[Tomatensuppe]

[Bild: DSA_Kolumne_Icon_01.png]

Moral in Rollenspielen....oder auch nicht

Früher waren Rollenspiele ganz einfach gestrickt...

Als Held oder Heldengruppe gehörte man zu den guten und wurde damit beauftragt die Welt zu retten. Alleine oder in der Gruppe ging es gegen böse Magier und Dämonen und Goblins, nicht zu vergessen die bösen Orks, die irgendwie nie fehlen dürfen.
Die Bösen waren immer hinterhältig, verschlagen und skrupellos. Die Guten immer aufrecht und tapfer. Ein bestes Beispiel sind wohl die Ultima-PC-Spiele, wo der Avatar so gut ist, das es schon fast wehtat.

Die Zeiten ändern sich

Die Zeiten haben sich geändert, zum Guten wie zum Schlechten.
Hat man früher ein einfaches Schwarz-Weiß Bild im Kopf gehabt, ist die Welt grauer geworden.
Endlich durfte der Held Schwächen haben.
Ob verurteilter Gefangener (Gothic) oder einsamer Dieb (Dark Projekt) oder auch als Hexer, diese Avatare sind mit einem moralischen eher fragwürdigen Hintergrund ausgestattet.
Am Ende retten die meisten doch die Welt.Wenigstens am PC ist das Spielziel vorgegeben, auch wenn es mehrere Enden gibt.
Bleibt die Frage wie der Weg dahin aussieht. Jeder der schon mal an einem Tischrollenspiel teilgenommen hat kennt sicher die Situation wo der schüchterne Zivi oder Student plötzlich durchdreht und im Widerspruch zu seiner vermuteten Persönlichkeit agiert und jede Menge Missetaten anhäuft, dass jeder Filmschurke vor Neid erblasst
Auch in den Spieleforen für den PC, fragt man sich manchmal, ob das wirklich ernst gemeint ist was einige Spieler dort posten. Da kann es schonmal passieren das ganze Städte entvölkert werden und die User sich darüber beschweren das sie das Spiel nicht beenden können, weil der Questgeber leider verstorben ist.

Macht korrumpiert nicht den Menschen, sondern der Mensch korrumpiert die Macht

Hat einmal ein kluger Mensch gesagt und ich stimme ihm zu. Für mich hat im RPG immer eins ganz klar im Vordergrund gestanden.So wenig Tote wie möglich.
Ich bringe auch auch niemanden am PC um, wegen einer besseren Waffe oder Rüstung. In der heutigen Zeit scheint das aber die Ausnahme zu sein.
Ob das an einer Generation liegt die allgemein „härter“ agiert und vielleicht im RL von wirklichen Entscheidungsprozessen ausgeschlossen sind oder ob es einfach daran liegt das die PC-Spiele, einfach mehr Möglichkeiten bieten als früher, kann ich nicht beantworten.
Auch bei den Pen & Paper-Gruppen kann ich mir da kein Urteil erlauben, da ich schon seit 12 Jahren damit aufgehört habe.

Der Trend in Literatur, Film oder PC Spielen ist jedoch eindeutig.
Es wird immer düsterer, ich-bezogener und gewalttätiger.
Meistens werden die Sachen mit dem Siegel „für Erwachsene“ beworben. In meinen Augen eher ein schlechter Scherz.
Die heutige Generation von PC-Spielen ist so grau oder Schwarz geworden, das ich keinen moralischen Kompass mehr finden kann. Skyrim ist ein schönes Beispiel dafür.
Eigentlich hat das Spiel alles was ein RPG haben muss. Eigentlich....denn es ist so ausgewogen dargestellt das man keinen Feind mehr erkennt und es für mich eigentlich Sinnlos ist dort herumzulaufen.

Dabei würde ich gerne die Welt retten...oder wenigstens ein wenig

Im Richtigen Leben muss ich zahlreiche Kompromisse schließen, mit Leuten zusammenarbeiten, die ich nicht mag und Entscheidungen treffen die mir nicht gefallen.
Im Leben bleibt die Moral schnell auf der Strecke, aber im RPG möchte ich dann ein Held sein, wenn auch nur ein Schurke mit Herz und nicht Zustände vorfinden wie im richtigen Leben.
Dafür brauche ich mich nicht vor den PC zu setzen, sondern fahre einfach zur Arbeit.
Ich möchte wieder eine Prinzessin vor einem Drachen retten und nicht als Krieger in einer Hafenspelunke ein Gelage anfangen, danach eine Schlägerei und danach mit einer Frau....
Da hätte ich auch bei der Marine bleiben können.

Natürlich kann man anführen das alles nur ein Spiel ist, die Frage bleibt doch, wie jeder damit umgeht. Beim Spielen taucht man in die Welt ein und obwohl man verschiedene Klassen wählen kann, bildet sich doch eine Grundpersönlichkeit die, auch wenn sie klassenbedingt ist, eine andere Spielweise erfordert, eigentlich immer die selbe ist.
Das Spiel ist der Geist der Seele...Soll mal ein alter Römer gesagt haben.
Ich hoffe er hat sich geirrt.

Rollenspiele die ohne jede Moral auskommen oder sich auf ein Minimum beschränken, halte ich für
fragwürdig. Noch schlimmer ist jedoch eine falsche Moral.
Muss man in der Gruppe sich als Soziopath noch geschickt tarnen um nicht aufzufallen, entfällt das natürlich im Solospiel am PC und es kann lustig gemordet werden was das Zeug hält.

Eine Frage der Macht ?

Ich habe viele Spieler erlebt die im RPG einfach Machtfantasien ausleben wollen, entweder weil sie im RL nicht daran beteiligt werden oder sich einfach zusammennehmen müssen, aufgrund ihrer Umgebung.
Die heutigen Multiplayer bieten natürlich auch fortgeschrittene und angehenden Soziopathen die Möglichkeiten sich als Gruppe zusammenzuschließen. Da bleibt in manchen Foren kein Auge trocken.
Zumal es ja nur um das Ego jedes einzelnen geht. Beste Waffe, beste Rüstung...Endlevel...jetzt mache ich euch platt.
Endlich ist man jemand.
Ich warte da lieber zusammen mit dem Drachen auf die Prinzessin

Wenn ich mit einem RPG heutzutage fertig bin, frage ich mich oft, was ich da getan habe...Schockiert blicke ich dann auf die Ereignisse die der Avatar ausgelöst hat und bin verärgert.
Denn das Gefühl bleibt, das man mehr Schaden angerichtet hat, als Dinge zum Guten gewendet.
Man bekommt Quests die man nicht will, hat Dialoge zur Auswahl die keine Auswahl sind und fragt sich oft ob man nicht einfach nur ein Depp ist, der durch die Gegend geschickt wird, denn Alternativen fehlen häufig.

Am Fluss der Zeit war für mich eins der letzten RPGs wo ich noch den Eindruck hatte zu den Guten zu gehören und auch Freunde zu haben und keine seelenlosen Begleiter oder einen Haufen von Schwachköpfe für die man sich im RL schämen würde.
DSA hat für mich immer eine märchenhafte Utopie verkörpert wo man sich im Geiste zurückziehen konnte und die Welt noch in Ordnung war....wenigstens bis zu den Schwarzen Landen.

Vielleicht hat es etwas mit der Zeit zu tun...Nein früher war nicht alles besser, aber einige Sachen waren gut und wären es noch heute, wenn man die Finger davon gelassen hätte.

