den sinnbildlichen japanischen Wimp, der solche Serien schaut in die Protagonistenrolle und bewirft ihn mit all dem Kram, der auf der einen Seite "geiler Scheiss" ist, aber dann zugleich auch ziemlich schlimmer fragwürdiger Kram. Besonders in der zweiten Staffel, wo es nach Japan geht, kommt der Anime den Zuschauer ja auch örtlich immer näher und wird stetig ambivalenter. Black Lagoon macht Schritt für Schritt aus "Das ist geil"->"Ist das geil?" "DAS soll ich geil finden...?" Ich suche zugegebenermaßen bei Urobuchis Sachen mittlerweile schon nach so einer Ebene, aber die gibt es eben auch fast immer. Ein wenig so wie Funny Games im Realfilm.

    Zu Usagi Drop mag ich mich nicht äußern. Vielleicht wenn ich mal wieder eine Hate-Review schreiben will.
    Das "warum" bleibt wohl Geheimnis von Verlag und Autor. Verkaufszahlen sind aber denkbar wichtig.
    Zetubal ist offline Geändert von Zetubal (11.09.2014 um 22:06 Uhr)

  13. #13 Zitieren
    Mahou Shoujo  Avatar von Önee-sama
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    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Ö, die zweite. Und wieder im Spoilerfenster
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)



    Nächstes Mal Ich bin auch so zufrieden gewesen, also kein Ding.




    Mir ging es bei dem Absatz um Geschlechterverhältnisse zueinander. Um die Darstellung solcher laviert sich ein Animanga, bei dem entweder nur Frauen oder nur Männer mitspielen eben herum. In welchem Verhältnis Männer und Frauen in der Welt von Claymore zB dargestellt werden ist schlicht nicht nachvollziehbar, weil es so gut wie keine Beispiele gibt. Die zwei, die mir in den Sinn kommen sind hingegen blanke Klischees.
    Claire und Raki - sie die verkappte Amazone, die unter ihrer harten Schale den weichen (weiblichen) Kern verbirgt, den die Leserschaft aller Wahrscheinlichkeit mag, er der Sonnenschein, der kein Wässerchen trüben kann. Mit allen Checklisten Momenten wie "sich-in-die-Schussbahn-werfen", "den-anderen-im-Moment-der-Schwäche-schützen" oder "Dramatischer-Abschiedskuss" (wie alt ist Raki da eigentlich? Dachte immer er wäre da so um die 12-14 und Claire doch recht deutlich erwachsen. oO)
    Riful und..Dauf? Duff? - Sie die Tsuntsuntsun..dere, er ein muskelfixierter, grobschlächtiger Depp.

    Auf mich wirken die Darstellungen von Geschlechterverhältnissen doch recht klischeehaft. Dass die Charaktere unterschiedlichen Charaktertypen entsprechen kritisiere ich doch gar nicht (zumindest nicht in diesem Thread )



    Erstmal: s.o.
    Übersexualisierung untergräbt zumindest die Seriösität einer Geschichte. Ich kann das Drama in Witchblade nur schwerlich als solches schlucken, wenn die Einstellungen mir dauernd vor Augen führen wollen, was sie unten drunter trägt. Welchen Sinn erfüllt es, dass die Mädchen in Coppelion immer ihren kürzesten Schulrock auftragen? Ist das geeignete Post-Apokalypse-Garderobe? Ich könnte der märchehaften Handlung von Chihiro wahrscheinlich auch weniger abgewinnen, wenn Miyazaki dauernd den Blick unter ihren Kimono werfen würde. Warum auch?
    Der einzige Grund, sowas zu zeigen in einer "ernsten" Handlung, ist doch, den Charakter nicht nur zu einem interessanten Charakter, sondern auch zu einem Sexobjekt zu machen. Wie ernst ist einer Geschichte ein Charakter, der in einem beträchlichen Teil der Einstellungen als Soft-Porno-Fapmaterial gezeigt wird?

    Klar demontiert Übersexualisierung also Plot.
    Gerade wenn eine Handlung sonst ohne Klischees gut auskommt, ist sie (die Übersexualisierung) bloß ein überflüßiges Gimmick.



    Können Jungs in Japan genauso wählen.




    ...? Die Argumentation leuchtet mir gerade nicht ein.



    Nun, das kannst du dir in gewisser Weise selbst beantworten. Auch dir ist ja schon aufgefallen, dass Außenstehende oft auf Animangas herabblicken, weil sie darin Kinder- und Freakunterhaltung für Perverse sehen. Das mag zu einem Teil Vorurteil sein, wird aber durch eben solche Geschlechterdarstellungen nur befeuert. Eins der ersten GIGA-Videos zu dem Thema beginnt mit dem Satz "Ich weiss, dass Anime ein von Sexismus geprägtes Medium ist". Und in Literatur dazu findet man dazu auch viel Kram. Selbst weibliche einigermaßen bekannte Hobbyreviewer aus den Weiten des Internets räumen das teilweise ein. JesuOtaku oder Jean P.



    Da sind wir uns wohl uneinig. Alleine bei praktisch allem was als Moe oder Ecchi getaggt ist, funktioniert es ja schonmal nicht.



    Irgendwie habe ich gerade ein Déjà-vu
    Ist aber tatsächlich eine sinnige Antwort. Diesen ganzen Chauvi-Kram gibt es vor allem deswegen, weil es eine (überwiegend pubertierende) Masse an Leuten gibt, die nach solcher Sexploitation giert. Weiss nicht ob das dadurch aber direkt gerechtfertigt ist.




    No Brain Comedy gibt es auch ohne Sexismus.
    Kurze Antwort: Ja, glauben genug Leute, um daraus ein kritisierenswertes Thema zu machen. Lange Antwort: Die Liste an Literatur, die ich Shana im "Was man sieht..."-Thread empfohlen habe.



    So, fertig²
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Dann versuche ich mal. kompakt zu antworten. Um meine Gedanken zusammen zu führen.

    So, da doch so viel deiner berüchtigten 'Einzelbeispiele' aufgeführt werden...
    Geschlechterverhältnisse zueinander. Du bemängelst den 'Abschiedskuss' oder 'In Schussbahn werfen' oder 'im Moment der Schwäche schützen' bei Claymore. Dies sind Dinge, die ich in meiner Jugend schon bei genug Pärchen im RL gesehen habe. Natürlich nicht in einem Kriegsszenario - dennoch, Abschiedskuss, wenn einer vom Pärchen länger weg musste, bei Schwäche in der Schule schützen und sich in die Schussbahn von Worten werfen!
    Wie verletzend Worte sein können, weis wohl jeder...
    Riful und Dauf sind widerum das Klischeepaar, da hast du recht...

    Bei Witchblade muss ich dann ganz einfach sagen - ein Busen scheint dich ja schon abzuschrecken
    Nur wegen der Rüstungen im Kampf (und vielleicht der ein oder anderen lustigen Szene) der Geschichte um Masane und Rikko gleich abgeneigt zu sein... zu einfach!
    Bei Coppelion wurden die genetisch Veränderten Klassenweise ausgebildet... Und dann direkt in den Einsatz geschickt. Die brauchen keine Uniformen, sind so alt wie Schüler und ob jetzt Uniform oder legere Jeans... macht keinen Unterschied. Uniformen passen sogar noch ins Setting wegen Japan... zumal die Serie keine Pantyshots enthält. Also nicht gleicj von vermeintlich kurzen Röcken abschrecken lassen

    Zu dem, was Haftamo angesprochen hat, mit gewandeltem Ecchi:
    finde, da hat sich nix getan.
    Neon Genesis Evangelion ist FSK 6. Also sollen die Mädels schon mal nackt sein oder nen Ausschnit haben, aber man sieht eig genau nix... dennoch reagiert der Char darauf, in dem Falle Shinji. Vergleichbar Alterseinstufung heutzutage, reagiert ein Char nicht anders drauf und man sieht auch nichts anders... mein subjektives Empfinden...
    Tenchi Muyo ist mehr Ecchi und Harem. Vergleichbarer Scheiß heutzutage ist auch nicht anders...
    Da gebe ich Zetu recht, da hat sich nichts geändert.

    Interessant, was Balbe sagt:
    Wir bekommen im Westen doch auch mehr als genug Klischee ab in Serien... da muss sich ein Medium wie Anime oder Manga nicht unterscheiden...
    Aber wie er auch sagt - er (und ich auch) suchen doch den übersexualisierten Scheiß. Wir können es unterscheiden, in Sachen Klischee und RL.



