[Critias]

[ironie]Was ich immer sehr schätze[/ironie], ist eingeschränktes Leseverhalten. Im Blog steht eindeutig:
Das einzige, was er kritisiert, sind die Schmerzen während des Heilungsprozesses, und die wurden von mir an keiner Stelle negiert. Nahezu jede OP-Narbe schmerzt. Deshalb raten Ärzte ja auch zur Beschneidung im Säuglingsalter, weil die Haut zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht so "fest verwachsen" und noch sehr "beweglich" ist. Der Schnitt geht leichtER, schnellER und schmerzlosER.

Das stimmt nicht bei Säuglingen ist die Vorhaut noch mit der Eichel verwachsen (sog. Konglutination), bei einigen Kindern löst sich diese erst mit dem 18. Lebensjahr. Bei Google Videos gibt es auch Lehrvideos zur Beschneidung, da sieht man dass die Vorhaut förmlich von der Eichel abgerissen werden muss. Das steht sogar im Wikipedia Artikel zur Vorhaut, du hast dich anscheinend sehr umfassend informiert, das schätze ich sehr.

Mir Onanierfahrungsberichte von irgendwelchen Beschnittenen aus ominösen Foren zu posten, wenn ich doch indirekt darauf hinweise selbst beschnitten zu sein ist auch irgendwie ein bisschen unnötig, ich weiß doch selber am besten wie das vor sich geht. Ich will das jetzt nicht ausführen, aber ich persönlich spüre nur noch an der Unterseite der Eichel etwas, der Rest ist verhornt, weil er den ganzen Tag gegen meine Shorts scheuert. Und dass sich in der Vorhaut 73m Nervenbahnen und 20.000 Nervenenden befinden, lässt sich halt auch nicht damit wegdiskutieren, dass man selbst ohne noch son bisschen was spürt. Mit hat man halt immer noch mehr.

Weil er so gefährlich ist, wohl kaum. Das geht auch nicht aus dem verlinkten Artikel hervor. Dass es anscheinend einen großen gesellschaftlichen Druck zur Beschneidung gibt, ist eindeutig negativ zu betrachten. Und dass man diese Zwänge nun aufzusprengen versucht ist wahrlich etwas positives im Rahmen der Selbstbestimmung (der Kinder sowie der Eltern). Aber dieser gesellschaftliche Wandel muss von innen kommen, von Juden und Moslems selbst. Ansonsten könnten wir genau so gut noch einmal in den Irak fahren um den Menschen dort die Demokratie oder den Nordamerikanischen Indianern die Zivilisastion zu bringen. [ironie]Wirkliche Glanzergebnisse unseres westlich-arroganten Kolonialdenkens.[/ironie]

Warum sollten sie es sonst unterlassen?

Ja, genau warten wir einfach noch zweihundert Jahre und 200 Millionen traumatisierte Kinder ab, bis die irgendwann mal damit aufhören. Am besten erlauben wir auch Züchtigung von Kindern und Ehefrauen wieder und lassen dass die Gläubigen unter sich ausmachen, man darf die Kinder und Frauen ja nicht zu ihrem Glück zwingen.

Zum Trauma habe ich auch bereits mehrmals geschrieben, dass dies nicht auf die Beschneidung selbst zurückzuführen ist, sondern auf die mangelnde Aufklärung der Kinder und unsensibles Verhalten der Eltern und Ärzte. Wie oft denn noch?

Hast du dafür auch nur eine wissenschaftliche Quelle? Es ist nämlich neurobiologischer Fakt, dass jede größere Schmerzerfahrung eines Kindes zu einem Trauma führt, dass hier auszuführen würde den Rahmen sprengen, aber ich hab dir mal ein Video rausgesucht, indem das anschaulich erklärt wird.

[Alexander-JJ]

... Contra - sicher, aber von wem denn? Sind das Beschnittene? Nein. Das sind Leute, die sich irgendwelche Horrorszenarien vorstellen und das reale, tatsächliche Leben ohne Hütchen nicht kennen.

Man muss bei Google doch nur "Bescheidung" und "Erfahrungsberichte" eingeben um tonnenweise sowohl pro- als auch contra-Meinungen von Beschnittenen zu bekommen. Selbst in dem Thread der von dir verlinken Studie gibt es solche contra-Stimmen.

Da gibt es die Jubelstimmen als auch die Verteufelungen, und eine ganze Menge Berichte von Männern, die nun nicht wissen ob es die Sache wirklich wert war.

Und dank Critias hast du auch hier in diesem Thread einen negativen Erfahrungsbericht eines Beschnittenen. Soviel also dazu das es so was angeblich nicht gäbe.

... Mir geht es nicht um die Bejaung positiver Auswirkungen, sondern um die angeblichen und nicht vorhandenen Einbußen. Ich hoffe, dies war nun unmissverständlich genug.

Es gibt aber sehr wohl diese Einbußen. Nicht bei jedem beschnittenen Mann. Aber es gibt sie. Wir wissen nun nicht bei wievielen Männern. Aber einige Studien deuten zumindest an das es nicht gerade wenig sind. Du selber hast diese Gründe ja ein Stückchen weiter oben bereits auseinander genommen. Aber die negativen Seiten der Beschneidung einfach kleinzureden, lächerlich zu machen oder schlichtweg zu leugnen hilft dir argumentativ auch nicht weiter.

Es gibt eben auch eine ganze Anzahl Männer, die mit der Beschneidung eben NICHT glücklich geworden sich. Das zu ignorieren oder gar zu leugnen ist nicht richtig. Es gibt natürlich auch Männer, denen erst nach bzw durch die Beschneidung ein erfülltes Sexualleben vergönnt war.

[Emilo]

Sorry, aber deine Argumente in diesem Absatz sind IMO etwas zu subjektiv gefärbt und zu einseitig seitens des radikalen Judentums betrachtet als das man daraus etwas argumentativ sinnvolles ableiten könnte.

aber deine polemik ist jetzt objektiv?. verstümmelungen, milliarden von toten durch religiöse rethorik, kannibalismus, mädchenbeschneidungen. ich dachte hier gehe es einzig und allein darum einem kind vor einem risikoreichen eingriff zu schützen, zumindest sind das deine worte.