In dem Sinne

[Jul25]

Die Kollumne spricht mir irgendwie aus der Seele. Wobei ich da immer etwas differenziere, ich brauche kein Schwarz-Weiß im Spiel aber ich frage mich warum es eigendlich nurnoch dunkel Grau und Schwarz sein muss.
Ich meine ein Spiel, dass die Möglichkeit gibt wirklich zumindest zuversuchen das bestmögliche zutun wird im allgemeinen als Kinderkram gesehen, zumindest kommt mir das so vor. Das macht mir besonders viel "Spaß", da ich zu den Leuten gehöre die nen schlechtes Gewissen bekommen wenn man sich in ME mal entscheidet die Rachni zu vernichten. Ich meine im echten Leben passiert schon genug schlimme Sch...e da muss ich sie in einem Spiel nicht noch selbst verursachen, vorallem wenn jeder einigermaßen vernünftige Mensch in 80% der Fälle genau wissen dürfte was Richtig und was Falsch wäre. Den diese Entscheidungen gehen fürgewöhnlich als ein moralisch-Richitg versus eigener Vorteil, zumindest kommt mir das so vor...

[Tomatensuppe]

Die Kollumne spricht mir irgendwie aus der Seele. Wobei ich da immer etwas differenziere, ich brauche kein Schwarz-Weiß im Spiel aber ich frage mich warum es eigendlich nurnoch dunkel Grau und Schwarz sein muss.
Ich meine ein Spiel, dass die Möglichkeit gibt wirklich zumindest zuversuchen das bestmögliche zutun wird im allgemeinen als Kinderkram gesehen, zumindest kommt mir das so vor. Das macht mir besonders viel "Spaß", da ich zu den Leuten gehöre die nen schlechtes Gewissen bekommen wenn man sich in ME mal entscheidet die Rachni zu vernichten. Ich meine im echten Leben passiert schon genug schlimme Sch...e da muss ich sie in einem Spiel nicht noch selbst verursachen, vorallem wenn jeder einigermaßen vernünftige Mensch in 80% der Fälle genau wissen dürfte was Richtig und was Falsch wäre. Den diese Entscheidungen gehen fürgewöhnlich als ein moralisch-Richitg versus eigener Vorteil, zumindest kommt mir das so vor...

Schön das ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe

Es erscheint mir so das viele Spiele heute nur noch als Egobefriedigung verkauft und gespielt werden.
Natürlich muss man dazu sagen das früher Rollenspiele am Tisch oder am PC was für wunderliche " Nerds"waren, also eher was für eine kleine Gruppe von Fans und damit auch kleine Käuferschicht.
Mittlerweile hat natürlich der Markt reagiert und versucht immer mehr Käufer mit ins Boot zu holen die mit RPGs eigentlich nichts zu tun haben.
Das merkt man den Spielen nun deutlich an.

"Hebe das Schwert vom Boden auf " Tusch Quest erfüllt 1000 EP und LevelUp...Teile deinen Erfolg über Facebook deinen Freunden mit.....Arrrgh Wie ein Depp kommt man sich vor.
Kein Wunder das viele noch nichtmal der HQ folgen können, weil man sich eigentlich nicht dafür interessiert.

[Preachan]

Im Pen&Paper ist vieles aus einem einfachen Grund grauer geworden:

Klar, früher konnte die "gute" Gruppe massenhaft Goblins, Orks und andere "böse" Monster erschlagen, ohne dass irgendjemand auch nur im entferntesten daran gedacht hätte, dass daran etwas verwerflich sein könnte.

Aktuell geht der Trend allerdings mehr in die Richtung, auch das Spielen solcher Kreaturen zu ermöglichen, während viele Spielleiter sie als mehr oder weniger denkende Wesen darstellen.
Die Heldengruppe, die "damals" ohne moralischen Zweifel ganze Völker auszulöschen bereit war, wird nun mit Konsequenzen für ihr Tun konfrontiert, und sei es nur ein mutterloses, verängstigtes Goblinkind, das vor ihnen wegläuft.

Zusätzlich haben RPGs wie Shadowrun, Vampire - The Masquerade, Deadlands, Warhammer (gerade die im 40K Bereich spielenden), Engel und so weiter naturgemäß wenig "strahlende Helden" hervorgebracht.
Was ich gut finde. Es bietet mehr Vielfalt, mehr Spannung, und mMn auch rollenspielerisch interessantere, vielschichtigere Charaktere.
Vielleicht sind diese strikten Gut-Böse Abtrennungen auch nur ein Problem der Fantasy? In anderen Settings sind mir solche strikten Aufteilungen bislang nicht wirklich begegnet.

Für mich gibt es wenig, was ich langweiliger finde als die klassisch-gute Standardtruppe, die umherzieht um - ganz selbstlos - die Welt zu retten.
Das macht mir meist keinen Spaß, dafür hat sich der Spielstil unserer Gruppe zu sehr weiterentwickelt, und ich muss sagen, dass ich das gut finde.
Die meisten unserer Gruppen sind zwar dennoch irgendwie gut, oder zumindest gegen das Böse; aber ganz in Weiß, ohne Grau, was wäre das langweilig!

Mit Machtphantasien hat das aber mMn wenig zu tun, und ist sicherlich auch unter den Spielern mit "guten" Helden, die das Böse abschlachten, ähnlich verbreitet.
Es gilt, Charaktere zu spielen mit eigenen Motivationen, eigener Persönlichkeit, und da haben es Soziopathen eher schwer in der Runde. Warum sollten die anderen Charaktere mit denen zusammenarbeiten? Warum ihnen trauen?
Das, und die Konsequenzen von klar grausamem Verhalten, sollten eigentlich auch schon ausreichen, die Gruppe auf Kurs zu halten.
Bei uns gibt es sehr oft pazifistische Lösungswege, die den SL total überraschen. Eben weil es für die Charaktere nicht immer so einfach ist klar sagen zu können, dass der Gegner direkt "der Böse" ist, und es damit quasi verdient zu sterben. Dann werden lieber alternative Lösungswege gesucht, einfach weil man nichts riskieren will und sich bemüht, die Charaktere in einer teils grausamen und unmenschlichen Umgebung noch human agieren zu lassen.

Außerdem habe ich die Beobachtung gemacht, dass böse Gruppen uns ebenfalls wenig Freude bereiten. Es ist langweilig, schränkt die Interaktion ein, und am Ende ertappen wir uns dabei, dass die bösen Charaktere ja eigentlich doch ein gutes Herz haben, irgendwie.

[Gramblosh]

Oha, das ist ein großes und auch schweres Thema, das man pauschal eigentlich gar nicht kommentieren kann. Man könnte viel dazu sagen, aber ich möchte versuchen, mich möglichst kurz zu fassen.

Die Moral in Spielen:
* Ist Xardas nun gut oder böse? Ist das reine Gute (Innos) wirklich besser als das reine Böse (Beliar) oder liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen (Adanos).
* Sind die Daedra gut oder böse? Welchen Stellenwert hat das Leben für eine Kreatur, die den Tot nicht kennt oder fürchten muss?
Letztlich muss das jeder für sich selber entscheiden und in einem Spiel diese Möglichkeit offen zu halten, finde ich jetzt grundsätzlich nicht so verkehrt.

Was mir auf den Sack geht, ist der aufdringlich gewollt lockere Umgang damit, (gefühlt) jede zweite Entscheidung muss irgendwie an den moralischen Grundfesten des Spielers rütteln. Und das nervt in der Tat, denn es nimmt mir Freiheit, nämlich die Freiheit zu entscheiden, ob ich nun gut oder böse oder irgendwas dazwischen spielen möchte. Auch die Seite des Bösen kann in einem Spiel durchaus ihren Reiz für den Spieler haben, wobei ich mir dabei auch schon Gedanken dazu mache, wie ich agiere und nicht einfach wahllos alles umlege, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, denn auch als böser Charakter habe ich davon keinen Vorteil. Aber es ist meine Entscheidung und genau so möchte ich auch den (nach menschlichen Wertevorstellungen) guten (nicht zwangsläufig rechtschaffenen) Helden spielen können.