    Hah, jetzt zwingt mich die Frühschicht ins Bett... setz es mal in Spoiler und werde es wohl noch ergänzen...
    Önee-sama ist offline

  14. #14 Zitieren
    Dreigestirn Avatar von Arkain
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    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Erstmal generell nett, dass du dich nach dem anfänglichen Zweifel doch hingesetzt hast, um so einen interessanten Beitrag zu schreiben. Habe ich gerne gelesen.
    Nachdem ich mich im OT mehr oder weniger reingeredet hab, konnte ich ja auch schlecht anders. Bin mal gespannt, was noch so alles kommt.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Wie ich zuletzt auch schon Haftamo gegenüber sagte, gibt es natürlich immer wieder Werke, die grundsätzlich anders sind. Hätte aber zum einander mein Argument ein wenig gesprengt und Diskussionsstoff genommen, wenn ich das schon vorweg weiter ausgeführt hätte...und hätte den EP noch mehr gestreckt. Das, was mir wichtig erschien, hast du aber schon in einem Nebensatz erwähnt. Ausnahmen, auch wenn es sie gibt, sind fast immer unbekanntere Werke. Wenn ich meine Kritik dahingehend formuliere, dass ungesunde Rollenbilder massenhaft projiziert werden, sind damit natürlich auch die Werke in der Hauptkritik, die massenweise gelesen werden. Ein kleiner illustrer Kreis an Gegenbeispielenist...nur ein kleiner Kreis.
    Und vor allem das Vorhandensein von Parodien zeigt doch schon, dass es einen verbreiteten Trend gibt, der sich parodieren lässt. Solche metakommentierende Literatur braucht ja einen deutlich erkennbaren, verbreiteten Bezug auf irgendwelche Tropes.
    Problematisch, auch an meiner eigenen Aussage, finde ich nur, dass es etwas so klingt, als würde man hier die Underdogs promoten. "Ja, diese ganze Mainstreamkacke, die ist nicht guckenswert - was da für Klischees drin sind! Furchtbar! Opium fürs Volk!" oder so. Ich frage mich dann wieder, ob ich (wir?) mich nicht insgesamt zu schlecht auskenne und gar nicht so recht beurteilen kann, was nun wirklich populär ist, oder ob es wirklich so ist, dass diese Ausnahmewerke alle eher unbekannt sind. Ich kanns mir halt vor Allem bei Horror und Guro gut vorstellen, da ich japanischen Horror doch sehr speziell finde - und vieles von diesen Werken (gerade Guro) wird wahrscheinlich auch niemals übersetzt werden, weil es kein echtes Publikum dafür gibt. Ist leider wieder eine finanzielle Sache. Und dann ist die Popularität über die Welt verteilt noch stark am schwanken. In Japan ist z.B. Naruto nicht so beliebt wie in den USA. Sollte man das nicht in Überlegungen einbeziehen? Da hängt irgendwie ein riesiger Rattenschwanz dran.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Da gibt es sicherlich ein Spannungsfeld. Shounen und Shoujo arbeiten ja oft didaktisch im Sinne der Zeigefingermoral. Da ist es gerade für Jüngere aber schwierig, abzugrenzen, wo das Lernenswerte aufhört. Sowas greift ja auch Hand in Hand. Da wird die Damsel in eine missliche Lage gebracht, um dem Helden (und damit der Perspektive der jungen Zuschauer) Anlass zu geben, mutig zur Tat zu schreiten. Mit welcher Sicherheit erwartet man da, dass ZuschauerInnen erkennen, dass der Held ein Realvorbild sein könnte, die Damsel aber nicht eine vorbildlich Frauenrolle spielt. Das markiert oder kommentiert ja kaum ein Shounen.
    Wenn ich hier aufrollen würde, was mich an Shoujo- und Shounen in puncto Schema-haftigkeit stört, könnte ich einen neuen EP/Thread verfassen
    Die Frage wäre, ob man generell an den Genres was ändern muss, oder nur an gewissen Stellen. Und, ob wir nicht wieder zu sehr mit dem Blick von Außen auf Japan schauen und uns denken, dass ja die doofen Japaner diese didaktischen Comics haben - nicht, dass es das nicht auch hier gäbe. Man unterstellt den Lesern immerhin eine gewisse Unmündigkeit, die es im modernen Publikum so vielleicht nicht mehr gibt, abseits aller nervigen halbstarken Teenager, auch wenn es nicht von der Hand zu weisen ist, dass einen alles irgendwie prägen kann und wahrscheinlich auch durchaus prägt.
    Ach, ich bin mir unschlüssig


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Na, so wie du von Stripperinnen oder so schon redest, will ich auch mal klarstellen, dass ich nichts gegen Erotik oder nackte Haut per se aber. Nana to Kaoru oder Velvet Kiss sind zB Mangas, die eigentlich softcore-Pornographie sind. Die machen aber beide genau diesen dummen objektivierenden Mist nicht, weil sie ihre Inhalte immer kontextualisieren. Sinnvolle Elemente der Handlung, die auch etwas über die Charaktere verraten. Ich kann es auch verstehen, wenn in Holyland oder Sin City ein paar halbnackte Huren rumlaufen. Das erzeugt in beiden Fällen die Atmosphäre der jeweiligen Handlungsorte. Ecchi-Kram bzw. sexistische Verwendung ist es in meinen Augen eher, wenn eigentlich grundlos irgendwelches Bildmaterial zum Fappen eingeschoben wird. "Hier habt ihr einen dramatischen Moment - Mit Titten!" "Zombies fressen die Schülerin... die wie ihr sehen könnte blaue Panties trägt!". Das wirkt unsäglich billig und plakativ.
    Man kann ja vieles zeigen. Aber eben bitte mit guten Gründen.
    Ja, so meinte ich es auch. Wenns ohne echten Grund immer mal wieder übermäßig viele Ecchieinlagen gibt stört es mindestens nach gewisser Zeit. Es ist aber wieder etwas schwierig, wenn man in gewisse Bereiche vorstößt, in denen das quasi das Hauptaugenmerk ist. Was ich damit meine ist, manche Genres scheinen ja relativ zweckmäßig eingerichtet zu sein - um dem Zuschauer was zum gucken zu geben, wenn man so will. Diese Interpretation und, wenn man sie sehen will, die Entwicklung mancher Genres in diese Richtung (vergleich z.B. mal Fanny Hill mit heutiger Erotik - gewaltiger Unterschied) könnte man jetzt wieder auf verschiedene Weisen herleiten. Man kann es auf Konsumentenverhalten zurückführen, oder den Krückstock schwingen und sagen, dass die Jugend von heute noch verdorbener ist als die Jugend von vorgestern. Aber irgendwie ist es da, auch wenn mans nicht immer sehen will. Ich frage mich dann, ob man einfach sagen sollte (oder kann) "dann halt weg damit". Das würde ich so nämlich wiederum nicht unterschreiben wollen.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Solche Inhalte könnte man ja zumindest nicht unkommentiert in einen Manga einbauen. Postfeminismus empfiehlt dem Film ja zB, durch Kommentare die Handlung zu zerrütten. Bei Videospielen macht das zB Braid finde ich ganz gut. So könnte man zumindestden Zuschauer dazu verleiten, kritischer mit dem Gesehenen umzugehen. fördert/fordert aber auch Medienkompetenz Wenn ein Animanga keine Position zum Gezeigten bezieht, kann man es allzu leicht als ernste Darstellung (miss-)verstehen. Dabei gibt es wahnsinnig viele Techniken um gerade im Anime auch optisch (zB durch Parallelmontagen) effektiv mit Zuschauererwartung zu spielen und bei den Auflösungen dazu zu zwingen, über das Gesehene nachzudenken. Dazu später gleich mehr.
    Klar, in Manga (oder überhaupt "textunterstützen Medienformaten" ) ist das wieder schwierig. Ich meinte das aber wahrscheinlich auch flacher. Sagen wir, dass tatsächlich Einblendungen "für Doofe" vorkommen, so Marke sexistischer Klischeecharakter taucht auf - "und das ist schlecht". Natürlich übertreibe ich eh gerne ^^
    Man sollte es schon elegant verpacken, auch wenn didaktische Elemente mal mehr, mal weniger wichtig sind. Die Intelligenz des Zuschauers zu beleidigen sollte man jedenfalls ebenfalls vermeiden. Show statt tell.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, das gibts so und so. Viele starke Frauen haben quasi zum Ausgleich völlig überzeichnete Frauen-Charaktermerkmale. Erza hat Mode, Juvia hat Grey, Miu aus HSDK... hat Katzen, die Gothic-Lolita aus Breaker:NW ihr Gesichtm blablublub. Ich tue mich, wie du sicher merkst, schwer damit, einen Fortschritt anzuerkennen, wenn auf der anderen Seite so viel im Argen liegt.
    Natürlich. Aber ich meinte ja auch kleine Schritte. Dass weibliche Charaktere jetzt mehr als nur Cheerleader sein dürfen - unabhängig davon ob sie wieder random feminine Überzeichnung draufgedrückt kriegen - halte ich durchaus für eine Weiterentwicklung. Dass man noch mehr daran arbeiten muss ist klar.