Aber eigentlich finde ich die Frage um die Sekularisierung vs. Religiösität viel interessanter.

Diese Frage sollte allerdings IMO mit diesem Urteil bzw. diesem speziellen Fall wenig zu tun haben. Hier geht es schlicht darum ein Kind einem Eingriff zu unterziehen der durchaus eine Menge an Risiken birgt (wie fast jeder Eingriff) ohne das das Kind zu diesem Zeitpunkt eine eigene Entscheidung treffen kann.

die frage hat also nichts mit dem urteil zu tun? auch du bestätigst wieder aufs neue, dass dem nicht so ist und brauchst dich dabei nicht hinter einem berg voller beschnittener kinderleichen zu verstecken. es ist auch gar nicht so leicht beides zu trennen.

...aber ich persönlich spüre nur noch an der Unterseite der Eichel etwas, der Rest ist verhornt, weil er den ganzen Tag gegen meine Shorts scheuert. Und dass sich in der Vorhaut 73m Nervenbahnen und 20.000 Nervenenden befinden, lässt sich halt auch nicht damit wegdiskutieren, dass man selbst ohne noch son bisschen was spürt. Mit hat man halt immer noch mehr.

entweder habe ich was überlesen oder du hast es noch nicht klar gesagt, denn die von dir zitierte gegenstimme entpuppt sich eher als pro stimme.
wie ist deine position zum ganzen? findest du die beschneidung schädlich? bist du unzufrieden? kann man es jetzt so stehen lassen, dass du nichts spürst ausser der unterseite der eichel? defizite beim sexualleben?.
bevor du die fragen misverstehst: ich bin tatsächlich daran interessiert es zu erfahren.

Es gibt eben auch eine ganze Anzahl Männer, die mit der Beschneidung eben NICHT glücklich geworden sich. Das zu ignorieren oder gar zu leugnen ist nicht richtig. Es gibt natürlich auch Männer, denen erst nach bzw durch die Beschneidung ein erfülltes Sexualleben vergönnt war.

es klingt so, als ob du dich an jedem strohhalm klammern willst. wo liest du das eigentlich alles? was für einbuße? eine ganze anzahl von männern....viele studien, die darauf hindeuten...vergönntes sexualleben.
zeig sie doch mal, auch mit zweifelhaften erfahrungsberichten in irgendwelchen debiösen foren bin ich zufrieden.

ich verleugne hier nichts. ich möchte es einfach nur wissen. allein der text auf der viel zittierten seite
http://www.beschneidung-von-jungen.d...sverkehrs.html
ist ja wohl an lächerlichkeit kaum zu überbieten. unter "Auswirkungen der Penisreduktionsoperation (Zirkumzision) auf den Geschlechtsverkehr" steht unter anderem:
das vorspiel wird möglicherweise kürzer, weil man es nicht mehr aushält.
man meidet höchstwahrscheinlich die kondome.
es ist unmöglich sich ein besseres mechanisches arrangement vorzustellen.
und welche nachteile gibt es denn nun? inwiefern ist jetzt mein sexualleben verkorkst?.

[HeavyGuard]

aber deine polemik ist jetzt objektiv?. verstümmelungen, milliarden von toten durch religiöse rethorik, kannibalismus, mädchenbeschneidungen. ich dachte hier gehe es einzig und allein darum einem kind vor einem risikoreichen eingriff zu schützen, zumindest sind das deine worte.

die frage hat also nichts mit dem urteil zu tun? auch du bestätigst wieder aufs neue, dass dem nicht so ist und brauchst dich dabei nicht hinter einem berg voller beschnittener kinderleichen zu verstecken. es ist auch gar nicht so leicht beides zu trennen.

uff. Ich hätte nicht gedacht das dich meine Meinung so mitnimmt das du noch nicht mal meine Posts richtig durch liest. Bevor du von Polemik redest, wäre es nett erstmal die Meinungen der anderen genauer zu lesen statt sie als "Polemik" abzutun. Ebenfalls hilfreich wäre es selbst ein paar vernünftige Argumente beizubringen. Im Moment läuft deine Argumentation ja scheinbar eher auf: "ich habe recht und eure Argumente lese ich nicht" hinaus.

Ich habe eine Zirkumzision (als Erwachsener - somit durchaus Vergleichsmöglichkeit) hinter mir und kann die nicht wirklich empfehlen. Noch weniger wenn man es ungefragt einem Kind antut das hierbei keinerlei Wahlmöglichkeit hat. Selbst wenn ich hier die Risiken des Eingriffs außer acht lasse bleibt das ganze für mich schwere Körperverletzung.

[Emilo]

uff. Ich hätte nicht gedacht das dich meine Meinung so mitnimmt das du noch nicht mal meine Posts richtig durch liest. Bevor du von Polemik redest, wäre es nett erstmal die Meinungen der anderen genauer zu lesen statt sie als "Polemik" abzutun. Ebenfalls hilfreich wäre es selbst ein paar vernünftige Argumente beizubringen. Im Moment läuft deine Argumentation ja scheinbar eher auf: "ich habe recht und eure Argumente lese ich nicht" hinaus.

nein, ich hab schon was schlimmeres gelesen. nichts hat mich mitgenommen und deine meinung habe ich gelesen. grösstenteils geht es da um den bösen einfluss der religion. es kam die frage vor, was als nächstes kommt. als ob man jetzt jahrtausende lang nichts von der beschneidung gehört hätte und sie von irgendeiner sekte erfunden wäre, und dann kam irgendwas mit affenfingern. das wirst du ja wohl kaum als argumentation bezeichnen?.

womit soll ich eigentlich recht haben und dabei argumente ignorieren?. daran, dass die beschneidung gar nicht so schädlich ist, wie hier die ganze zeit suggeriert wird, glaube ich tatsächlich und ich wäre für argumente dankbar, die mir die augen öffnen.
ach ja, ich bevorzuge solche, die nichts mit kanibalismus zu tun baben.