Drakensang hat sich da (bis auf wenige Ausnahmen) eher ins Gegenteil entwickelt, selbst wenn man geklaut hat, was nicht niet- und nagelfest war, war es nicht möglich wirklich mal böse zu sein. Und selbst bei den Bösen waren noch viele dabei, die trotzdem ganz putzig waren (seien es nun die trotteligen Flusspiraten oder der knuffige Räuberhauptmann Humpert), so dass einem Entscheidungen teils etwas zu leicht gemacht wurden. (Die einzig wirklich harte Entscheidung ist: Fayris oder Jaakon.)

Gut und böse, Moral oder nicht, das ist alles eine Frage der Balance. Ein maximales Spielerlebnis ist nur dann möglich, wenn ich von allem etwas in einem Spiel habe. Ich will einen Charakter spielen und das beinhaltet alle Aspekte.

[Tomatensuppe]

@ Scathach....

Schöner Beitrag von dir dem ich mich erstmal anschließen möchte

Natürlich ist es vollkommen Richtig nicht alles Schwarz und weiß zu zeichnen und auch Gruppen wie Orks und Goblins einen fairen Platz einzuräumen und sie nicht nur als Kannonenfutter zu missbrauchen.
Das finde ich auch gut, ist für mich aber eine Entwicklung die Ende der 90er stattfand und schon übersprungen wurde, bzw so nicht mehr stattfindet, leider.Hat aber auch dazu geführt das die " Bösen" oder das Böse allgemein Salonfähig geworden ist und damit auch ihre Methoden.
Am PC ist das sowieso etwas schwieriger weil die KI sich meistens eh nur in Freund oder Feind teilt.
Im Allgemeinen habe ich nichts gegen Düstere RPGs solange man eine vernünftige Wahl hat und ins Licht treten kann und nicht in ein Strudel von Blut und Eingeweiden gezogen wird und alles nur um erwachsen zu wirken.
Genau da sollte man mich nicht falsch verstehen.
Es geht mir mehr um die Sache das es ne Menge Spieler gibt die zumindestens auf dem PC schon ein düsteres Spiel mit einem dunklen Helden haben und dann Die Kuh fliegen lassen...Totaler Kontrollverlust.

Vampire ist zwar auch ein Düsteres-RPG doch gerade da kommt es auf die Moral an und darum seine Menschlichkeit nicht zu verlieren.
Ein schönes Beispiel

Warhammer ist eine ganz andere Sache und Kaliber....ganz anderes.
Dort geht es nur ums Kämpfen Böse gegen Böser.
Dazu muss man sich vor Augen führen das Warhammer eigentlich ein TableTop Spiel war und ist und woraus man ein RPG geschustert hat.
Nichts gegen Warhammer, ich bin ein Fan davon und das RPG ist sogar eines mit der besten Regeltechnik wie ich finde.
Natürlich ist das ganze mittlerweile auch schon entschärft worden, einiges war sogar einige Zeit hier verboten.Aber es hat jedenfalls zur Dark-Fantasy beigetragen.

Im Grunde bleibt es immer dem Spieler überlassen wie er die Sache angeht, aber wie Jul25 schon sagte hängt einem das ewige Schwarz und Grau auch mal zum Halse heraus, wie die Tatsache das es eigentlich keine " Guten " mehr zugeben scheint und das die Sache alle Mittel rechtfertig

Edit: @ Gramblosh....

Das mit den " jede zweite Entscheidung muss irgendwie an den moralischen Grundfesten des Spielers rütteln " sehe ich genauso.
Furchtbar finde ich das.

[Aydan]

Ahhh, Grundsätze. Ihr wisst, sowas fordert mich immer dazu heraus Textwände zu produzieren

@Tomatensuppe und Jul25:
Der Eindruck, dass vieles einfach immer düsterer wird, und die PC Spiele immer brutaler, täuscht. Es war schon immer so Wir vergessen nur sehr oft wieviele skandalöse Szenen und Szenarien produziert wurden. Rückblickend kann man dann aber immer wieder sagen: "Was für eine kindische Entscheidung!" Unreal war zu seinem Erscheinungstermin ein solch blutiges Gemetzel, und das auch noch möglichst detailgetreu dargestellt... Vielleicht erinnert sich auch noch jemand an Carmageddon? Im Auto möglichst viele Fussgänger nieder zu mähen, um Killstreaks zu bekommen, und Punkte einzusacken. Jaaaa, Killstreaks gabs auch schon damals, nur hiessen die Dinger Kombo Punkte. In der deutschen Fassung wurden die Fussgänger durch Roboter mit grünem Blut ersetzt. Erst ein paar Jährchen her, aber erinnert sich jemand an Age of Conan? Oder Dragon Age 1? In beiden Spielen wurde das Blutvergiessen zur Kunstform stilisiert, und die Rüstungen waren nach jedem Kampf im wahrsten Sinne des Wortes blutbesudelt. Erinnert frappierend an das 90er Jahre Prügelspiel Mortal Kombat, was auch indiziert wurde, in dem man dem Gegner sogar die Wirbelsäule raus hauen konnte. Damit konnte man sich ultra böse vorkommen Dagegen sind die Hinrichtungen, Diebstähle und Morde in Skyrim im Grunde eher Blümchen pflücken, wenn man sich die Intention vor Augen hält Ganz zu schweigen von den vertsössen gegen die guten Sitten von Castle Wolfenstein im Original.

Spiele sind immer eine Realitätsflucht. Die Spieler versuchen in Spielen verschiedene Dinge zu kompensieren. Egal ob Malefiz, Age of Empire oder Far Cry. Besonders Rollenspiele sind eine intensivere Form der Flucht aus dem eigenen Leben. Das ist nichts Schlechtes oder Anstössiges, wir sind als Menschen so gestrickt. Wer klassische Brettspiele spielt, bevorzugt wahrscheinlich die logische Herausforderung und den Wettbewerb gegen einen anderen Menschen, ohne sich persönlich ausdrücken zu müssen. SO ähnlich wie in den PC Strategiespielen. Wer gute Shooter bevorzugt sucht eher die Herausforderung in Geschwindigkeit, Reaktionsfähigkeit und ebenfalls den Wettbewerb gegen einen anderen Menschen. Beide Arten des Spielens haben gemeinsam, dass man gegen einen Anderen gewinnt, und ihn quasi vernichtet. Rollenspiele sind auf Kooperation ausgelegt, da man selten (oder besser gesagt "nie" ) gegen einen anderen Menschen antritt, der dann aus dem Spiel ausscheidet. Kooperation ist auch immer Interaktion von Spielern, und die ist im Wesentlichen Abhängig von der Ausdrucksfähigkeit des einzelnen Spielers. Die Motivation zu spielen ist dabei entscheidend, und dort sind auch die Gründe für die Unterschiedlichen Vorlieben begründet.