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Winry steht nicht umsonst in tougher Pose unten bei den Thesen im EP und nicht bei den Geschlechterrollen im AniManga Ich mag FMA auch sehr gerne. Vor allem weil er es versteht, Charaktere nachvollziehbar menschlich und nützlich zu machen. Winry oder Lisa sind zwar nicht die Stars der Geschichte, aber trotzdem nützliche, selbstständige Charaktere, die ihren Beitrag leisten. Ich finde es außerdem nett, wie der Manga es schafft, beide als attraktive Frauen zu charakterisieren, ohne auch nur einmal billig ihre Reize ausschöpfen zu müssen. Vielleicht liegt das wirklich daran, dass die Mangaka ihr eigenes Bild einer toughen, schönen Frau umsetzen wollte und nicht das eines Mannes.
    FMA lässt sich insofern auch gut heranziehen, um zu belegen, dass Slapstickt, Shounen, Action, No-Brain-Szenen usw. auch sehr gut funktionieren mit einer anständigen Botschaft und ohne drückenden Sexismus.
    Eben das. FMA ist ein recht interessantes und auch brauchbares Beispiel. Und wie du schon selber sagst, vielleicht hat die Autorin ja eher ihir eigenes Frauenbild umsetzen wollen, als das eines Mannes bzw. der Zieldemographie. Es wäre daher wirklich gar nicht mal so uninteressant, mal die Geschlechter der Mangaka zu verfolgen und sei es nur für Statistiken. Natürlich sollte es nicht dazu führen, dass am Ende alle an Männer gerichteten Werke von Frauen geschrieben werden und umgekehrt, das wäre auch irgendwie banane


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Ich wittere einen potenziell Post für den Urobutcher-Thread Black Lagoon ist bis auf die Spitze getrieben das, was ich vorher mit Kommentar&Zerrüttung meinte. Urobuchi ist, wie ich mal in einer Review las, "delightfully nihilistic" in der Hinsicht. Der nimmt Rock als den sinnbildlichen japanischen Wimp, der solche Serien schaut in die Protagonistenrolle und bewirft ihn mit all dem Kram, der auf der einen Seite "geiler Scheiss" ist, aber dann zugleich auch ziemlich schlimmer fragwürdiger Kram. Besonders in der zweiten Staffel, wo es nach Japan geht, kommt der Anime den Zuschauer ja auch örtlich immer näher und wird stetig ambivalenter. Black Lagoon macht Schritt für Schritt aus "Das ist geil"->"Ist das geil?" "DAS soll ich geil finden...?" Ich suche zugegebenermaßen bei Urobuchis Sachen mittlerweile schon nach so einer Ebene, aber die gibt es eben auch fast immer. Ein wenig so wie Funny Games im Realfilm.

    Zu Usagi Drop mag ich mich nicht äußern. Vielleicht wenn ich mal wieder eine Hate-Review schreiben will.
    Das "warum" bleibt wohl Geheimnis von Verlag und Autor. Verkaufszahlen sind aber denkbar wichtig.
    Aus dem Thread hatte ich mich eigentlich bewusst rausgehalten
    Aber sag mal, mache ich eigentlich was falsch? Ich war mir recht sicher, dass Urobuchi nichts mit Black Lagoon zu tun hat und hab jetzt auch nur rausfinden können, dass er bei zwei Light Noveles involviert war. Wie kommst du auf ihn in dem Zusammenhang? Nicht, dass er keine interessanten Sachen macht.

    Köstlicher Hass? Ich schreibe unter anderem keine Reviews, weil ich nicht dauernd alles in Grund und Boden hassen (oder Fanboy sein) will.
    Aber zurück zur Frage: Verkaufszahlen. Es kam schonmal vor, glaube z.B. im Timeskip Thread, dass Verkaufszahlen ein wichtiger Faktor sind. Mancher Manga wird rasant beendet, weil er sich nicht mehr gut verkauft und hier nun die Frage, ob manche Entwicklungen nur vorkommen, weil es sich besser verkauft. Damit meine ich nicht mal, wie viele Inseln noch abzugrasen und Leute zu verkloppen sind, bis man das One Piece findet. Plötzliche Genreumschwünge, spontaner Einbau von vorher vermiedenen Klischees. Das beeinträchtigt doch sehr die Freiheit der Künstler. Eine große Hürde in diesem Medium, je nachdem, wie ernst es nun ist. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es hier wieder vom Magazin abhängt. Ist eine Serie für eine große Leserschaft verfügbar (und am besten noch populär), tendiert man weniger dazu von der Formel abzuweichen. Wenn das Undergroundmagazin eh nur 5000 Leser erreichen wird, kann man auch was ganz unkonventionelles wagen. Aber das klingt mir zu plakativ, zu einfach.

    Jedenfalls, was ich im letzten Posting vergessen hatte, aber eigentlich einstreuen wollte: wie siehts eigentlich mit sehr langjährigen Werken aus? Dieses Jahr ist z.B. Aa! My Goddess! nach schlappen 25 Jahren endlich mal fertig geworden. Zwar war das überraschendste am Ende seine Schnarchigkeit, aber das ändert nichts daran, dass der Manga sehr viel Zeit hatte sich und seine Darstellung von Sex und Gender zu entwickeln. Natürlich sind die Göttinnen trotzdem irgendwie alle crazy hot und so, aber es ist vielleicht nicht uninteressant sich mal solche Longrunner anzusehen, da ja auch eine mutmaßliche Entwicklung der letzten paar Jahrzehnten im Gespräch war.


    Zitat Zitat von Önee-sama Beitrag anzeigen
    Interessant, was Balbe sagt:
    Wir bekommen im Westen doch auch mehr als genug Klischee ab in Serien... da muss sich ein Medium wie Anime oder Manga nicht unterscheiden...
    Aber wie er auch sagt - er (und ich auch) suchen doch den übersexualisierten Scheiß. Wir können es unterscheiden, in Sachen Klischee und RL.
    Das ist kein gutes Argument. Zu fragen, warum sich AniManga unterscheiden sollte, wenn andere Medien es nicht anders machen ist doch gar nicht der Punkt. Die Frage ist, warum es überhaupt so sein sollte. Warum sollte sich AniManga nicht unterscheiden? Wäre es nicht sinnvoll, wenn die Medien in der Hinsicht alle etwas moderner würden?
    Ebenso gehts nicht unbedingt um die einzelnen Konsumenten eines Textes, sondern um das Gesamtbild. Wenn Fiction immer Kultur abbildet, was ist denn das für eine Abbildung, die nach angeblicher Emanzipation dennoch voller Sexismus ist? Dann zu sagen "ach, die Leser sind ja klug, passt scho" ist schlicht faul. Wenn da nicht irgendwas in Gesellschaft und Kultur verankert wäre, dass diese Darstellungen fördert, würden sie dann nicht verschwinden, statt sich auszubreiten?
    Arkain ist offline Geändert von Arkain (12.09.2014 um 17:42 Uhr) Grund: Typo

  15. #15 Zitieren
    Ritter Avatar von Haftamo
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    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Und das soll heute nicht mehr so sein? Hast du vielleicht ein konkretes Szenenbeispiel parat? Bin da etwas unsicher.
    Da ich der Meinung war das Birdy the Mighty ein gutes Beispiel ist, hab ich mir die Mangas noch einmal angesegen.
    Die Badeszene unterscheidet sich bei dem alten und dem neuen Manga in zwei Punkten. 1. Ihre Brustwarzen werden im alten Manga durch Dampfwolken bedeckt und der Vater, der ins Bad, kommt ist angezogen. Im neuen Manga sieht man ihre Brustwarzen und der Vater ist nackt und hält ein Handtuch vor sich.
    2. Weiter geht es im alten Manga so, dass sie durchs Fenster das Haus verlässt, etwas Kämpft, wieder durchs Badfenster das Haus betritt. Sie verwandelt sich dann in den Jungen, der verlässt nackt das Bad und rennt angezogen aus dem Haus. Und als Junge wird dann der Kampf gewonnen.
    Im neuen Manga verwandelt sie sich in den Jungen und verlässt nackt das Bad und geht nackt aus dem Haus. Es wird gekämpft und dannach kommt sie als Junge verwandelt wieder zum Haus. Am Hauseingang gibt es dann noch eine Begegnung mit einer Klassenkameradin und so endet dann die Episode. In der nächsten Episode erfährt man dann dass sie ihn vor Schreck gegen die Wand gedonnert hat.
    Im Anime gibt es die Badszene so nicht, da er in Anime zu der Zeit alleine in dem Haus wohnt.

    Ich habe gemerkt das Birdy the Mighty nicht so gut als Beispiel passt. Bei anderen Mangas gibt es zwar Gewalt in Folge von Peinlichkeit aber da könnte man sagen das es am Genre oder der Zielgruppe liegt.

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Das erinnert mich an die Debatte mit Äpfeln und Birnen.
    Hast du denn jemals etwas an Fachliteratur in die Richtung gelesen? Manchmal schafft die es ja schließlich, Dinge die man selbst für unwahrscheinlich hält, durch Fakten doch glaubhaft zu machen. Vor drei oder vier Jahren war ich in der Hinsicht auch skeptisch, aber im Rahmen des Studiums habe ich immer mehr Literatur aufgesogen, die einem doch stark den Eindruck vermittelt, dass Medien bedeutende Sozialisatoren sind.
    Wenn ein/e Jugendliche/r 6 Stunden am Tag mit Freunden verbringt, sind sich beinahe alle Pädagogen einig, dass diese Freunde wichtige Sozialisatoren sind und deren Miteinander prägt, wie der/die Jugendliche allgemeines Miteinander versteht. Medien können das in Maßen auch machen - vor allem bei Jugendlichen, die sich weniger mit realen sozialen Kontakten konfrontiert sehen.
    Ja, so ist das.
    Wenn ich so bedenke das es noch vor einigen Jahren nicht so viel Sex, Gewalt und Alkohol im Fernsehen, der Musik und in Computerspielen gab, beunruig mich diese Aussage.


    Bei deiner These ist mir etwas aufgefallen.
    Im Grunde lassen sich keine Beispiele benennen, die deiner These und Kritik wiedersprechen. Du hast es so formuliert das Werke die als Gegenbeispiel dienen könnten, entweder ausnahmen sind oder das kritisierte besser verschleiern können.