Ich habe eine Zirkumzision (als Erwachsener - somit durchaus Vergleichsmöglichkeit) hinter mir und kann die nicht wirklich empfehlen. Noch weniger wenn man es ungefragt einem Kind antut das hierbei keinerlei Wahlmöglichkeit hat. Selbst wenn ich hier die Risiken des Eingriffs außer acht lasse bleibt das ganze für mich schwere Körperverletzung.

dann erzähl doch mal was darüber. warum kannst du die beschneidung nicht empfehlen und wieso soll sie eine schwere körperverletzung sein?, davon hat übrigens nicht mal das gericht geredet. ich glaube für die diskussion wäre das sinnvoller und informativer, findest du nicht?.

[Tesri]

nur das du hier die "Identität" der Eltern als das allein entscheidende in den Vordergrund stellst.

Auch so ein Fall von ausblendendem Lesen. Tue ich das? Nein. Aber vielleicht willst du es unbedingt hineinlesen? Ich wäge sehr wohl ab und sagte bereits, die Entscheidung ist schwierig. Denn warum sollte die Identität der Eltern nichts wert sein?

Die Argumente für die Beschneidung kommen mir übrigens recht bekannt vor... - sie wurden auch schon gegen die " kulturell wichtige und traditionelle" Beschneidung von Mädchen in Afrika vorgebracht.

Jepp, ganz eindeutig ein Fall von eingeschränktem Leseverhalten. Das ist das einzige, wovon du mich in diesem Absatz überzeugt hast. Denn...

Meines Erachtens sind Riten, die niemandem ein Leid zufügen, unbedenklich.

genau das haben die Kannibalen anders gesehen - für ihren Glauben war das sicherlich wichtig und traditionell sowie kulturell begründet.

Und dennoch ist der Brauch ausgestorben als man merkte, dass man durch das Verzehren der Körperteile schwer erkranke und starb. Stichwort: Kuru.
→ http://www.onmeda.de/krankheiten/kur...en-1522-3.html

Zumal du bisher jeden Beweis schuldig geblieben bist was die Beschneidung von Jungen denn nun wirklich an kulturellen Mehrwert hatte bzw. Wodurch du sie jetzt als "bewährt" ansiehst. Würde ja im Umkehrschluss bedeuten das alle Religionen weniger kulturell bewährt sind weil sie ihre Kinder nicht verstümmeln.

Es kommt nicht auf die Art des Ritus an, ob es sich nun um eine Beschneidung oder die Kommunion handelt. Diese Riten haben sich darin legitimiert, dass sie sich nicht negativ auf die entsprechende Kultur ausgewirkt haben oder selbstzerstörerisch sind. Und deshalb praktiziert man es immer und immer und immer weiter (diesen Fall jetzt schon seit mindestens 4000 Jahren). Evtl. werden solche alten Riten irgendwann überflüssig und aussortiert werden, dies aber lediglich, weil sie obsolet werden und nicht wegen ihrer Gefährlichkeit. Gefährliche Riten sortieren sich entweder schneller aus oder aber diejenigen, die sie anwenden.
Dies nur am Rande. Verhaltensbiologie verdient einen gesonderten Thread.

BTW: nicht die Beschneidung hat zu Kriegen geführt, sondern das Radikale Umsetzen und in den Vordergrund stellen von Religionen.
Also praktisch aus den Gründen die du hier mit dem Motto "Nur die Religion zählt, ein Kind dagegen nichts. Hauptsache die Eltern konnten ihren Glauben gegenüber der Umwelt demonstrieren" verteidigst.

Nichts anderes habe ich gesagt. Man wollte das Judentum unterdrücken. Soweit richtig. Aber nicht, weil es mit seinen Beschneidungen so böse gewesen wäre, sondern ganz allein aus politisch-herrschaftlichen Gründen.
Hiermit fordere ich dich nochmals auf, meine Beiträge richtig zu lesen, denn auch von "das Kind ist nichts" habe ich nie etwas gesagt. Ich schrieb lediglich - und das jetzt zum 1000sten mal - dass auch den Eltern und ihrer Identität Rechnung getragen werden muss, und dass dieser Balanceakt äußerst schwierig wird, damit er beiden Parteien zugute kommen kann.

Das stimmt nicht bei Säuglingen ist die Vorhaut noch mit der Eichel verwachsen (sog. Konglutination), bei einigen Kindern löst sich diese erst mit dem 18. Lebensjahr. Bei Google Videos gibt es auch Lehrvideos zur Beschneidung, da sieht man dass die Vorhaut förmlich von der Eichel abgerissen werden muss.

Und schon wieder fröhnst du dem selektivem Lesen. Ich habe nie behauptet, dass Eichel und Vorhaut nicht miteinander verbunden sind. Ich sagte, sie sind leichter voneinander zu lösen. Und das tut man erfahrungsgemäß schnell wie ein Pflaster. Oder willst du da etwa minutenlang und Milimeter für Milimeter rumzippeln?

Ich will das jetzt nicht ausführen...

Genau dazu solltest du dich aber aufraffen, wenn du mit deiner Position verstanden werden willst. Ansonsten verweise ich auf die Suchergebnisse ganz am Ende meines Postings und auf Emilos Nachhaken.

Warum sollten sie es sonst unterlassen?

Alles was du anstellst sind Vermutungen. Warum sie es unterlassen? Evtl. weil es ihnen nicht mehr so wichtig ist, weder die Religion, noch die Volksgemeinschaft. Vielleicht sind es sogar Atheisten. Evtl. vielleicht auch, weil sie die Körper ihrer Kinder respektieren und nicht ohne ihre Einwilligung dran rumschnippeln wollen – was aber nichts mit dem Risiko zu tun hat, sondern mit Selbstbestimmung. Ja, vielleicht auch, weil die Gegenpropaganda ihnen Angst um ihre Kinder gemacht hat. Aber keine von diesen Vermutungen muss wahr sein. Am besten du ziehst hier konkrete Erkundigungen ein, bevor du irgendwelche Behauptungen in den Raum wirfst, denn Gründe kann es viele geben.

Hast du dafür auch nur eine wissenschaftliche Quelle? Es ist nämlich neurobiologischer Fakt, dass jede größere Schmerzerfahrung eines Kindes zu einem Trauma führt, dass hier auszuführen würde den Rahmen sprengen, aber ich hab dir mal ein Video rausgesucht, indem das anschaulich erklärt wird.