Die Motivation für ein Rollenspiel, egal ob PC oder P&P, ist bereits in jedem Einzelnen vorhanden, wenn er anfängt zu spielen. Sie ist bei der Mehrzahl von Spielern in der Kompensation und der Alltagsflucht zu finden. Es werden nur sehr selten feste Vorgaben akzeptiert. Ob wir wollen oder nicht, wir, als Menschen, sind immer nur ein Produkt unserer alltäglichen, sozialen Umgebung. Nicht umsonst sind die Rolenspiele wie DSA, D&D usw. in Fantasy oder Science Fiction Settings angesiedelt. Das macht es uns leichter sich von unserem eigenen Charakter zu lösen und in eine andere Rolle zu schlüpfen. Wer in seinem alltäglichen Leben in einer Hotline für Reklamationen in einer x-beliebigen, grossen Firma arbeitet, der wird sich vermutlich abends wünschen, nicht immer bis zum Erbrechen ruhig, geduldig und ehrlich zu sein. Es ist durchaus vorstellbar, dass solche Menschen einen etwas rauheren Spielstil bevorzugen. Das Gleiche würde für Leute gelten, die irgendwo kassieren, in einem Team voller zickiger Kollegen arbeiten, oder in der Kreativität ständig zurückstecken müssen, weil sie nur Assistent sind, und damit keine Vorgaben machen können.
Wer sich dagegen ständig mit anderen Leuten aggresiv auseinandersetzen muss, wird vermutlich eher einen konfliktfreieren Weg im Spiel suchen. Klingt martialisch Aber man stelle sich einen Polizisten, oder Bundeswehrsoldaten vor zum Beispiel. Lehrer, Kindergärtner, alle, die ständig Konflikte lösen müssen. Rechtsanwälte, die einen nicht unerheblichen Teil ihrer beruflichen Karriere der Beherrschung einer Streitkultur verdanken. Das ist aber nicht die Mehrzahl der Menschen, ihre Anzahl darf aber nicht unterschätzt werden.
Pauschalisieren kann man eh nicht, nicht jeder Rechtsanwalt will immer einen Paladin spielen. Die Motivation ist immer einzigartig

Letztendlich ist es die ureigenste Motivation, die uns das Gefühl gibt, wie man eine Figur in einem Rollenspiel "richtig" spielt. Unsere Limitierung auf unsere eigenen Erfahrungen steht und oftmals im Weg, wenn wir versuchen uns in einen anderen Menschen/Spieler hinein zu versetzen. Teilweise ist es auch die beschränkte Umsetzung der Simulation, die man gerade spielt, wie es häufig in MMOs der Fall ist. Wir geben im Spiel mehr von uns preis als uns lieb ist, und Teile davon kann man als Fremder nicht nachvollziehen, ohne den Spieler hinter dem Avatar zu kennen.
Wichtig ist, dass man nicht erwarten kann, dass alle gleich spielen. Man muss sich seine Mitspieler äusserst genau aussuchen, auch seine Gegner.

PC Spiele versuchen nun aufgrund ihrer Kommerzialisierung immer möglichst grosse Gruppen anzusprechen, die eine gemeinsame Motivation zum Spielen hat. Einer dieser gemeinsamen Nenner ist das recht ungeschminkte, männliche Hierachiedenken und Wettbewerb. Das steckt in den meisten (männlichen) Spielern von uns so weit drin, dass wir das zumindestens nachvollziehen können. Dazu gehört es auch regelmässig durch das Aufplustern des Egos sein Gegenüber zu beeindrucken. Ich habe im Spiel XY dieses und jenes getan. Wenn es dabei darum geht seine Erfolge zu präsentieren, als MANN! (mit Ausrufezeichen), dann ist es NICHT hilfreich, wenn man mit der Zähmung des wilden Einhornhengstes "Wildblut" prahlt, und sich nachher heraus stellt, dass das auf "My little Pony Farm" geschehen ist, und das Ding eher einem rosa Plüschgrubenpferdchen mit debilem Lächeln gleicht. Nicht einmal die Fraktion der strahlenden Helden wird sich diese Blösse geben Um da etwas Eindruck zu schinden sollte das Spiel dann doch schon ein wenig "erwachsener" oder moderner sein. Daher entstehen regelmässig solche dunklen Spiele, die mehr Mutprobe als Spiel sind Auch ein Shooter Spieler wird sich eher wohler fühlen, wenn er vom Regen menschlicher Gliedmassen schwärmen kann, die sein Rocket Launcher hervor ruft, als davon zu schwärmen, wie er mit Sailor Moons Szepter des guten Willens den Regenbogen der allgemeinen Harmonie beschworen hat Es ist der eigene, geistige Reifeprozess, wenn man sich irgendwann wundert, warum alle so sehr bemüht sind möglichst Böses oder Gutes zu tun Der nächste Schritt ist es zu erkennen, dass man selbst nicht in der Lage dazu sein kann den Anderen immer zu verstehen, weil einem selbst die Erfahrungen und Einblicke fehlen, die dazu notwendig wären. Dann relativiert sich dann auch die Geschichte mit dem rosa Grubenpony, und man ist in der Lage grinsend und stolz mitten durch Schwarztobrien zu reiten Scheiss doch was auf Orgrimm Donnerfaust und seine Mega Axt Blutsäufer. An den weissen Ritter der vollkommen erleuchteten Rinder des sphärischen Zirkels, Michel von und zu Lönneberga, denke ich garnicht mehr. Alles nur Überkompensation... aber wenn ich nochmal grinsend durch das Dorf schlendere, in dem ich gerade mit meinem Rosa Pony abgestiegen bin, wird sich jede hübsche Magd an mein Gesicht erinnern Mögen sich die beiden oben genannten Kontrahenten in ihren Lagern den Hintern abfrieren, mir wird bestimmt nicht kalt Selbst in Schwarztobrien nicht

[Tomatensuppe]

@ Aydan...

Nicht schlecht aber " hust " hier ging es eigentlich um Rollenspiele und die werden in der Tat immer düsterer.Zwar nicht erst seit gestern aber Dragon Age zähle ich da schon mit.
Zu den Shootern möchte ich mich da garnicht äußern.

Es ist auch nicht die Sache welche Klasse und Rolle man spielt, sondern wie man sie ausfüllt und was das Spiel zulässt.
Natürlich wird sich ein Shooterspieler mehr an einem Kampflastigen RPG erfreuen als an einem Questlastigen,wenigstens die meisten.
Wohin das führt kann man ja an den heutigen Spielen sehen.
Gerade die Motivation ist doch da massgeblich und reisst vielen die Maske vom Gesicht.Im Grunde hast du das ja auch geschrieben.
Erschreckend bleibt es allemal.Sich wie eine Sau aufzuführen nur weil man im Alltag frustriert ist oder gesellschaftlichen Normen unterliegt,ist da für mich keine Entschuldigung sondern zeigt nur das Moralische Scheitern des Einzelnen.
Habe ich eigentlich auch schon geschrieben....wenn auch anders beschrieben.
Eigentlich geht es ja auch nicht Böse oder Gut , sondern wie Spieler im RPG agieren.
Auch wenn ich Zb ein Dieb spiele muss ich nicht jeden umbringen nur weil ich es vieleicht mal musste.Die Rolle legt jeder im Spiel selber fest und wie er damit umgeht.Mit einer Character-Klasse hat das aber nichts zutun.

Ich muss jedenfalls nicht den Bauern und die Frau töten um mich besser zu fühlen...zumal ja schon in den Spielen selber ein Frustwert für einige liegen kann.
"Man kommt an dem Ork auf der Brücke nicht vorbei...gut dann zurück zum Bauernhof ".

Ohne mich danke...

[Jul25]

Ahhh, Grundsätze. Ihr wisst, sowas fordert mich immer dazu heraus Textwände zu produzieren

Naja das ist immerhin besser als die Typen, die bei der Gelegenheit jeden Post so sezieren, dass man am Ende rauslesen kann was man gerade will.