    Für mich stellt sich da die Frage was nicht als sexistisch gewertet werden könnte. Im Grunde könnte man vieles so deuten das es sexistisch ist.
    Haftamo ist offline

  16. #16 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    So, diesmal an Balbero gerichtet :

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Zitat Zitat von Balbero Beitrag anzeigen
    Was du einem immer so an den kopf wirfst

    Da muß man sich ja wirklich bemühen sich in ruhe alles durch zu lesen, anstelle, wie sonst gewohnt kommentare überfliegen zu können und bei 1/3 des textes dennoch zu wissen, was gemeint war
    Von daher, schon einmal vielen dank für die ganze mühe, die du in diese diskusionen mit einbringst
    Ähm, Entschuldigung und Danke
    Es ist ja kein Geheimnis, dass ich es ganz gerne mag, wenn hier auch mal außerhalb des OTs über ein handfestes Thema geredet wird. Ich bereite grundsätzlich gerne solche Themen für alle auf. Freut mich dann aber natürlich besonders, wenn darauffolgend Diskussionen ins Rollen kommen


    du hast ja in deinem abschnit "geschlechterrollen in japan" darauf hingewisen, dass die "punktuelle" gleichberechtigung in japan schon recht früh anerkannt worden war, sofern es sich um bestimmte gebiete handelte (kriegerinnen / bushi).
    dahingehen, frage ich mich, ob dir ein wichtiger teil unserer eigenen geschichte nicht mehr im gedächnis ist
    bis vor einigen hundert jahren.. oder besser gesagt bis zu jehner zeit, da unsere vorfahren (oftmals gewalttätig) gezwungen wurden ihre religion zu wechseln, war es auch in europa üblich, das frauen einen hohen stellenwert hatten.
    nicht unüblich waren druidinnen, welche das höchste amt, innerhalb eines stammes, inne hatten. ebendso zogen die frauen seite an seite mit den männern in kriege (man erinnere sich daran, dass unsere vorfahren sogar darum beteten, das die valkyren sie in die schlacht führen mögen)
    ein wandel dieser bräuche trat eigentlich erst mit dem erscheinen und dem verbreiten des christentums innerhalb von europa ein.
    Meinst du den Abschnitt:
    Etwas liberaler als in Europa um 1000 n. Chr..
    Falls ja, meinte ich an der Stelle speziell die Bedingungen beim Schreiben und Veröffentlichen. In Europa war es um die Zeit nämlich generell schwierig, Fiktion zu schreiben und sie dann auch noch an Leute zu vermitteln. Als Autorin sogar schier unmöglich.
    Hast du denn eine gute Quelle dafür, dass in früher Vorzeit unsere Vorfahren ebenfalls Frauen in Kriegerrollen hatten? Ich kenne mich da zugegebenermaßen nicht so gut aus.
    Ich hatte allerdings mal ein Germanistik-Kurs zu historischer Grammatik und Sprachgeschichte, der sich auch mit Namensherkunft beschäftigte (ursprünglich wurden Namen ja nicht nur wegen ihrem Klang und/oder patronymisch vergeben, sondern vor allem nach ihrer Bedeutung) - und praktisch alle Namen, die eine Kampfbezogene Bedeutung hatten, waren Männernamen, während Frauennamen sich bestenfalls auf den Schutz des Heims beziehen ließen.
    Kenne mich damit aber wie gesagt nicht so gut aus und wäre neugierig, mehr in die Richtung zu erfahren. Auch wenn es hier nicht wirklich Thema ist


    evtl. mag es daran liegen, dass vorallem hier im hohen norden noch gewisse aspekte aus den alten kulturen bewahrt wurden (man sihe dahingehend auch nach schottland/irland/wales, sowie die skandinavischen länder)
    Mhh also ich war bereits in drei europäischen Gegenden die auf gälisches Erbe zurückblicken können (Schottland, die Bretagne und Nordspanien) und die wirken alle eher patriarchalisch geprägt. Wobei das da aber auch augenscheinlich nicht mit Jahrtausende-altem Brauchtum zu tun hatte.

    wärend hingehend in den japanischen geschichten viel wert darauf gelegt wird, dass die jungen frauen sich darauf vorbereiten mögen, später einmal eine gute hausfrau ab zu geben und ihrem ehemann das leben so angenehm wie möglich zu gestalten (man siehe das nach hause kommen nach der arbeit und der schönen frage, ob er zu erst ein bad nehmen möchte oder doch erst ein bier und etwas zu essen haben mag), wird in der "westlichen" literatur großen wert darauf gelegt, das sich die mädchen zu schminken und gut an zu ziehen wissen (schlißlich zählt ja vorallem hier das aussehen ... wer ausschaut wie ein marschmello hat in diesen zeiten oftmals echt arge probleme)
    evtl. mag bei uns dieser aspekt der mode und des gut aussehens auch dadurch verstärkt hervorgehoben werden, da ungleich zu den animangas keine konforme einheitskleidung vorherscht...
    Mode und Make-Up sind doch auch Themen in div. Shoujos. Wie viele von denen beinhalten schließlich Shopping-Abschnitte.

    was mich dahingehen immer ein wenig bedrückt ist der umstand, das in den animangas der druck und die hohen erwartungen der gesellschaft, welcher auf den jugendlichen lastet oftmals derart ins irrwitzige gezogen oder verharmlost wird, das mir ein kalter schauer über den rücken läuft (sry wenn ich dahingehen ein wenig vom hauptthema abweiche.. aber vllt bringt dich das ja auf neue ideen)
    in nahezu fast allen serien, in welchen die protagonisten zur schule gehen, kommt der augenblick der großen tests.. und alle haben angst und bange.. einige schaffen es nicht.. aber am ende wird dennoch alles wieder gut .. so zumindest der hauptplot ..
    wärend wir hier in europa relative gelassen mit solchen umständen umgehen können, da man selbst mit einem versautem zeugniss oder schlechtem schulabschluss noch immer eine gute ausbildung machen kann, ist es in japan ungleich schwerer .. nicht umsonst ist in dieses land die selbstmordrate unter jugendlichen und jungen erwachsenen so dramatisch hoch
    (in diesem zuge mag ich gerne einmal auf die manga-serie: confidential confessions hinweisen, welche mir vor einigen jahren ziemlich oft die kehle zuschnürrte zwar sind derartige probleme auch hier zu lande auffindbar ... aber ein blick in diese serie lohnt sich wirklich)
    In gewisser Weise richtet sich Animanga eben genau an die Jugendlichen und sollte sich sogar mit ihren Ängsten und Wünschen beschäftigen. Leistungsdruck ist ein Thema, was man meiner Erfahrung nach immer mal wieder antrifft - vor allem auch im Shounen und Seinen - geschlechterspezifisch betrachtet habe zumindest ich nämlich den Eindruck, dass Leistung immer noch ein Kriterium ist, an dem vor allem Männer stärker gemessen werden.
    Es ist mir in jedem Fall lieber, wenn ein Animanga sich kritisch mit dem Leistungsdruck in Japan beschäftigt, als seelenlos Brüste und Ärsch aufeinander zu stapeln.
    Ich habe mal einen Band Confidential Confessions gelesen auf Empfehlung einer Freundin, weil die meinte, dass das einer der wenigen feinfühligen Mangas für junge Leute wäre, die sich dem Thema HIV nähern. Zumindest in dem Band den sie da hatte. Ich konnte zu dem Zeitpunkt noch nicht so doll japanisch und habe nicht viel verstanden. Mit dem Teilverständnis und ihren Ergänzungen kam mir der Band aber auch sehr eindrücklich vor.

    man mag sich nur einmal dazu herablassen, den fernseher ein zu schalten und anstelle von cnn/phönix auf einschlägig bekannte kanäle wie rtl, rtl2, dmx zappen... ich denke mal ein jeder hier weiß was ich damit aus zu drücken versuche ... die überstirilisierung gewisser merkmale wird hierzulande teils bedeutend fragwürdiger dargestellt...
    Dass Genderdarstellung in westlichen Medien genauso bescheiden ist, mag ich mit keinem Wort abstreiten. Hat schon seine Gründe, warum die mithin aktivste (Post-)feministische Kritikbewegung in den medial-übersättigten USA laboriert.
    Wenn wir das Kinoforum wären, hätte ich mit Sicherheit den selben Thread mit Filme und Serien aus dem Westen gebastelt.


    deiner these kann man dahingehen leider nur zustimmen.
    das problem daran ist aber, dass sofern die gesamtgesellschaft sich nicht in einem maße ändert, das eine wirkliche gleichberechtigung vorhanden ist, wir keinerlei wirkliche änderungen in der hauptproblematik erwarten können.. eher nur weitere kaschierungen..
    und ich denke einmal.. ein solches umdenken bedarf wirklich viel zeit.. es ist wirklich eine aufgabe des 21 jahrhunderts (vorallem wenn man bedenkt, wie lange die ersten vorstöße nun schon her sind..)
    Schrittweise Verbesserungen, ja Hatte ich im vorigen Post Arkain gegenüber ja schon angesprochen. Mir fällt es auch schwer, den Fortschritt als solchen wahrzunehmen, weil er so langsam von statten geht. Ich finde, damit er aber überhaupt von statten gehen kann, muss es Leute geben, die immer wieder anprangern, was aktuell nicht gut ist. Daher ein Thread wie dieser

    um gender wird man auch weiterhin nicht wirklich drum herum kommen..
    es ist oftmals eine einfachere art geschichten mit solchen elementen zu füllen, als sich buchstäblich irgend einen unausgegorenen brei aus den haaren zu ziehen
    es ist für den leser/zuschauer nunmal schneller und leichter nach zu voll ziehen, dass ein junge in seiner freizeit fußball spielt, als dass er mit puppen familie spielt *schulter zuck*
    Das ist doch reine Sozialisation Mila spielt doch auch Volleyball, wie die Jungs aus Haikyuu und es klappt. Und als ich klein war schauten auch viele Mädchen aus meiner Klasse Pokémon, obwohl sich das wohl eher an eine männliche Zielgruppe richtete. Solche Stereotype wie "Mädchen spielen mit Puppen, Jungs spielen Fußball" finde ich ehrlich gesagt ziemlich altmodisch.