Demnach müssten wir alle traumatisiert sein. Ich schätze niemand von uns wird schmerzlos durch seine Kindertage gekommen sein, sei es durch einen Sturz mit dem Fahrrad oder durch Prügeleien.
Ach ja: über 70% aller US-Bürger, 96% aller Juden und sämtlicher Muslime sind traumatisiert. Danke für diesen unschlagbaren Beweis.
Nein ganz sachlich jetzt: dieses Video mit dem Rattenexperiment greift hier einfach nicht. Die Tiere sind permanent und über einen längeren Zeitraum hinweg diesem Stress ausgesetzt worden. Sicherlich brennen sich da die schlechten Erfahrungen ein. So funktioniert auch das menschliche Gehirn: je öfter man mit etwas konfrontiert wird, desto intensiver brennt es sich in die Hirnzellen.
Beschnittlinge haben diesen permanenten Stress aber nicht. Nur einmal während des Säuglingslebens erfahren und so schnell vorbei wie ein Blitzschlag. Säuglinge merken sich eher repetitive Begebenheiten, d.h. sich wiederholende Dinge. Doch ein einmaliges Erlebnis wird von ihrem Hirn so schnell wieder vergessen, als wäre es nie passiert. Zudem: auch wenn ihnen ein einmaliges schlimmes Ereignis wiederfährt, wird dies wiederum durch ein direkt nachfolgendes positives Ereignis negiert, z.B. wenn es sofort danach wieder betüddelt, gewiegt und einfühlsam behandelt wird. (sogenannter "Ko-Regulator").

Man muss bei Google doch nur "Bescheidung" und "Erfahrungsberichte" eingeben...

Okay, habe ich getan. Das erste Suchergebnis mit Negativbewertung berichtet davon, dass der zuständige Arzt ein Pfuscher war. Das zweite Ergebnis (eine Sammlung mehrerer Berichte) erklärt uns oft, dass die Zeit nach der OP schmerzte. (soll mich eine nicht dauerhafte und völlig normale OP-Heilung nun beunruhigen?). Dann sind da welche, die sich beschweren, dass sie nicht ornanieren können, wissen aber anscheinend nur nicht, dass man lediglich eine andere Technik benutzen muss. Dann kommt da immer wieder der Punkt der Gefühllosigkeit auf, bei dem man aber gleichzeitig einräumt, dass es dafür andere Vorteile gibt und deshalb auch genauso schön ist. Nur eben anders schön. Quicky funktioniert nicht mehr, dafür hat man aber etwas anderes von (an dieser Stelle werden verschiedenen Positivdinge genannt). Hier heben sich Vor- und Nachteile gegenseitig auf und es kommt wohl darauf an, ob du unbedingt auf egoistischen schnellen Sex bestehen willst.

Dann wären in der Sammlung noch die Berichte derer, die sich gar nicht haben beschneiden lassen. Die übergehe ich, weil deren Argumentation dann doch zu absurd ist. Ansonsten wiederhole sich die oben genannten Punkte bei den Suchergebnissen immer wieder.

... Selbst in dem Thread der von dir verlinken Studie gibt es solche contra-Stimmen.

Und wieder frage ich nach einem Zitat in diesem Thread, das belegt, dass es für denjenigen ein Rückschritt war.

[Alexander-JJ]

... es klingt so, als ob du dich an jedem strohhalm klammern willst. wo liest du das eigentlich alles? was für einbuße? ...

Tante Wiki hilft weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

Mein manchen Männern mag das Sexleben nach bzw durch die Beschneidung wirklich besser werden, aber eben nicht bei allen. Und ich glaube nicht das ich mich hier an Strohhalme klammere, nur weil ich bei der Beschneidung nicht in Jubel ausbreche und nicht glaube das sich ein Mann durch die Beschneidung zum Sexgott wandelt.

... Okay, habe ich getan. ...

Dann kennst du jetzt ja genug Contra-Stimmen von Beschnittenen. Und du hast hier in diesem Forum noch Critias und HeavyGuard mit negativen Erfahrungsberichten. Es sind eben nicht alle Männer mit der Beschneidung glücklich geworden. Was ist daran denn so schwer zu akzeptieren?

[Tesri]

Dann kennst du jetzt ja genug Contra-Stimmen von Beschnittenen. Und du hast hier in diesem Forum noch Critias und HeavyGuard mit negativen Erfahrungsberichten. Es sind eben nicht alle Männer mit der Beschneidung glücklich geworden. Was ist daran denn so schwer zu akzeptieren?

Das fragst du noch? Die Begründungen der Contras sind nicht wirklich überzeugend. Denen kann man allen entgegenhalten:
1. geht zu einem vernünftigen Arzt
2. schmerzende Heilungsprozesse sind KEINE dauerhaften Folgeschäden
3. seid ein wenig kreativer bei euren Sexpraktiken, bis ihr das gefunden habt, was euch individuell stimuliert

Zu Punkt 3: nun kann man einem nicht wirklich vorschreiben, wie er Sex haben soll, das sehe ich ein. Aber so zu tun, als wäre alles unwiederruflich dahin, ist laut dieser Suchergebnisse schlichtweg nicht wahr, da man - so wie es sich hier darstellt - nur den richtigen Dreh finden muss.

Wenn sich Critias (HeavyGuard hat ja noch keine wirkliche detailreiche Stellung dazugegeben; muss er ja auch nicht, ist ja schließlich intim - dann darf er sich andererseits aber auch nicht beschweren, dass man ihn nicht nachvollziehen kann) wirklich darüber sicher ist, dass das NICHTS, von dem er da redet, tatsächlich auch das NICHTS ist, was ich unter dieser Definition verstehe - nämlich NICHTS und totes Gewebe - und NICHTS auf der großen weiten Welt sein Genital glücklich machen kann, dann werde ich das so stehenlassen und mich schrecklich über diese Ausnahmeerscheinung wundern.

[Alexander-JJ]

Das fragst du noch? Die Begründungen der Contras sind nicht wirklich überzeugend. Denen kann man allen entgegenhalten:
1. geht zu einem vernünftigen Arzt.