Aber um zum Thema zurück zukehren. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass dieses beinahe schon kontrastfreie Grau in Grau wirklich gemocht wird, zumindest auf Dauer. Das ich was das ewige Besser, Toller, Mächtiger angeht nie mit den meisten auf einen Nenner kommen werde ist mir schon klar, denn der digitale-Sch...z-Vergleich interessiert mich keinen Deut, hatte der andere eben die bessere Ausrüstung/Strategie/etc. oder eben Glück bedeutet doch eh nichts...
Aber wenn du mir jetzt erzählen willst, dass fast niemanden/eine kleinen Minderheit das Schwarz oder Schwärzer bei den moralischen Entscheidungen annervt: Dann frage ich mich wie zum Teufel die Gesellschaft so sehr verkommen konnte. Klar kann es ab und an mal lustig sein, den "Bösen" zuspielen aber wenn ich das kann dann bitte doch auch den "Bemühten" oder zumindest "Neutralen"... Aber nein, im Angebot gibt es nur das "Selbstloseopfer" das von gefühlt 75% aller Leute ausgenutzt wird und den egozentrischen "Badass" der wiederum selber der Ausnutzende ist, bzw. versucht zu sein.
In dem ganzen Grau-in-Grau werde ich am ende noch bestraft dafür, dass ich keinem beider Pfade wirklich ansprechend finde und mich auf der Grenze bewege. Kann sein das es mir nur so vorkommt aber irgendwas stimmt da doch nicht.

[Preachan]

Alles wahllos umbringen ist für mich auch kein glaubhaftes "bösen Charakter" spielen, sondern einfach sehr unpassend bis hin zu dämlich. ^^
Und macht an sich einfach keinerlei tieferen Sinn außer "XP! TÖTEN!"

Dann muss man damit rechnen, dass die Spielwelt darauf reagiert und entsprechende Charaktere bedingungslos zur Strecke gebracht werden.


Stimme auch zu, Spiele sollten einem immer eine möglichst breite Wahl an Handlungsweisen von gut bis hin zu böse lassen.
Es kann auch für mich Situationen in einem Spiel geben, wo es keine klar gute Möglichkeit gibt, weil die Situation so unerfreulich ist, dass es keinen Weg gibt, dort gut rauszukommen.
Aber das ist Geschmackssache, und ich kann verstehen dass es einem sehr wichtig ist, zumindest die Möglichkeit eines klar guten Handelns zu haben.

[Bizzy]

So ein Unsinn da ausgerechnet Skyrim als Beispiel zu nehmen, wo du ein auserwählter wiedergeborener Held aus Legenden bist der einen schwarzen Drachen mit roten Augen davon abhalten muss die Welt zu fressen...

[Tomatensuppe]

So ein Unsinn da ausgerechnet Skyrim als Beispiel zu nehmen, wo du ein auserwählter wiedergeborener Held aus Legenden bist der einen schwarzen Drachen mit roten Augen davon abhalten muss die Welt zu fressem...

Ich habe nicht gesagt das Skyrim ein schlechtes Spiel ist oder etwas ähnliches.Ich sagte....

Skyrim ist ein schönes Beispiel dafür.
Eigentlich hat das Spiel alles was ein RPG haben muss. Eigentlich....denn es ist so ausgewogen dargestellt das man keinen Feind mehr erkennt und es für mich eigentlich Sinnlos ist dort herumzulaufen.

Vom wiedergeborenden Helden merkt man allerdings in Skyrim nicht viel.
Klar geht es in der HQ gegen Alduin und seine Bande und wenn man die Welt rettet ändert das nichts an der Situation im Land,egal welcher Gilde oder Fraktion man angehört.
Man hat ja deutlich gesehen was der Held in Morrowind gemacht hat und was es dem Land gebracht hat...Nichts.
Der Held aus Oblivion ? Eine Randnotiz in der Geschichtsschreibung.
Das kommt halt davon wenn man auf jeder Party tanzt.

Und das ist ja gerade der Gag bei Spielen von Bethesda
Die HQ ist nur der Aufhänger und Roter Faden.Die wirklichen Ereignisse sind die Nebenschauplätze...und da kann man nur Verlieren, mMn.

[Bizzy]

Ach quatsch, sorry du hast dieses typische Vermischen von verschiedenen eigentlich unterschiedlichen Aspekten.

Jetzt redest du plötzlich von den Auswirkungen der Teile? Das ist schlicht und ergreifend so weil die TES Teile nicht zusammenhängen, das sind keine Fortsetzungen in dem Fälle, der Held aus dem letzten Teilen sind Legenden, Geschichte, wie viele anderen auch, was das mit fehlender Moral zutun hat, muss man nicht verstehen was?

Der Nerevarine von Morrowind hat bedeutendes gemacht, Morrowind ist trotzdem untergegangen, aber aufgrund von Gründen die mit der anderen Sache kaum was zutun hatten. Genauer gesagt weil es der Author des TES Romans für eine tolle Idde hielt, was hat das mit Moral in Rollenspiel zutun, weil du das Land geredet hast muss dafür die nöchsten Tausend Jahren der Tanz der Schmetterlinge herrschen. War AfdZ auch vollkommen unmoralisch, weil der Kaiser ja trotzdem verschwindet, egal was man da macht..... Hä?
Siehst du dieses umeinander wursteln von Aspekten führt zu nichts.
Der Held von Oblivion ist deshalb eine Randnotiz, weil er nunmal "nur" der Gefährt von dem wahr der das große Opfer gebracht hat um die Tore von Oblivion für immer zu schließen.

Und warum merkst du in Skyrim nicht das du der Dovkaiin bist, jede Wache erählt es mir, sobald du lustig in der Gegend rumschreist merken es auch die Leute, aber wenn du halt die ganzen Nebenquests machst, was soll es da auch für eine Rolle spielen das du der Dova bist?


Und wieso kann man da nur verlieren?

Skyrim krankt ja an manchen Stellen eben am Gegenteiligen, du zu wenig Grau und RPG ist, das ich manchmal nicht die Wahl hab und es ein paar Quests gibt wo ich nur Gut oder nur Böse sein kann (*hust Daedra) odr die Quest hat in meinem Journal vergammeln lassen muss.

[Lord Demon]

Zu diesem Thema könnte ich sicherlich auch Textwände produzieren, aber ich fasse mich mal kurz.

Ich treffe auch in einem RPG keine Entscheidungen, die sich mit meinen Wertvorstellungen nicht vertragen. Ich habe in AFdZ die Piraten nicht getötet, und in DA:O weder Elfen noch Werwölfe gemetztelt. Ich brauche so etwas ganz bestimmt nicht als Ausgleich zu irgendwas.

Ich habe es auch im P&P schon erlebt, dass Spieler plötzlich meinten NPCs, töten zu wollen, nur weil sie eine Information, die sie nicht hatten, nicht an die Spieler weitergeben wollten. Möglicherweise hat es damit zu tun, dass bei einem CRPG solche Entscheidungen möglich sind und keine Konsequenzen für den Spieler haben. Für unsere Gruppe war es dann aufgrund der gegensätzlichen Spielweise leider auch das Aus.

[Tomatensuppe]

Ach quatsch, sorry du hast dieses typische Vermischen von verschiedenen eigentlich unterschiedlichen Aspekten.

Jetzt redest du plötzlich von den Auswirkungen der Teile? Das ist schlicht und ergreifend so weil die TES Teile nicht zusammenhängen, das sind keine Fortsetzungen in dem Fälle, der Held aus dem letzten Teilen sind Legenden, Geschichte, wie viele anderen auch, was das mit fehlender Moral zutun hat, muss man nicht verstehen was?