    wer hätte den nicht gerne eine devote hausfrau, welche auf knien angekrochen kommt, wenn einem das essen nicht schmeckt Oo
    ne aber mal scherz beiseite... die bereiche, welche ich mir gerne zu gemüte führe, sind oftmals eh nicht all zu erst zu nehmen und somit ist es wohl in ordnung
    bei anderen richtungen, wäre ich wohl dankbar, wenn dort hin und wieder einmal von den stereotypen abgewichen würde
    Ich muss in Beziehungen immer selber kochen
    Mhh mal einen Scherz will ich ja gar nicht verteufeln. Aber eine ganze Serie, die nur auf Witzen über stereotype Verallgemeinerungen fußt, finde ich blöd und unnötigt. Gibt genug andere Dinge, über die man stumpfsinnige Witze machen kann.

    es wird ungleich schwerer, besonders in einem solch hartumkämpften bereich wie dem animanga, sich zu etablieren, sofern man krampfhaft versucht etwas auf die beine zu stellen, was nicht hand und fuß hat ... das aufpicken solcher gender, ermöglicht es nunmal das aufsetzen einer serie etwas eleganter zu gestalten, ohne gleich auf breiten wiederstand zu stoßen
    Man könnte vielleicht eine moderne Zielgruppe damit erschließen auf der anderen Seiten Gibt ja scheinbar reichlich Leute, die Animanga nicht anrühren, weil sie der sexistische Beigeschmack abschreckt. Im Kern hast du natürlich recht: Ein Hauptgrund, weshalb Studios gerne diese Darstellungen beibehalten, ist, dass man damit rechnen kann, das Publikum dafür bereits zu haben. Sichere Sache.


    die gliederung und aufsetzng der einzelnen abschnitte war sehr angenehm

    sofern ich nicht gerade dabei bin ein buch zu verschlingen, bin ich idr. recht allergisch gegen textwände, da dort idr. viel geschrieben, aber wenig ausgesagt wird :/
    aber davon mal ab, war der informationsgehalt recht eng gepackt und die blöcke zudem nicht nur handlich, sondern auch dahingehend aufgelockert, das man sie gerne bis zum schluß durch gelesen hat.
    Das freut mich Gibt ja kaum etwas besseres nach dem Verfassen einer solchen Textwand, als zu lesen, dass andere sich gerne damit beschäftigt haben.



    Mal schauen, ob ich heute noch eine Antwort an Ö dranpacke. Andernfalls kommen die und die darauffolgende morgen.
    Zetubal ist offline

  17. #17 Zitieren
    Ritter Avatar von HappyTurtle
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    Erstmal wolltest du ja etwas Feedback zum Eingangspost. Ich finde die Aufmachung sehr gut, ich konnte mich gut informieren und die schicken Bilder lockern das ja auch mal gut auf. Für mich hätte man das nicht besser zusammenfassen können, danke dafür. Mir gefällt so ein kleiner Zeitschriftenartikel, ich will dich dazu aber jetzt auch nicht allzu sehr dazu antreiben. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr viel Zeit kostet, aber solange es dir die Mühe wert ist, Hut ab.

    Mich nervt mittlerweile die ständige Durchnudelung von sexuellen Stereotypen auch sehr stark. Ich würde dir zustimmen, dass auch moderne Werke weiterhin daran kranken. Zu diesem Thema möchte ich dann doch mal ganz gerne auf ein spezielles Werk eingehen. Kill la Kill beinhaltet ja eine sehr starke Protagonistin, gleichzeitig wird aber großen Wert auf ihre weiblichen Reize gelegt. Kill la Kill wurde dargestellt als Anime, der für die Emanzipation eintritt und sich dafür einsetzt, dass Frauen nicht durch ihr Outfit definiert werden.
    Und genau diese ach so tolle Botschaft erscheint mir aufgeplustert und einfach nur eine schlechte Entschuldigung für das beinhaltete Ecchi. Denn so weit ich mich erinnere ist keine der Frauen in Kill la Kill stark ohne gleichzeitig übersexualisiert zu werden. Du hast Kill la Kill nicht als Beispiel erwähnt, wenn du darin eine wertvolle Botschaft siehst, lass es mich wissen (und natürlich wenn ja, warum?).

    Hanasaku Iroha ist zum Beispiel ein Anime der mir noch lange im Gedächtnis bleiben wird. Und diese Figuren sind auch wirklich stark und erinerungswürdig, auch "echter". Ein gutes Beispiel, dass mir solche Animes auch durchaus mehr Spaß machen. Das kam aber auch erst mit der Zeit. Gerade zu Beginn fand ich die Übersexualisierung doch erst einmal ganz unterhaltsam. Ich behaupte einfach mal das war eine Phase. Aber es zeigt mir, dass die Sexualisierung in Animes sehr präsent ist. Und man auch sehr viel Animes schauen kann, die sich fast ausschließlich mit diesem Thema "beschäftigen".

    Für die sexualisiert Darstellung spricht für mich eigentlich allein die Erhöhung der Zuschauerzahl. Ein Werk mit starker/m Protagonistin/em kommt eben bei sehr viel mehr Leuten gut an, wenn diese Hauptperson auch attraktiv ist. Wer sich nicht um den Plot schert kann trotzdem noch mitgucken.

    Erst einmal nur ein kurzer Post, das ich mal ein bisschen was zum Thema geschrieben bekomme. Sonst wird das nachher nie was. Wobei beim Reinkopieren war er plötzlich gar nicht mehr soo kurz.
    HappyTurtle ist offline

  18. #18 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Ich bin mal wieder spät dran Ich gebe mein bestes, Freizeit zu finden.
    Diesmal zu Ös letztem Post:

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Zitat Zitat von Önee-sama Beitrag anzeigen
    Dann versuche ich mal. kompakt zu antworten. Um meine Gedanken zusammen zu führen.

    So, da doch so viel deiner berüchtigten 'Einzelbeispiele' aufgeführt werden...
    Geschlechterverhältnisse zueinander. Du bemängelst den 'Abschiedskuss' oder 'In Schussbahn werfen' oder 'im Moment der Schwäche schützen' bei Claymore. Dies sind Dinge, die ich in meiner Jugend schon bei genug Pärchen im RL gesehen habe. Natürlich nicht in einem Kriegsszenario - dennoch, Abschiedskuss, wenn einer vom Pärchen länger weg musste, bei Schwäche in der Schule schützen und sich in die Schussbahn von Worten werfen!
    Wie verletzend Worte sein können, weis wohl jeder...
    Riful und Dauf sind widerum das Klischeepaar, da hast du recht...
    Ist etwas denn automatisch kein Klischee sobald du es mal im RL gesehen hast? Verstehe das Argument nicht so recht.
    Dass ich diesen Kram als klischeehaft bezeichne, rührt daher, dass die gleiche Situation in Hunderten Serien, Filmen, Animangas, Dramen usw. auftauchte in der Vergangenheit. Deswegen ist das wohl zurecht ein Klischee, oder nicht?
    Wären Riful und Dauf in deinen Augen auch kein Klischeepaar wenn du RL-Paare kennen würdest, die sich so verhalten?

    Bei Witchblade muss ich dann ganz einfach sagen - ein Busen scheint dich ja schon abzuschrecken
    Nur wegen der Rüstungen im Kampf (und vielleicht der ein oder anderen lustigen Szene) der Geschichte um Masane und Rikko gleich abgeneigt zu sein... zu einfach!
    Bei Coppelion wurden die genetisch Veränderten Klassenweise ausgebildet... Und dann direkt in den Einsatz geschickt. Die brauchen keine Uniformen, sind so alt wie Schüler und ob jetzt Uniform oder legere Jeans... macht keinen Unterschied. Uniformen passen sogar noch ins Setting wegen Japan... zumal die Serie keine Pantyshots enthält. Also nicht gleicj von vermeintlich kurzen Röcken abschrecken lassen
    Ja, ich habe Angst vor Brüsten. Endlich ist es raus. All die Posts hier versuchten vergeblich es zu verschleiern.
    Ähm, wie war das noch gleich? "...zu einfach!"