Als Kind? Und selbst wenn man erwachsen ist: Wie unterscheidet man denn die Ärzte? Woher weißt du denn vorher um die OP gelingt oder nicht? Ums kurz zu machen: Dieser Vorschlag grenzt schon an Verhöhnung der Opfer.

2. schmerzende Heilungsprozesse sind KEINE dauerhaften Folgeschäden.

Und? Also alles halb so wild? Oder wie meinst du das? ...

3. seid ein wenig kreativer bei euren Sexpraktiken, bis ihr das gefunden habt, was euch individuell stimuliert.

Oder man lässt die Vorhaut dran und hat den Sex auf den man steht und den man mag.

Zu Punkt 3: nun kann man einem nicht wirklich vorschreiben, wie er Sex haben soll, das sehe ich ein. Aber so zu tun, als wäre alles unwiederruflich dahin, ist laut dieser Suchergebnisse schlichtweg nicht wahr, da man - so wie es sich hier darstellt - nur den richtigen Dreh finden muss.

So stellt es "hier" überhaupt niemand dar. Nur gibt es eben Einschränkungen und sich an anderen Sex zu gewöhnen, nur weil die Vorhaut aus religiösen Gründen ab muss, das ist schon eine Einschränkung. Sicher ist es nicht der Weltuntergang. Aber es ist sehr wohl etwas Negatives.

Wenn sich Critias (HeavyGuard hat ja noch keine wirkliche detailreiche Stellung dazugegeben; muss er ja auch nicht, ist ja schließlich intim - dann darf er sich andererseits aber auch nicht beschweren, dass man ihn nicht nachvollziehen kann) wirklich darüber sicher ist, dass das NICHTS, von dem er da redet, tatsächlich auch das NICHTS ist, was ich unter dieser Definition verstehe - nämlich NICHTS und totes Gewebe - und NICHTS auf der großen weiten Welt sein Genital glücklich machen kann, dann werde ich das so stehenlassen und mich schrecklich über diese Ausnahmeerscheinung wundern.

Darum gehts gar nicht. Sein Sexleben ist sicher nicht völlig im Eimer. Aber er hat Einschränkungen und Einbußen erlebt. Er ist damit eben nicht völlig glücklich geworden. Und so gehts etlichen Männern. Das sind keinesfalls "Ausnahmeerscheinungen" wie du hier darstellst.

[Tesri]

Als Kind? Und selbst wenn man erwachsen ist: Wie unterscheidet man denn die Ärzte? Woher weißt du denn vorher um die OP gelingt oder nicht? Ums kurz zu machen: Dieser Vorschlag grenzt schon an Verhöhnung der Opfer.

Jetzt sag nicht, du ziehst keine Erkundigungen über deine Ärzte ein, wenn dir eine OP angeordnet wird, oder du von dir aus zu einer gehst. Natürlich kann man sich informieren. Ärzte kann man schon alleine während der Beratungsgespräche miteinander vergleichen. Mehrere Meinungen einhzuholen sollte das Mindeste sein, bevor man so etwas machen lässt. Während solcher Gespräche kann man an deren Aufklärungs- und Beratungsgrad schon erkennen wer kompetent ist. Wenn du den erstbesten nimmst oder gar einen, der dir das zu einen spottbilligen osteuropäischen Preis machen will (denn beim ästhetischen Eingriff handelt es sich ganz profan um eine Schönheits-OP), bist du selber Schuld.

Und? Also alles halb so wild? Oder wie meinst du das? ... .

Es geht hier ganz konkret um BLEIBENDE Schäden, die propagiert werden. Und einen Heilungsprozess von zwei Wochen (bei einem Säugling sogar nur ein bis - großzügig noch oben geschätzt - drei Tagen) kann man wohl kaum als "bleibend" bezeichnen.

Oder man lässt die Vorhaut dran und hat den Sex auf den man steht und den man mag.
[...]
So stellt es "hier" überhaupt niemand dar. Nur gibt es eben Einschränkungen und sich an anderen Sex zu gewöhnen...

Jetzt musst du mir themenbezogen nur noch erklären, wie und warum sich ein Säugling überhaupt umgewöhnen soll oder könnte. Es geht hier ganz konkret um Kindsbeschneidungen, das wollen wir hier nicht aus den Augen verlieren. Du hast Recht. Critias' Liebesleben ist bestimmt nicht verkorkst. Kann mir vorstellen, dass es sogar erfüllt sein kann. Aber ein Säugling wird den Unterschied nie kennenlernen und ebensowenig ein verkorkstes Liebesleben haben. Er wird von Anfang an für sich entdecken wie's am besten für ihn ist und noch viel, viel bombigen Spaß haben, ohne jemals in seinem Sexualleben eingeschränkt zu sein oder sich auch nur eingeschränkt zu fühlen - vor allem wenn er durch seine ebenfalls beschnittene Verwandschaft erklärt bekommt, dass es dadurch besser ist. Und wie wir bereits festgestellt haben: Sex ist zu einem großen Teil Kopfsache. Demnach ist im Umkehrschluss auch durchaus möglich, dass jemand keinen Spass mehr hat, wenn er immer im Hinterkopf schwirren hat: Schei***! So viele Nervenzellen weniger. (und das obwohl in der Eichel auch noch genügend drin sind).

[HeavyGuard]

Jetzt sag nicht, du ziehst keine Erkundigungen über deine Ärzte ein, wenn dir eine OP angeordnet wird, oder du von dir aus zu einer gehst. Natürlich kann man sich informieren. Ärzte kann man schon alleine während der Beratungsgespräche miteinander vergleichen. Mehrere Meinungen einhzuholen sollte das Mindeste sein, bevor man so etwas machen lässt. Während solcher Gespräche kann man an deren Aufklärungs- und Beratungsgrad schon erkennen wer kompetent ist. Wenn du den erstbesten nimmst oder gar einen, der dir das zu einen spottbilligen osteuropäischen Preis machen will (denn beim ästhetischen Eingriff handelt es sich ganz profan um eine Schönheits-OP), bist du selber Schuld.