Der Nerevarine von Morrowind hat bedeutendes gemacht, Morrowind ist trotzdem untergegangen, aber aufgrund von Gründen die mit der anderen Sache kaum was zutun hatten. Genauer gesagt weil es der Author des TES Romans für eine tolle Idde hielt, was hat das mit Moral in Rollenspiel zutun, weil du das Land geredet hast muss dafür die nöchsten Tausend Jahren der Tanz der Schmetterlinge herrschen. War AfdZ auch vollkommen unmoralisch, weil der Kaiser ja trotzdem verschwindet, egal was man da macht..... Hä?
Siehst du dieses umeinander wursteln von Aspekten führt zu nichts.
Der Held von Oblivion ist deshalb eine Randnotiz, weil er nunmal "nur" der Gefährt von dem wahr der das große Opfer gebracht hat um die Tore von Oblivion für immer zu schließen.

Und warum merkst du in Skyrim nicht das du der Dovkaiin bist, jede Wache erählt es mir, sobald du lustig in der Gegend rumschreist merken es auch die Leute, aber wenn du halt die ganzen Nebenquests machst, was soll es da auch für eine Rolle spielen das du der Dova bist?


Und wieso kann man da nur verlieren?

Skyrim krankt ja an manchen Stellen eben am Gegenteiligen, du zu wenig Grau und RPG ist, das ich manchmal nicht die Wahl hab und es ein paar Quests gibt wo ich nur Gut oder nur Böse sein kann (*hust Daedra) odr die Quest hat in meinem Journal vergammeln lassen muss.

Das sehe ich ganz anders...

1. Vermische ich hier garnichts sondern habe angeführt warum ich in Skyrim keinen moralischen Kompass sehen kann und das hat schon mit den Auswirkungen der Teile zu tun und zwar heftig.Warum habe ich bereits beschrieben.
Das mit dem Roman mag vieleicht so sein ändert jedoch nichts an den Tatsachen sondern bestärkt mich nur in meiner Meinung.
Ich würde mir doch nicht als Spielentwickler von einem zweitklassigen Autor nicht die Story vorgeben lassen.
Wer glaubt den daran ?

2.AFDZ ist eine ganz anderen Sache wo du einiges vermischt.Die Story spielte in der Vergangenheit und jedem der sich mit DSA ein wenig auskennt wußte das der Kaiser verschwinden würde.Darum ging es ja aber auch nicht.
Die Helden haben halt viele kleine Sachen erledigt sowie einen Bürgerkrieg im Kosch verhindert.Ist doch mal was.

3.Ja der tolle Held in Skyrim Hat der irgendtwas zu sagen ?
Kann er den Bürgerkrieg friedlich beenden ? Kann er die Thalmor aus Himmelsrand verjagen ? Der bekommt ja nichtmal die Klingen hinter sich wenn er Parthonax nicht umbringt,obwohl sie geschworen haben in zu beschützen.
DER HELD von Skyrim ist ein Popatz der sich von jedem in die letzte Ecke des Landes schicken lässt um dort irgentwas sinnfreies zu tun.Dafür bekommt er ein altes Schwert und darf ein Haus kaufen

4.Nebenschauplätze...

Aus dem Bürgerkrieg kann man sich mMn nur raushalten.Darüber würde ja schon im Skyrim-Forum genug darüber geschrieben und ich habe dazu auch Stellung bezogen.Das wärme ich jetzt nicht auf.

Dunkle Bruderschaft...Bei einer Mördergilde mache ich nicht mit.

Magiergilde....Fängt gut an und endet als Slapstick.
Das lösen dieser Gildenquest und Nebenableger führen zum Tode einiger Leute darunter der Erzmagier.Toll
Der Held wird zum Neuen Erzmagier (Lacher) hat aber auch da nichts zu sagen.Ob du jetzt im Turm bist oder nicht du hast keinen Einfluss und zwar auf garnichts...Was hat die Questreihe gebracht ? Garnichts....Jaja ich weiß die Kugel,aber die wäre ohne das auftauchen des Helden noch dort und keiner müsste sterben.

Die Gefährten....Super, eine Bande von bezahlten Schlägern wollte ich immer schonmal beitreten.
Auch hier das gleiche.Alle könnten noch leben wenn der Held sich nicht eingemischt hätte.Wenigstens erklärt die Rolle des Herolds die passive Funktion.

Diebesgilde...Wohl der größte Lichtblick.Da kann ich eigentlich nichts sagen, obwohl die Diebesgilde bei Oblivion mir besser gefallen hat.


Das ganze ist natürlich meine persönliche Meinung.Warum habe ich beschrieben.Die muss man nicht teilen aber doch akzeptieren.
Wenn du anderer Meinung bist dann ist das super und vollkommen in Ordnung.
Höre aber bitte damit auf mir Sachen zu unterstellen wie das verwursteln verschiedener Sachen.Sonst bekomme ich Plack auf den Zähnen.

Skyrim ist ein kein schlechtes Spiel, aber für mich bleibt es unbefriedigend weil es einfach nur grau und schwarz ist und der Held eigentlich nichts bewegt....von Alduin mal abgesehen

PS...vieleicht spiele ich mal wieder einen Dieb

[Gramblosh]

Zu 1 eine kleine (etwas sehr DSA-fremde Anmerkung) von mir.

Ich würde mir doch nicht als Spielentwickler von einem zweitklassigen Autor nicht die Story vorgeben lassen.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, dann kann man sich auch über den Inhalt so manches DSA-Machwerks streiten, dass in die Lore einging.

Lore ist aber auch ein Stichwort, denn die Geschichte ist nur eine logische Konsequenz dessen. Der Held (also der Nerevarine) hat mit Hilfe von Kagrenacs Werkzeugen das Herz von Lorkhan zerstört, dieses war nicht nur Quelle der Macht Dagoth Urs sondern auch der Almsivis aka. des Tribunals (Almalexia, Sotha Sil und Vivec). Gleichzeitig verloren auch die Dunmer ihren Glauben an das Tribunal (die zweite Quelle ihrer Göttlichkeit). Dadurch wurden die "falschen" Götter, von denen letztlich ja eh nur noch Vivec blieb, denn Sotha Sil starb durch Almalexias Hand und selbige durch die des Nerevarine, wieder zu dem, was sie einst waren: Sterbliche. Die göttliche Macht Vivecs war es jedoch, die den Mond Baar Dau (bekannt als das Ministerium der Wahrheit) daran hinderte auf Vivec (die Stadt) zu stürzen. Eine Möglichkeit diesen Prozess ohne Vivec aufzuhalten bestand in einem Pakt mit Clavicus Vile. Ich krieg das jetzt im Detail nicht mehr 100%ig zusammen, aber der Preis für diesen Pakt waren Seelen, die quasi die Energie für den Prozess lieferten, der nun Baar Dau stabilisieren sollte. Und Seelen erfordern Opfer und damit sind wir auch wieder bei einer moralischen Entscheidung: darf man Seelen, d.h. letztlich Menschen oder Mer opfern, um schlimmeres zu verhindern. Man entschied sich dazu, denn man hatte keine andere Wahl. Jemand war, als es ihn indirekt selber betreffen sollte, nicht mehr dazu bereit und die Dinge nahmen ihren Lauf, Baar Dau stürzte herab, Vivec wurde zerstört, der Rote Berg brach aus und große Teile Vvardenfells wurden zerstört. Welche Rolle spielt da noch der Nerevarine, von dem eh keiner mehr weiß, wo er steckt (und die Ereignisse zu stoppen lag eh nicht in dessen macht)? Sicher ein Kapitel in der Geschichte, aber die Ereignisse, die danach kamen, waren - wenn sie auch letztlich eine Konsequenz seines Handelns sind - größer als er. Das ganze spielt zur Zeit der Oblivion-Krise und kurz danach, wir sind hier also 200 Jahre vor Skyrim, auch das macht den Nerevarine wie auch den Helden von Quatsch (wenn er denn nicht wirklich ein Gott geworden ist, in dem Falle wäre er jetzt Sheogorath) bedeutungslos.