    Nein, ich hatte ja schon im vorigen Post erwähnt (und irgendwer hier stimmte sinngemäß auch zu), dass ich mich bei solchen Darstellungen vor allem an dem inhaltlichen Kontrast stoße.
    Ob es nun Witchblade, Guilty Crown, Ikki Touse, Queen's Blade oder so ist - wie ernst nimmst du die Regie, die dem Zuschauer selbst in dramatischen Szenen gerade den Blickwinkel heranreicht, bei dem man den Charakteren unter den Rock/in den Ausschnitt schauen kann? Ist das notwendig? Machen das ernste Realfilme? Kannst du dir die Brücken am Fluss vorstellen, wenn der Kameramann dauernd Meryl Streeps Panties ablichten würde? Nein, dann wäre der Presseaufschrei berechtigterweise vorhanden und würde monieren, dass man einen ernsthaften Charakter dadurch torpedieren würde, dass man ihn vor allem so zeigt, dass der Sex Appeal (statt des Charakters, den man anhand von Mimik und Gestik besser herauslesen kann) das dominante Attribut zu sein scheint. Wenn einem dann in zB Guilty Crown in zwei aufeinanderfolgenden Szenen erstmal nahezu der Hintern einer Hauptfigur ins Gesicht gedrückt wird und dann eine Massenexekution stattfindet, ist es mMn schon angebracht, von einer geschmacklosen Aneinanderreihung zu sprechen.
    Coppelion treibt es zweifelsohne lange nicht so weit wie die weiter oben genannten, aber auch da frage ich mich irgendwie, warum man die Damen ausgerechnet den kurze Röcke kleiden muss. Ist halt neben Badekleidung so mit das Outfit, das am meisten Haut zeigt (auf gängige Animanga-Outfits bezogen, versteht sich). Duh. Coppelion schlachtet das nicht als Ecchi aus, klar. Ist aber diese typische Designentscheidung.



    Interessant, was Balbe sagt:
    Wir bekommen im Westen doch auch mehr als genug Klischee ab in Serien... da muss sich ein Medium wie Anime oder Manga nicht unterscheiden...
    Aber wie er auch sagt - er (und ich auch) suchen doch den übersexualisierten Scheiß. Wir können es unterscheiden, in Sachen Klischee und RL.
    Siehe Arkain.



    ... Und zu Arkain:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    Zitat Zitat von Arkain Beitrag anzeigen
    Problematisch, auch an meiner eigenen Aussage, finde ich nur, dass es etwas so klingt, als würde man hier die Underdogs promoten. "Ja, diese ganze Mainstreamkacke, die ist nicht guckenswert - was da für Klischees drin sind! Furchtbar! Opium fürs Volk!" oder so. Ich frage mich dann wieder, ob ich (wir?) mich nicht insgesamt zu schlecht auskenne und gar nicht so recht beurteilen kann, was nun wirklich populär ist, oder ob es wirklich so ist, dass diese Ausnahmewerke alle eher unbekannt sind. Ich kanns mir halt vor Allem bei Horror und Guro gut vorstellen, da ich japanischen Horror doch sehr speziell finde - und vieles von diesen Werken (gerade Guro) wird wahrscheinlich auch niemals übersetzt werden, weil es kein echtes Publikum dafür gibt. Ist leider wieder eine finanzielle Sache. Und dann ist die Popularität über die Welt verteilt noch stark am schwanken. In Japan ist z.B. Naruto nicht so beliebt wie in den USA. Sollte man das nicht in Überlegungen einbeziehen? Da hängt irgendwie ein riesiger Rattenschwanz dran.
    Wie schon im EP erwähnt muss man so ein Thema für eine Internet-Diskussion natürlich auf einfachere Nenner runterbrechen. Wenn man da vollstens seriös argumentieren möchte, bräuchte es wohl auch Statistik, wie in den Büchern, die ich als Quellen angegeben habe. Sogesehen ist das hier zwangsläufig "Diskussion light". Soll ja auch für jeden offen und zugänglich sein.
    Underdogs promoten? Wenn wir uns einig sind, dass mit FMA einer der international populärsten Anime der letzten 10 Jahre ganz gute Frauendarstellungen hat?
    Na, ich verstehe schon was du meinst. Ich sehe das aber nicht so problematisch. Ist ja nicht so, als ob hier grundlos verurteilt wird. Solange hinter einer Kritik eine Argumentation steht, finde ich sie okay. Und wenn es an den mainstreamigen Sachen Kritik zu äußern gibt - dann ist das eben so. Mit Threads wie dem "was man sieht..." habe ich ja auch schon gegen die eher unbekannteren Gewaltmanifeste gewettert.


    Die Frage wäre, ob man generell an den Genres was ändern muss, oder nur an gewissen Stellen. Und, ob wir nicht wieder zu sehr mit dem Blick von Außen auf Japan schauen und uns denken, dass ja die doofen Japaner diese didaktischen Comics haben - nicht, dass es das nicht auch hier gäbe. Man unterstellt den Lesern immerhin eine gewisse Unmündigkeit, die es im modernen Publikum so vielleicht nicht mehr gibt, abseits aller nervigen halbstarken Teenager, auch wenn es nicht von der Hand zu weisen ist, dass einen alles irgendwie prägen kann und wahrscheinlich auch durchaus prägt.
    Ach, ich bin mir unschlüssig
    Der Mangel an medialer Alphabetisierung ist wohl nicht ganz von ungefähr eins der heißen Themen der Bildungsforschung zur Zeit. Man könnte Kritik natürlich auch so umformulieren, dass man eher die Zuschauerschaft im Umgang mit Medien schulen sollte, anstatt die Medien zu entschärfen, weil die Zuschauer zu bedeutenden Teilen nicht die Reife besitzen, damit umzugehen. Aber an so einem Punkt ließe sich - wie du selber merkst - nicht wirklich weiterdiskutieren. Bzw. bietet der sich hier auch nicht wirklich an, weil ich mit einem Thread zur Animanga-Seite ja den Blickwinkel schon von vornherein festlege
    Dass es diese Unmündigkeit gibt halte ich aber nicht für generell strittig.
    Halbstarke, nervige Teenager sind die Erwachsenen von morgen und das Kernpublikum von Animanga. Wenn etwas soundso auf die wirkt, ist das doch relevant.

    Inwiefern man etwas an Genres ändern sollte, ist die Frage, die ich hier ja eigentlich gerne touchieren mag Und meinen Standpunkt habe ich ja schon betont.

    Ja, so meinte ich es auch. Wenns ohne echten Grund immer mal wieder übermäßig viele Ecchieinlagen gibt stört es mindestens nach gewisser Zeit. Es ist aber wieder etwas schwierig, wenn man in gewisse Bereiche vorstößt, in denen das quasi das Hauptaugenmerk ist. Was ich damit meine ist, manche Genres scheinen ja relativ zweckmäßig eingerichtet zu sein - um dem Zuschauer was zum gucken zu geben, wenn man so will. Diese Interpretation und, wenn man sie sehen will, die Entwicklung mancher Genres in diese Richtung (vergleich z.B. mal Fanny Hill mit heutiger Erotik - gewaltiger Unterschied) könnte man jetzt wieder auf verschiedene Weisen herleiten. Man kann es auf Konsumentenverhalten zurückführen, oder den Krückstock schwingen und sagen, dass die Jugend von heute noch verdorbener ist als die Jugend von vorgestern. Aber irgendwie ist es da, auch wenn mans nicht immer sehen will. Ich frage mich dann, ob man einfach sagen sollte (oder kann) "dann halt weg damit". Das würde ich so nämlich wiederum nicht unterschreiben wollen.
    Über so eine Frage habe ich zum Thema Gewaltdarstellung mal mit Shana geplaudert. Dass "früher alles besser war" ist besonders für einen Genderforscher keine Devise Eher umgekehrt.
    "Dann halt weg damit" halte ich für zu reaktionär und am-Symptom-ansetzend. Wie bereits gesagt wäre es mir lieber, wenn es mehr Animanga gäbe, der Gezeigtes kommentiert und reflektiert und die Zuschauerhaft dazu auffordert, sich mit dem Gesehenen auseinanderzusetzen. In der Hoffnung dass sich so eine natürliche Einsicht einstellt in Richtung: Sexismus ist blöd. Sexistische Unterhaltung dementsprechend auch.
    Die harte Zielgruppe an Fetischisten erreicht man so wohl nicht unbedingt. Aber allein durch Reflektion könnte man durchaus erreichen, dass Sexismus in Animanga nicht mehr als normal wahrgenommen wird. So wie es auch im realen Leben sein sollte.


    Klar, in Manga (oder überhaupt "textunterstützen Medienformaten" ) ist das wieder schwierig. Ich meinte das aber wahrscheinlich auch flacher. Sagen wir, dass tatsächlich Einblendungen "für Doofe" vorkommen, so Marke sexistischer Klischeecharakter taucht auf - "und das ist schlecht". Natürlich übertreibe ich eh gerne ^^
    Man sollte es schon elegant verpacken, auch wenn didaktische Elemente mal mehr, mal weniger wichtig sind. Die Intelligenz des Zuschauers zu beleidigen sollte man jedenfalls ebenfalls vermeiden. Show statt tell.
    Ähm ja, natürlich. Ans Moralisieren mit dem Hammer wie in "Sonic Says" dachte ich da auch nicht


    Eben das. FMA ist ein recht interessantes und auch brauchbares Beispiel. Und wie du schon selber sagst, vielleicht hat die Autorin ja eher ihir eigenes Frauenbild umsetzen wollen, als das eines Mannes bzw. der Zieldemographie. Es wäre daher wirklich gar nicht mal so uninteressant, mal die Geschlechter der Mangaka zu verfolgen und sei es nur für Statistiken. Natürlich sollte es nicht dazu führen, dass am Ende alle an Männer gerichteten Werke von Frauen geschrieben werden und umgekehrt, das wäre auch irgendwie banane
    Wenn du dazu mal Statistiken anfertigen solltest, sag Bescheid


    Aber sag mal, mache ich eigentlich was falsch? Ich war mir recht sicher, dass Urobuchi nichts mit Black Lagoon zu tun hat und hab jetzt auch nur rausfinden können, dass er bei zwei Light Noveles involviert war. Wie kommst du auf ihn in dem Zusammenhang? Nicht, dass er keine interessanten Sachen macht.
    Taucht zumindest im Abspann auf. Da ich Manga und LNs nicht kenne, hatte ich gedacht, dass sich die Arcs zumindest in Teilen auf seine Geschichten beziehen.