Sorry, aber das ist in diesem Zusammenhang völliger Humbug. Damit lassen sich zwar sicherlich wirklich unfähige Kurpfuscher ausmachen und vermeiden aber etwas wichtiges übergehst du dabei dezent. Zum einen sagt ein Beratungsgespräch nichts über die praktische Befähigung des Chirurgen (und zusätzlich ggf. des Anästhesisten) aus - wenn ich dir erklären kann wie ein Motor funktioniert bin ich damit ja noch lange kein fähiger Mechaniker. Zum anderen kann auch beim besten Chirugen oder Anästhesisten mal etwas schief gehen - da spielt ja unter anderem auch der Patient und sein körperlicher Zustand sowie der seines Immunsystems eine Rolle. Ganz zuletzt kann auch beim Heilungsprozess noch viel schief gehen - von Infektionen mal angefangen.

Alles in allem sind allein das schon mehr als genug Gründe warum man grundsätzlich KEINEN EINZIGÈN unnötigen operativen Eingriff am menschlichen Körper machen sollte. Und das dieser Eingriff per se unnötig ist, kann ja wohl niemand abstreiten.

Es geht hier ganz konkret um BLEIBENDE Schäden, die propagiert werden. Und einen Heilungsprozess von zwei Wochen (bei einem Säugling sogar nur ein bis - großzügig noch oben geschätzt - drei Tagen) kann man wohl kaum als "bleibend" bezeichnen.

Die Beschneidung allein ist bereits ein dauerhafter Schaden - selbst wenn man die auseinander gehenden Meinungen zum Nutzen mal außer acht lässt. Selbst wenn dann nur in einem von 1.000.000 Fällen (egal ob bei der OP oder der Heilung) etwas schief geht, was dauerhafte Schäden anrichtet, ist das noch immer zuviel.

Da du meine Angaben zur Beschneidung ja zu dürftig fandest: es bringt zumindest bei mir keinerlei Vorteil aber auch keine gravierenden Nachteile. Die Heilung kann nach meinen Erfahrungen aber deutlich länger dauern als 14 Tage bei einem Erwachsenen (kann, muss nicht - in dem Licht sehe ich aber auch die von dir angegebenen 3 Tage bei einem Säugling nur als Untergrenze wobei ein Säugling immunologisch bei weitem nicht so stabil ist wie ein Erwachsener). Im nachhinein betrachtet würde ich lieber wieder den Urzustand wiederhergestellt haben. Zusammen mit den möglichen Risiken dieses "Standardeingriffs" auf die ich vor der OP hingewiesen wurde und für die ich unterschreiben musste das ich sie bewusst eingehe, kann ich jedem nur abraten das ohne Not zu machen. Wie bereits gesagt, wenn hier etwas richtig schief geht - selbst wenn es nur in 1 von 1.000.000 Fällen vorkommen sollte - kann sich das extrem einschränkend (wortwörtlich) auswirken. Das ist das Risiko einfach nicht wert.

Damit man das wirklich einschätzen kann muss man aber aber wirklich mal in der Lage sein das einem so ein Eingriff unmittelbar bevor steht und man aus medizinischen Gründen nicht ablehnen kann. Wer das ganze mal als Unbeteiligter liest, hat IMO keinerlei echte Vorstellung wie es ist, zu lesen was da bei dieser "einfachen" OP alles daneben gehen kann und welche Auswirkungen sich daraus ergeben könnten. Insofern kann ich leider diese Begründungen warum man es machen sollte und warum man Kinder ungefragt diesen Risiken aussetzen muss absolut nicht nachvollziehen. Hier kamen bisher keinerlei stichhaltige Argumente was den gesundheitlichen Aspekt sowie den Eingriff am Säugling an sich angeht. Wenn man einige Argumentationen verfolgt, wird von einigen das Kind offenbar völlig passiv, unmündig, quasi als nichtlebende Ware angesehen - als wenn das ganze so einfach und risikolos ist wie bei einem Auto die Aussenspiegel und den Kühlergrill auszutauschen. Das wird man mir nun sicherlich wieder als "Polemik" vorwerfen, aber letztlich kommen diese "Argumente" genauso rüber - und das empfinde ich persönlich nun mal als ignorant und gefühllos.

[Alexander-JJ]

Jetzt sag nicht, du ziehst keine Erkundigungen über deine Ärzte ein, wenn dir eine OP angeordnet wird, oder du von dir aus zu einer gehst. Natürlich kann man sich informieren. Ärzte kann man schon alleine während der Beratungsgespräche miteinander vergleichen. Mehrere Meinungen einhzuholen sollte das Mindeste sein, bevor man so etwas machen lässt. Während solcher Gespräche kann man an deren Aufklärungs- und Beratungsgrad schon erkennen wer kompetent ist. Wenn du den erstbesten nimmst oder gar einen, der dir das zu einen spottbilligen osteuropäischen Preis machen will (denn beim ästhetischen Eingriff handelt es sich ganz profan um eine Schönheits-OP), bist du selber Schuld. ...

Ich hatte erst eine OP (nicht am Penis ). Da war ich drei Jahre alt. Ich habe also tatsächlich keinerlei Erkundigungen eingezogen und auch nicht an einem Beratungsgespräch teilgenommen. Ich holte auch nicht mehrere Meinungen ein.

Und da wären wir wieder bei den Beschneidungen: Die allermeisten Beschneidungen werden nun mal an Kindern, sogar an Kleinkindern, durchgeführt. Du kannst dir sicher gut vorstellen das hier Beratungsgespräche (zumindest mit den Kindern) keine echte Rolle spielen.

Das sich erwachsene Männer, bei denen keine medizinische Notwendigkeit vorliegt, vorher beraten lassen, kann man voraussetzen. Wenn dann aber trotz Beratung was schief geht, dann ist es auch nicht mehr ihre Schuld. Einen Arzt korrekt beurteilen kann man als Laie sowieso nicht.

... Es geht hier ganz konkret um BLEIBENDE Schäden, die propagiert werden. Und einen Heilungsprozess von zwei Wochen (bei einem Säugling sogar nur ein bis - großzügig noch oben geschätzt - drei Tagen) kann man wohl kaum als "bleibend" bezeichnen.

Warum denn nur um bleibende Schäden? Nein, es geht um alle Einschränkungen, Risiken, Einbußen, usw, die man erleiden kann. Nicht nur um gravierende Langzeitschäden. Und da die Vorhaut ab ist, und sich im ursprünglichen Zustand auch nicht rekonstruieren lässt, ist das doch schon mal ein "bleibender" Schaden.