Ich hoffe, ich hab das einigermaßen zusammen bekommen, ist schon ne Weile her und um diese Zeit mag ich nicht mehr so viel UESP lesen, zudem ist tamrielsche Geschichte nicht ganz trivial.

[Aydan]

@Tomatensuppe:
Hm, ich glaube das ist falsch, oder nicht richtig bei dir angekommen
Die Kernaussage sollte sein, dass du niemals vorher hinter die Maske eines Spielers schauen kannst. Es kann sich nur im Spiel selber zeigen. Genauso frustrierend, erschreckend oder verwirrend, wie der Trend zu immer düsteren Szenarien für dich ist, ist es für mich immer wieder zu sehen wie man den absolut strahlenden Held spielen kann Das RICHTIGE zu tun ist sooo... unchaotisch Man darf die Spieler dort aber nicht in eine Schublade tun (und ich weiss, das tust du auch nicht ), aber man darf auch nicht überrascht sein, wenn man auf Leute trifft, die sich als nervtötend heraus stellen. Gramblosh hat doch erst letztens über die Regelfetischisten geklagt Die Frage, die sich stellt ist, ob sich das Spielegenre immer weiter in Richtung düster entwickelt hat, oder ob man selbst nicht in seinem geistigen Reifeprozess an einem Punkt angelangt ist, an dem sich übertriebene Gewalt und Selbstdarstellung langweilig geworden ist.
Man muss damit leben, dass es Leute gibt die ihren "Machismo" von vorne bis hinten ausleben möchten, die einfach die Feinfühligkeit des sprichwörtlichen Elefanten im Prozellan Laden haben, usw. Die passen dann einfach nicht zu einem selbst, und man sollte sie besser meiden. Man kann sie nicht verstehen, auch wenn ich manchmal gerne telepathische Kräfte hätte. Obwohl... wenn ich dann daran denke, was die schicke Brünette gerade denkt... während sie Händchen haltend mit diesem sportstudiogestählten Gigolo an mir vorbeischlendert.... wahrscheinlich würde ich ein Duo hören, was in seiner Synchronität bei DSDS aufrteten könnte "Einatmen....ausatmen....einatmen...." Da tun sich Abgründe auf.
/edit: Ich spiele selbst immer lieber etwas chaotisch, als das ich heldenhaft bin. Wenn mir ein Gefangener entgegen schleudert: "Du wirst es niemals erfahren, nur über meine Leiche!" Kann es sein, dass ich einfach nur mit einem Schulterzucken "Okay" sage Ich bin ein Verehrer von Cohen dem Barbar Trotzdem werde ich nicht wild schnetzelnd durch ein Spiel rennen, weil es sich erstens nicht richtig anfühlt, und auch nicht meinen normalen Wertvorstellungen entspricht, und zweitens ein anderer Spieler eine solche Handlung nicht verstehen würde, wenn er Cohen nicht kennt In guten Spieler Runden kann die Gegensätzlichkeit ein reizvolles Spielelement sein.

@Jul25
Du fragst dich, warum Spiele schwärzer, oder grauer werden, und die Antwort liegt darin, dass es noch nie anders war Das Publikum ist abgestumpft. Die Effekte müssen immer neu und überraschend sein. Wenn sie zu bekannt sind, sind sie sowas von 90er... In diesem Sinne müssen Spiele aus einer gewissen Lethargie aufrütteln, und als Minimum Begeisterung, im optimalen Fall irgendeine Art von Emotion hervorrufen. Angst, Abscheu und Ähnliches ist am einfachsten zu steuern. Irgend 'nen Zombie hinstellen, ihm Kopf und Arm abschlagen... wird schon. Die Gewissensentscheidung bei Demonicon mit dem Menschenfresser stelle ich mir auch lustig vor Besonders wenn ich es mit der Abgründigkeit einer Geschichte aus dem Thief III Irrenhaus betrachte.
Das hatten wir alles schon, wir kennen es schon. Daher muss jedes Spiel noch "düsterer" werden , und es kommt nicht von den Herstellern, sondern von uns selbst als Publikum. Sobald das Publikum einen Running Gag vergessen hat, wird er wieder recycelt, und die nächste Generation gruselt sich, oder lacht sich darüber tot Nach 10 Jahren erinnert sich niemand mehr daran, wie es früher war. Ich hab immer den Eindruck, dass die Hersteller nur dazu übergegangen sind ihre Spiele durchzunummerieren, damit sie nicht die Übersicht verlieren, welches Spiel denn nun aktuell wiederverwertet werden könnte. Bei Treyarch und Dice bin ich mir absolut sicher, dass es so ist. Bei Spielen wie PES oder Fifa ist die Fehlerquelle zu gross, dass man einen von den antiken Namen dort drin vergisst, und plötzlich steht ein Netzer für Gladbach auf dem Platz. Peeeeiiiiinlich. Angeblich soll ja im letzten Basketball NBA Spiel ja auch eine Volontärin vergessen haben ihren Lieblingsstar aus dem Spiel zu löschen, bevor es als Master in den Druck ging. Das nenn ich mal absolut gruselig. Justin Bieber als Basketball Star ....und du beschwerst dich über schwarz und grau

[Lord Demon]

[QUOTE=Aydan;19976928]
Ich spiele selbst immer lieber etwas chaotisch, als das ich heldenhaft bin. Wenn mir ein Gefangener entgegen schleudert: "Du wirst es niemals erfahren, nur über meine Leiche!" Kann es sein, dass ich einfach nur mit einem Schulterzucken "Okay" sage I

Das mit der chaotischen Spielweise habe ich mal bei NWN 2 probiert. Leider änderte sich die Gesinnung meines Hexers ziemlich schnell von chaotisch auf neutral, so dass ich leider nicht mehr als Hexer aufsteigen konnte. Ich habe dann noch versucht Entscheidungen zu treffen, die mich wieder Richtung chaotisch brachten, aber das war leider nicht sehr erfolgreich. Die Entscheidungen, die ich dazu treffen musste, haben mir nicht zugesagt. Ich hab's dann aufgegeben und nochmal neu angefangen. Diesmal dann wieder mit einem Helden mit der Gesinnung Rechtschaffe/Gut.

[Gramblosh]

Rechtschaffen oder chaotisch sind allerdings oft die wesentlich interessanteren moralischen Fragen als gut oder böse. Lasse ich den kleinen, unbedeutenden Dieb laufen, weil er mir geholfen hat, oder bringe ich ihn so oder so zur strecke, da er gegen das Gesetz verstoßen hat? Sind stehlen oder lügen im Dienste der guten Sache Optionen, wenn ich dadurch friedlich ans Ziel komme?

Leider ist die Umsetzung eines solchen Systems, gerade am PC, nicht unbedingt immer ganz einfach und selten gut. Chaotisch bedeutet im Prinzip eine vollkommen freie Handlungsweise (die im Grunde auch rechtschaffene Optionen einschließt, wenn sie den günstigeren Weg darstellen), während rechtschaffen bedeutet, dass ich gradlinig handle und mir in der Regel nur eine einzige Option bleibt, nämlich die, die von meinem Verhaltenskodex vorgeschrieben wird. Leider endet es oft damit, dass der rechtschaffene den (irdischen) Gesetzen strickt folgt und der chaotische sich nicht dafür interessieren. In DSA könnte ein Phex-Geweihter prinzipiell ebenfalls rechtschaffen sein, indem er sich streng an die Regelns Phexens (der ja an sich eher chaotisch ist) hält und die List und das Wort dem Schwert vorzieht, klassisch würde man das aber doch eher als chaotisches Verhalten ansehen. Das macht das Ganze System sehr schwierig. Und meiner Meinung nach auch unausgereift.