    Jedenfalls, was ich im letzten Posting vergessen hatte, aber eigentlich einstreuen wollte: wie siehts eigentlich mit sehr langjährigen Werken aus? Dieses Jahr ist z.B. Aa! My Goddess! nach schlappen 25 Jahren endlich mal fertig geworden. Zwar war das überraschendste am Ende seine Schnarchigkeit, aber das ändert nichts daran, dass der Manga sehr viel Zeit hatte sich und seine Darstellung von Sex und Gender zu entwickeln. Natürlich sind die Göttinnen trotzdem irgendwie alle crazy hot und so, aber es ist vielleicht nicht uninteressant sich mal solche Longrunner anzusehen, da ja auch eine mutmaßliche Entwicklung der letzten paar Jahrzehnten im Gespräch war.
    Ich verfolge ein paar alte, fortlaufende Reihen wie Initial D oder Ippo und bei denen tut sich nicht viel. Wäre mMn interessanter, da mal auf alte Reihen und ihre modernen Neu-Auflagen zu schauen. Haftamo bringt da ein Beispiel, die Ippo Serien zeigen da ganz seichte Änderungen. Bei den NGE-Filmen könnte man schauen. Neuauflagen richten sich mMn expliziter auch an ein derzeitiges, junges, neues Publikum, als waschechte Oldies, die ihre Fanschar von irgendwann bedienen möchten.
    Zetubal ist offline Geändert von Zetubal (18.09.2014 um 15:57 Uhr)

  19. #19 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Und weiter gehts

    Erstmal zu Haftamo

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Zitat Zitat von Haftamo Beitrag anzeigen
    Ich habe gemerkt das Birdy the Mighty nicht so gut als Beispiel passt. Bei anderen Mangas gibt es zwar Gewalt in Folge von Peinlichkeit aber da könnte man sagen das es am Genre oder der Zielgruppe liegt.
    Öh, ja...und nun?

    Wenn ich so bedenke das es noch vor einigen Jahren nicht so viel Sex, Gewalt und Alkohol im Fernsehen, der Musik und in Computerspielen gab, beunruig mich diese Aussage.
    War das so? Reichlich gewalttätigen, übersexten Kram in Unterhaltungsmedien gab es doch schon seit frühester Zeit. Und auch nicht gerade selten.


    Bei deiner These ist mir etwas aufgefallen.
    Im Grunde lassen sich keine Beispiele benennen, die deiner These und Kritik wiedersprechen. Du hast es so formuliert das Werke die als Gegenbeispiel dienen könnten, entweder ausnahmen sind oder das kritisierte besser verschleiern können.
    Dachte mir schon, dass der Einwand früher oder später kommt. Für mich ist das eine Zahlenfrage. Wenn ich alle Gegenbeispiele der Posts hier zusammenzähle - also auch die, wie Girls und Panzer oder Witchblade, die in meinen Augen eindeutig sexistische Elemente haben - dann komme ich auf nichtmal halb so viele, wie ich im letzten Spoilerfenster des EPs aufführe.
    Mehr noch könnte ich die Liste im EP mit ganzen Genres (Ecchi) beliebig länger machen und habe es bloß deswegen nicht getan, weil ich in der Liste nur Sachen aufzähle, über die ich im EP direkt gesprochen habe.
    Meine These beschäftigt sich mit einer Tendenz und eine Tendenz lässt sich nur als solche ablesen, wenn man viele Werke beäugt. Wenn man mir immer nur 1-2 Gegenbeispiele bringt, frage ich mich doch, inwiefern die Relevanz haben gegenüber der vielfachen Menge, die ich allein im EP anführe.
    Um an der These so grundsätzlich zu rütteln, wäre es mir wichtig, dass jemand daherkommt und mir eine vergleichbare Menge an Gegenbeispielen zeigt.


    Für mich stellt sich da die Frage was nicht als sexistisch gewertet werden könnte. Im Grunde könnte man vieles so deuten das es sexistisch ist.
    Ist das eine rhetorische Frage? Natürlich kann man vieles als sexistisch deuten. Ist es ja schließlich auch.


    Und nun zur Schildkröte:

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Zitat Zitat von HappyTurtle Beitrag anzeigen
    Erstmal wolltest du ja etwas Feedback zum Eingangspost. Ich finde die Aufmachung sehr gut, ich konnte mich gut informieren und die schicken Bilder lockern das ja auch mal gut auf. Für mich hätte man das nicht besser zusammenfassen können, danke dafür. Mir gefällt so ein kleiner Zeitschriftenartikel, ich will dich dazu aber jetzt auch nicht allzu sehr dazu antreiben. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr viel Zeit kostet, aber solange es dir die Mühe wert ist, Hut ab.
    Das freut mich, danke.
    Dieses Blog-Post-Format entspricht auch eher meiner eigenen Vorstellung von einem EP zum Diskutieren. Weil es aber ungleich mehr Arbeit macht, als die bisherigen Disku-EPs werde ich wohl entweder seltener einen Disku-Thread eröffnen in Zukunft...oder zumindest seltener so einen. Wäre mir ehrlich gesagt ganz lieb, wenn sich die Arbeit hiermit für eine Weile ausschlachten lässt zum Diskutieren
    Da das Feedback zum Format bisher aber recht positiv war, werde ich irgendwann wohl wieder einen Artikel in vergleichbarer Form aufziehen.

    Mich nervt mittlerweile die ständige Durchnudelung von sexuellen Stereotypen auch sehr stark. Ich würde dir zustimmen, dass auch moderne Werke weiterhin daran kranken. Zu diesem Thema möchte ich dann doch mal ganz gerne auf ein spezielles Werk eingehen. Kill la Kill beinhaltet ja eine sehr starke Protagonistin, gleichzeitig wird aber großen Wert auf ihre weiblichen Reize gelegt. Kill la Kill wurde dargestellt als Anime, der für die Emanzipation eintritt und sich dafür einsetzt, dass Frauen nicht durch ihr Outfit definiert werden.
    Und genau diese ach so tolle Botschaft erscheint mir aufgeplustert und einfach nur eine schlechte Entschuldigung für das beinhaltete Ecchi. Denn so weit ich mich erinnere ist keine der Frauen in Kill la Kill stark ohne gleichzeitig übersexualisiert zu werden. Du hast Kill la Kill nicht als Beispiel erwähnt, wenn du darin eine wertvolle Botschaft siehst, lass es mich wissen (und natürlich wenn ja, warum?).
    Kill la Kill ist die Art von Beispiel, bei der ich mir selber unschlüssig bin. So wie in Zack Snyders Sucker Punch sehe ich darin den Versuch, durch vollkommene Überzeichnung von Stereotypen ein Statement gegen solche zu setzen. Im Falle von Kill la Kill kursieren ja sogar von eifrigen Verfechtern angefertige Grafiken zur Interpretation, die ich an und für sich auch für schlüssig halte. Wenngleich sie ein wenig konstruiert aussehen mögen. Beim Schauen hatte ich aber subjektv zu selten den Eindruck, dass der Anime ein sexistisches Rollenbild kritisch zerrüttet.

    Für die sexualisiert Darstellung spricht für mich eigentlich allein die Erhöhung der Zuschauerzahl. Ein Werk mit starker/m Protagonistin/em kommt eben bei sehr viel mehr Leuten gut an, wenn diese Hauptperson auch attraktiv ist. Wer sich nicht um den Plot schert kann trotzdem noch mitgucken.
    An der Stelle würde ich aber einwerfen, dass das ein ziemliches Armutszeugnis für die Hersteller wäre. Animangas sind erzählende Medien. Sollten die sich nicht eher darum bemühen, etwas so gut(es) zu erzählen, dass Zuschauer es sehen möchten? Ist es nicht ziemlich arm, wenn MacherInnen ihrer Geschichte anscheinend Sex Appeal anheften müssen, um sie besser unter die Leute bringen zu können?
    Im Gegenteil: Gute Animes ohne großartigen Sex Appeal gibt es doch - und bei denen vermisst doch keiner Attraktivität der Figuren oder so sowas. Ich habe noch nie gehört, dass Kiki größere Brüste bräuchte, um ein guter Anime zu sein, dass man Kenshin eher lesen würde, wenn der Dude nicht diese Narbe im Gesicht hätte oder Akira schlecht ist, weil der Romance-Plot fehlt und die Hauptcharaktere nicht kawaii und moe sind. Ist doch urig. Auf der einen Seite wird Sex Appeal benutzt, um Geschichten "aufzupolieren" und auf der anderen Seite gibt es Konsens-Animanga, die fast jeder mag und die nicht "sexed up" sind - und keinen störts.
    Zetubal ist offline Geändert von Zetubal (18.09.2014 um 21:41 Uhr)

  20. #20 Zitieren
    Dreigestirn Avatar von Arkain
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    Herrje, was soll ich dir denn noch groß antworten? Dass wir übereinstimmen übereinzustimmen?