... Jetzt musst du mir themenbezogen nur noch erklären, wie und warum sich ein Säugling überhaupt umgewöhnen soll oder könnte. Es geht hier ganz konkret um Kindsbeschneidungen, das wollen wir hier nicht aus den Augen verlieren. Du hast Recht. Critias' Liebesleben ist bestimmt nicht verkorkst. Kann mir vorstellen, dass es sogar erfüllt sein kann. Aber ein Säugling wird den Unterschied nie kennenlernen und ebensowenig ein verkorkstes Liebesleben haben. Er wird von Anfang an für sich entdecken wie's am besten für ihn ist und noch viel, viel bombigen Spaß haben, ohne jemals in seinem Sexualleben eingeschränkt zu sein oder sich auch nur eingeschränkt zu fühlen - vor allem wenn er durch seine ebenfalls beschnittene Verwandschaft erklärt bekommt, dass es dadurch besser ist. Und wie wir bereits festgestellt haben: Sex ist zu einem großen Teil Kopfsache. Demnach ist im Umkehrschluss auch durchaus möglich, dass jemand keinen Spass mehr hat, wenn er immer im Hinterkopf schwirren hat: Schei***! So viele Nervenzellen weniger. (und das obwohl in der Eichel auch noch genügend drin sind).

Es geht nicht nur um Kinder. Du selbst hast angeführt das sich angeblich immer mehr erwachsene Männer beschneiden lassen. Laut der von dir verlinkten Studentenbefragung geschieht das, weil der Sex danach super-toll ist. Und genau diesen Punkt zweifle ich massiv an. Ich glaube einfach nicht, das man sich durch die Beschneidung vom Loser zum Super-Lover wandelt.

Und auch die im Säuglingsalter beschnittenen Männer müssen später nicht zwangsläufig bombig guten Sex haben. Natürlich können sie eingeschränkt sein und sich eingeschränkt fühlen, denn auch ihnen fehlen zig Nervenzellen. Sex ist übrigens nur zum Teil Kopfsache. Der Körper muss schon so wollen, wie man selber will, sonst nützen auch die wildesten Vorstellungen nix.

Außerdem lebt man ja nicht auf einer Insel. Es gibt nicht nur die "beschnittene" Verwandtschaft die was dazu sagt (und ob die alle die Beschneidung loben ist ja auch nicht gesagt).

[Tesri]

Thema Arztberatung:
Als Kleinkind kann man keine solchen einholen. Korrekt. Das heißt aber nicht, dass sich deine Eltern nicht beraten lassen und einen Arzt aussuchen können. Beschwer dich also bei deinen Eltern, wenn sie so leichtfertig mit dir umgehen.

Und verzeihung, wenn ich das so sage, aber auch theoretisches Sitzungen können einem viel über einen Arzt verraten. Das habe ich (leider, muss ich schon sagen, denn man ist nicht gerne oft schwer krank) schon viel zu oft erlebt, als dass ich dies abstreiten könnte. Ein Arzt, der dich z.B. weniger aufklärt, als du dir bereits selbst vorher angelesen hast, und auf Nachfragen unverbindlich reagiert, ist nichts Wert. Zudem kann man sich erkundigen auf welchen Fachbereich sich Krankenhäuser spezialisiert haben. Da gibt es Kliniken, die besonders gute Krebsspezialisten haben, und wieder andere mit besonders guten HNO-Ärzten. Dann wieder Krankenhäuser, welche mit einem Schwerpunkt auf Herzchirurgie arbeiten und andere mit einer Fokussierung auf Urologie.
Und gerade auch die Mundpropaganda kann dich vor bestimmten Kliniken und Ärzten warnen. Sich zu informieren und umzuhören ist möglich, wenn man denn will.

Zum anderen kann auch beim besten Chirugen oder Anästhesisten mal etwas schief gehen - da spielt ja unter anderem auch der Patient und sein körperlicher Zustand sowie der seines Immunsystems eine Rolle. Ganz zuletzt kann auch beim Heilungsprozess noch viel schief gehen - von Infektionen mal angefangen.

Mhmmm, das sind dann die ominösen und nicht bestätigten 2%-14%. Und davon nehmen einige Prozente zum Teil auch die Pfuscher ein, die man umgehen kann.

Die Beschneidung allein ist bereits ein dauerhafter Schaden.
[...]
Da du meine Angaben zur Beschneidung ja zu dürftig fandest: es bringt zumindest bei mir keinerlei Vorteil aber auch keine gravierenden Nachteile.
[...]
Im nachhinein betrachtet würde ich lieber wieder den Urzustand wiederhergestellt haben.

Warum denn, wenn es dir keine Nachteile bringt? t'schuldigung, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Ein dauerhafter Schaden - nein, sogar schwerer Schaden (s. "schwere Körperverletzung"), der keine Nachteile hat... meine Definition von "Schaden" ist das jetzt nicht. Geht's genauer? Aber ich will dich nicht drängen; nur für mich sieht's im Moment so aus, als gäbe es keine faktischen Nachteile, sondern... "andere", nichtfaktische.

Zusammen mit den möglichen Risiken dieses "Standardeingriffs" auf die ich vor der OP hingewiesen wurde und für die ich unterschreiben musste das ich sie bewusst eingehe, kann ich jedem nur abraten das ohne Not zu machen.

Ich kann dich beruhigen. Du musst vor jeder OP solch einen Einverständniswisch unterschreiben, und sei es auch nur, weil sie dich betäuben und dir dann die Haare schneiden wollen. Und stets steht da eine ellenlange Liste mit Horrorszenarien - allein die Anästhesie könnte dutzende von schwerwiegenden Folgen haben.

Wie bereits gesagt, wenn hier etwas richtig schief geht - selbst wenn es nur in 1 von 1.000.000 Fällen vorkommen sollte - kann sich das extrem einschränkend (wortwörtlich) auswirken. Das ist das Risiko einfach nicht wert.