[maekk03]

Edit: Habe meinen Beitrag nachträglich ein klein wenig abgeändert.

Schöne Kolumne.

Ich kann dir nur zustimmen Tomatensuppe. Auch ich finde die regelrechte Flut an RPGs, dessen moralische Richtlinien nur noch im grauen bis schwarzen Bereich angesiedelt sind, mittlerweile mehr als ermüdent.

Wobei diese wohl ein weiteres Produkt unserer Gesellschaft sind, die allgemein sehr negativ eingestellt zu sein scheint. Wenn man heutzutage in einer fiktiven Geschichte fordert, dass sich alles zum Guten wendet, am Ende die guten Menschen belohnt und die Verbrecher bestraft werden, wird dieses als weltfremd, Kinderkram und unrealistisch bezeichnet.

Um zu verdeutlichen wie sich die Sichtweise des Puplikums geändert hat, nehme ich einmal die Serie Kampfstern Galactica. War die Botschaft der Serie in den 70er Jahren noch, dass die Menschheit als solche edel ist, und jeder Widrigkeit trotzen kann wenn alle als starke Gemeinschaft, moralisch gefestigt, zusammenhalten, ist die Botschaft bei der modernen Neuinterpretation eindeutig: "Du kannst niemanden trauen! Jeder kämpft für sich alleine!"
Ich will jetzt nicht behaupten, dass eine Serie der anderen vorzuziehen ist. Aber hier sieht man sehr deutlich, wie sehr sich das Weltbild, dass der Mensch auch in einen fiktiven Szenarium erleben will, eindeutig ins Negative gewandelt hat.

Ich verlange nicht, dass der Bösewicht wieder seine Verbrechen begeht, einfach weil er es kann, sprich weil er Böse ist. Soetwas finde ich persönlich auch in der Regel langweilig.
Auch ich finde es wesentlich interessanter, wenn selbst Bösewichter ein (mehr oder weniger) nachvollziehbares Motiv hinter ihren Handeln haben.
Aber trotzdem möchte ich, wenn ich die Rolle des guten Helden verkörpere, das Spiel mit den Wissen abschließen, dass die Spielewelt dank meiner Hilfe zu einen positiveren Ort geworden ist.

Bei vielen modernen RPG, ist dieses aber nicht mehr möglich. Die Ausgangssituation des Szenarium ist in der Regel negativ, und durch die Taten meines "Helden" wird alles nur noch schlimmer, selbst wenn ich einen "Weltverbesserer" verkörpern möchte. Meist bekomme ich nicht einmal die Möglichkeit mehr die Situation positiv zu verändern.

Als Beispiel nenne ich einmal Divinity2 (ohne Addon), dessen Hauptspiel damit endet, dass durch die guten Taten des Helden der Bösewicht Damian erst unbesiegbar wurde. Und als letzte Kameraeinstellung darf ich zur "Belohnung" ihn dabei zusehen, wie Damian alles vernichtet, was ich während meines Spieldurchganges zu retten versucht habe, ja sogar über die Dummheit meines Helden lacht.

Ähnliches bei DA2, wo durch Hawkes Bemühungen den Menschen zu helfen die wahre Katastrophe oft erst über diese hineinbricht. Am Ende hat Hawke weit schlimmere Dinge durch sein Eingreifen verursacht, als wenn er sich aus allen herausgehalten hätte.
Die allgegenwärtige Entscheidung, ob Hawke nun Templer oder Magier unterstützt wird dabei entgültig zur Farce: Der Anführer der Magier unterstützt einen Serienmörder (welcher u.A. Hawke Mutter ermordet hat) und betreibt Blutmagie, und die Anführerin der Templer ist eine paranoide Fanatikerin, die gnadenlos mordet.
DA2 lässt den Spieler also bewusst nur noch zwischen Pest und Cholera wählen. Eine positive Lösung wird erst garnicht mehr in Betracht gezogen.
Da überrascht es nicht wirklich, dass der Spieler letztendlich beide Parteien auslöschen muss (und so einen weltweiten Bürgerkrieg auslöst ), was sämtliche Entscheidungen diesbezüglich sowieso irrelevant macht.

In der Gamestar stand einmal in einen Artikel bezüglich dieses Themas, dass klar erkennbare richtig vs. falsch Entscheidungen keinen Wert hätten, da sie den Spieler in seinen Überlegungen nicht fordern und deshalb langweilig/uninteressant wären. Die hier im Thread genannte Entscheidung aus DA:O, ob der Wächter die Elfen, die Werwöfe tötet oder beider friedlich versöhnt, wurde als negativ Beispiel genannt, da das Spiel eine moralisch richtige Entscheidung ja anböte und den Spieler deshalb in keinen Gewissenskonflikt treibt.
Deshalb dürfte es, laut Gamestar, keine wirklich gute/positive Lösung für die Situationen in einen RPG geben.
Ich bezweifel aber, ob die Entscheidung dadurch interessanter wird, indem beide Möglichkeiten den Spieler zuwieder sind und er nur noch das, aus seiner Sicht, geringere Übel auswählen kann, wie es z.B. bei DA2 der Fall war.

Kann man wirklich noch von einen Sieg des "Guten" sprechen, wenn der Weg dorthin die Mittel heiligt?

Ich will endlich auch wieder die Prinzessin vor den Drachen retten, und mich nicht entscheiden müssen, ob ich den Serienmörder oder Kinderschänder unterstütze, um letztendlich ein "höheres Ziel" zu erreichen.

Das hier genannte TES demonstriert hingegen hervorragend das Prinzip des Nihilismus von Heldentaten:

Was bringt es mir in TES3 als Nerevarine alle die guten Taten zu vollbringen und den Menschen dort zu helfen, ja sogar Dagoth Ur und die Pest aufzuhalten, wenn laut Lore/Canon die gesamte Insel sowieso kurz darauf vernichtet wird?
Wenn ich jetzt TES3 starte ist mein erster Gedanke, wenn ich das Boot nach Seyda Neen verlasse: "Ihr werdet sowieso alle bei der baldigen Katastrophe sterben! Alles was ich jetzt hier sehe wird unwiederruflich vernichtet werden! Warum sollte ich Euch helfen wollen? Es ist doch sowieso alles für die Katz."
Das selbe Prinzip bei TES4: Der Held von Kvatsch soll helfen das Kaiserreich zu retten? Warum? Es wird doch sowieso in Kürze in einen nie enden wollenden Krieg untergehen.

Welche Belohnung erhalte ich als Spieler bei solchen Szenarium, wenn alle Versuche diese fiktive Welt zu einen besseren, gerechteren Ort zu machen am Ende doch sinnlos waren?

Ein solches Szenarium mag durchaus realistisch sein, da sich Dinge in der Wirklichkeit häufig auch nicht zum Guten wenden lassen, egal wie sehr man als Mensch dafür kämpft.

Aber innerhalb des fiktiven Szenarium eines RPG möchte ich dieses mit einen guten Gefühl verlassen, dass der Held hier wirklich etwas (nachhaltig) Positives geleistet hat - und nicht nur mit den nächsten Über-Item als Belohung abgespeisst werden.

Deshalb kann ich mich abschließend erneut nur Tomatensuppes Meinung anschließen. Auch für mich war Drakensang AFdZ das letzte RPG welches mir dieses positive Gefühl vermittelt hat.