    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Inwiefern man etwas an Genres ändern sollte, ist die Frage, die ich hier ja eigentlich gerne touchieren mag Und meinen Standpunkt habe ich ja schon betont.
    Eine ebenso schwere wie interessante Frage. Es kommt aber vielleicht auch drauf an, was man verlangt, oder? Dummerweise weiß ich derzeit nicht so recht, wo ich hin will. Hab jetzt schon mehrere Antworten zu diesem Block geschrieben, z.B. über in- und out-of-universe Sexismus und verisimilitude, aber die gefielen mir alle nicht und waren irgendwie doof . So recht ne Antwort geben kann ich dir leider nicht
    Ich denke, letztlich ist es eine Mischung aus gesellschaftlichen Problemen und Wirtschaftlichkeit. Man produziert natürlich, was sich verkauft und Sex Sells, wie wir wissen. Dummerweise kann man unter dem Gesichtspunkt wenig ändern. Derzeit ist es so, aber weil es so ist, wird sich wenig ändern und wir drehen uns alle im Kreis, kein vernünftiger Fortschritt möglich. Man kann hier mal wieder wishful thinking anwenden - dass die modernen Macher von heute derart erzogen/unterrichtet werden, dass ihnen klar ist, dass es anders gehen sollte und sich dadurch dann ganz viel ändert. Aber am Ende müssen die auch Geld verdienen und wurden vorher die ganze Zeit mit sich gut verkaufendem Sexismus konfrontiert. Und die weniger mainstreamigen, von der Formel divergierenden, Werke sind eben genau das. Eh.

    Vielleicht ist die Frage weniger, was man am Genre ändern muss, sondern, was man realistisch ändern kann?

    Es könnte fruchtbar sein, sich hier konkrete Fallbeispiele anzuschauen. Wir haben mit FMA ja durchaus ein sehr erfolgreiches und doch gleichzeitig angenehm anderes Werk. Unter Umständen kann man da was ableiten? Es hat sich ja aus irgendeinem Grund gut verkauft, also muss das Potential für Erfolg trotz Divergenz vorhanden sein.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Über so eine Frage habe ich zum Thema Gewaltdarstellung mal mit Shana geplaudert. Dass "früher alles besser war" ist besonders für einen Genderforscher keine Devise Eher umgekehrt.
    "Dann halt weg damit" halte ich für zu reaktionär und am-Symptom-ansetzend. Wie bereits gesagt wäre es mir lieber, wenn es mehr Animanga gäbe, der Gezeigtes kommentiert und reflektiert und die Zuschauerhaft dazu auffordert, sich mit dem Gesehenen auseinanderzusetzen. In der Hoffnung dass sich so eine natürliche Einsicht einstellt in Richtung: Sexismus ist blöd. Sexistische Unterhaltung dementsprechend auch.
    Die harte Zielgruppe an Fetischisten erreicht man so wohl nicht unbedingt. Aber allein durch Reflektion könnte man durchaus erreichen, dass Sexismus in Animanga nicht mehr als normal wahrgenommen wird. So wie es auch im realen Leben sein sollte.
    Hm. Wie stellst du dir denn Reflektion und Kommentar, gerade in animierter Form, vor? Dass von einem Charakter ergreifende pro-Feminismus-Reden geschwungen werden, dass der böse Sexist auf die Mütze kriegt? Ich habe gerade Probleme mir das wirklich elegant im Werk integriert vorzustellen. Alles was darüber hinausgeht ist ja die Reflektion des Zuschauers und die ist wieder bedingt durch gesellschaftliche Umstände. Doch lese ich es so, dass es dir um Reflektion im Werk selbst geht, also kann es nicht nur bloße Abwesenheit des "standardisierten" Sexismusses sein, die, wie du selbst im nächsten Post sagst, ja auch bei so manchem großartigem AniManga vorliegt. [Protagonist] Says Holzhammer wollten wir ja vermeiden.
    Du erwähnst ja auch selber Überzeichnung (z.B. bei Kill la Kill), vielleicht kann man da ansetzen. Oder vielmehr Dekonstruktion von Stereotypen im Allgemeinen. Ich stolpere in letzter Zeit immer mal wieder über Werke verschiedenster Medien, die - zumindest für mich - aufzeigen, was fürn Bullshit etwa Tsundere realistisch betrachtet ist, indem einfach die Dysfunktionalität des Tsunderecharakters zur Schau gestellt wird. Aber wie lange das funktionieren würde ist eine andere Frage. Am Ende würde dann vielleicht einfach die "Konter"-Archetypen zur Norm werden. Gibt ja bspw. genug Rei Ayanami-Klone, weil der Charakter populär war und schon haben wir einen neuen Archetypen.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Ich verfolge ein paar alte, fortlaufende Reihen wie Initial D oder Ippo und bei denen tut sich nicht viel. Wäre mMn interessanter, da mal auf alte Reihen und ihre modernen Neu-Auflagen zu schauen. Haftamo bringt da ein Beispiel, die Ippo Serien zeigen da ganz seichte Änderungen. Bei den NGE-Filmen könnte man schauen. Neuauflagen richten sich mMn expliziter auch an ein derzeitiges, junges, neues Publikum, als waschechte Oldies, die ihre Fanschar von irgendwann bedienen möchten.
    Bei den neueren NGE-Filmen hatte ich nicht unbedingt das Gefühl einer Änderung in der Hinsicht. Aber ich mag NGE eh nicht so wirklich, vielleicht lags daran
    Mein Gedanke war, dass man vielleicht gewisse Trends zurückverfolgen könnte. Ich hatte ja schon über Wirtschaftlichkeit gesprochen - wenns nicht gerade irgendein Sonderfall Richtung FMA ist, ists vielleicht nicht ganz uninteressant es sich anzuschauen. Wenn sich was (natürlich aus "unserer" Sicht in diesem Thema positiv) geändert hat, warum blieb das Werk (halbwegs) erfolgreich? Gewiss nicht nur wegen einer Stammleserschaft, die aus Langeweile Produkte kauft. Natürlich ist wahrscheinlich gerade hier ein Augenmerk auf neuere Fassungen, meinetwegen neuere Animefassungen eines langhährigen Mangas oder so, recht rentabel. Was ist anders und warum? Kennt man ja.


    Zitat Zitat von Zetubal Beitrag anzeigen
    Meine These beschäftigt sich mit einer Tendenz und eine Tendenz lässt sich nur als solche ablesen, wenn man viele Werke beäugt. Wenn man mir immer nur 1-2 Gegenbeispiele bringt, frage ich mich doch, inwiefern die Relevanz haben gegenüber der vielfachen Menge, die ich allein im EP anführe.
    Um an der These so grundsätzlich zu rütteln, wäre es mir wichtig, dass jemand daherkommt und mir eine vergleichbare Menge an Gegenbeispielen zeigt.
    Ich verstehe absolut dein Argument und würde es wohl ebenso machen. So funktioniert das halt, wenn man strukturalistisch vorgeht und Tendenzen begutachtet. Aber es ist schon irgendwie fies die "dann zeigt mir halt 100 Gegenbeispiele"-Schiene zu fahren, findest du nicht? Prinzipiell kann man sich den Teil der Diskussion damit auch schon wieder sparen, weil alle Gegenbeispiele Einzelfälle sind und nichts daran ändern, dass die Mehrheit der AniMangas sich deiner These entsprechend verhält. Dann nicken wir uns alle zu und gehen heim
    Nicht, dass ich es sonderlich interessant fände eine Auflistung zu lesen. Oder eine zu erstellen.


    Um mal etwas vom Zitate-Spiel wegzukommen: man könnte vielleicht etwas feiner werden. Ist aber schwierig, da die meisten (mich eingeschlossen) wahrscheinlich kein derartig intensives Wissen haben werden. Ich denke z.B. an Rollenvorstellungen. Etwa "Mutter". Was beinhaltet das? Was ist eine Mutter hier, in Japan und vielleicht global gesehen? Solche Begriffe und Gedankenkonstrukte richtig zu begreifen ist von immenser Bedeutung, um ihre Abbildung in Fiction vernünftig beurteilen und interpretieren zu können. Z.B., ist Mutter-sein = Weiblichkeit? Geht es auch ohne? Gibt es Weiblichkeit, die ganz ohne auskommt, dem vielleicht sogar entgegensteht? Muss der Mutter-Begriff modernisiert werden?
    Oder Yamato Nadeshiko. Ein Begriff für "echte" japanische Frauen. Und wir so "jaja, alles altmodisch, gleicher Chauvikrams" - dennoch sagt mir die englische Wikipedia (verlässliche Quellen, whoo! ), dass es sich mittlerweile eher um ein mit Nostalgie verknüpftes Bild handelt. Kann - oder darf - es solche Vorstellungen in der modernen, emanzipierten Gesellschaft geben oder sind sie nicht haltbar?
    Zudem könnte man gucken, ob es nicht noch umgekehrte Tendenzen gibt, um das Problem mal von allen Seiten zu beleuchten. Statt Misogynie eben Misandrie. Nicht, dass ich davon groß Ahnung hätte. Vielleicht muss ich mich doch mal näher mit Femdom befassen
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