Demnach wäre es das Risiko auch nicht wert, mit seinem Kind spazieren zu gehen, weil es dabei ebenfalls zu schweren Unfällen kommen kann. Und hast du dir mal eine Vorstellung davon gemacht, wie bakteriell verseucht ein Taufbecken ist? Das Wasser wird nicht ausgetauscht. Der pure Horror. Wenn ein Säugling DAS aus Versehen ins Auge bekommen würde, joa, kommt nicht oft vor (weil der Priester in diesem Fall eben kein Pfuscher war), und wenn das Kind DANN noch ein problematisches Imunsystem hat, dann im summierten Zustand der Risikofaktoren, dann ist eine Taufe das Risiko auch nicht wert.
Die Welt ist eben kein 100%ig sicherer Ort. Du kannst stolpern, böse fallen und dir das Genick brechen. Also sollten wir Kinder auch nie ohne Stabilisierungsseil das Laufen erlernen lassen. Aber selbst das könnte sich um deren Hals wickeln und sie erwürgen.
Die absoluten Sicherheiten, die du verlangst, exisiteren ganz einfach nicht.

Damit man das wirklich einschätzen kann muss man aber aber wirklich mal in der Lage sein das einem so ein Eingriff unmittelbar bevor steht und man aus medizinischen Gründen nicht ablehnen kann.

Das tue ich beständig. Und ich stelle mir einen unglaublichen Unwillen vor, wenn man gezwungenermaßen aus gesundheitlichen Gründen bewusst erkennt, dass man das durchziehen muss. Hier frage ich aber: wo ist das Zwanggefühl beim Säugling? Oder die Demütigung, dass über seinen Kopf hinwegentschieden wird? Bei älteren Kindern... siehe einen Punkt weiter unten.

Wenn man einige Argumentationen verfolgt, wird von einigen das Kind offenbar völlig passiv, unmündig, quasi als nichtlebende Ware angesehen.

Kinder SIND unmündig. Säuglinge WISSEN sogar noch nicht einmal, dass es so etwas wie Mündigkeit exisitert. Sie haben keinen eigenen Willen, es sei denn, es geht um die niederen Instinkte wie Essen, Schittern, Schlafen, Liebesbeteuerungen, Schmerz, Freude und Angst. Ihrem Genitalbereich messen sie überhaupt keine inhaltliche Bedeutung zu, wenn es nicht gerade um diese profanen Gefühle geht. Da sind sie weder stolz drauf, noch haben sie Angst vor theoretischen Risiken, wenn diese nicht ganz konkret auftreten. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie wie unbelebte Dinger behandelt werden.
Ältere Kinder in entsprechenden beschnittenen Familien wachsen dagegen im Bewusstsein auf, dass eine Beschneidung etwas gutes ist. Wie sollten sie einen Widerwillen dagegen entwickelt haben? Gar nicht. Es sei denn, die Eltern verhalten sich tatsächlich unsensibel. Aber das ist ja nicht das Problem der Beschneidung an sich, sondern das Problem mit unfähigen Eltern.

Warum denn nur um bleibende Schäden? Nein, es geht um alle Einschränkungen, Risiken, Einbußen, usw, die man erleiden kann. Nicht nur um gravierende Langzeitschäden. Und da die Vorhaut ab ist, und sich im ursprünglichen Zustand auch nicht rekonstruieren lässt, ist das doch schon mal ein "bleibender" Schaden.

Na schön, dann willst du eben auf alle gravierenden Schäden hinaus. Auch gut. Aber solange du mir nicht sagen kannst, wo der Schaden liegt, spreche ich hier ganz neutral von "Veränderung".

Es geht nicht nur um Kinder. Du selbst hast angeführt das sich angeblich immer mehr erwachsene Männer beschneiden lassen. Laut der von dir verlinkten Studentenbefragung geschieht das, weil der Sex danach super-toll ist. Und genau diesen Punkt zweifle ich massiv an. Ich glaube einfach nicht, das man sich durch die Beschneidung vom Loser zum Super-Lover wandelt.

Nanananana, jetzt verdrehst du die Tatsachen. Ich habe geschrieben, an der Erwachsenenbereitschaft könne man ersehen, dass es keine gravierenden Einbußen gäbe (oder würde es sich sonst immer weiter verbreiten, wenn es so schlimm wäre?). Dass es bombigER sein soll, kann durchaus ein Mythos sein, aber ich gehe davon aus (HeavyGuard hat das ja bis dato auch nicht redigiert), dass es genauso gut ist wie ohne Schnitt. Was um Himmels Willen ist daran so schwer zu verstehen?

Natürlich können sie eingeschränkt sein und sich eingeschränkt fühlen, denn auch ihnen fehlen zig Nervenzellen. Sex ist übrigens nur zum Teil Kopfsache.

Wie soll man sich eingeschränkt fühlen, wenn man keinen Vergleich hat? Das musst du mir mal erklären. Eingeschränkt sein und eingeschränkt fühlen sind zweierlei Paar Schuh. Das eingeschränkt sein (durch die faktisch fehlenden Nerven) hat bisher aber noch niemand bestätigt. Noch nicht einmal HeavyGuard.

Außerdem lebt man ja nicht auf einer Insel. Es gibt nicht nur die "beschnittene" Verwandtschaft die was dazu sagt (und ob die alle die Beschneidung loben ist ja auch nicht gesagt).

Ja klar, die Verwandschaft geht zum Sohnemann und sagt: "Das ist alles Humbug! Mach dich auf viele, Enttäuschungen gefasst. Wir machen das nur unserer Tradition wegen, und dein Wohl steht nur an zweiter Stelle."
Sicherlich vergleichen sich Männer sehr oft sehr gerne. Aber gerade dort lässt sich Mann ja gerne was einreden, was auch den Fakten widerspricht. Das prominenteste Beispiel ist ja das der Größe = toller. Nun soll die Beschneidung also Schuld daran sein, wenn Mann an sich selber zweifelt, weil andere ihm was negatives andichten? Oh je.

[Critias]

Ich hab jetzt keine Lust wieder auf jeden einzelnen Punkt einzeln einzugehen und das wird hier auch mein letzter Beitrag sein. Daher nur noch mal ein paar Hinweise zu meiner Meinung nach wichtigen Punkten.

Erstens zur Beschneidung beim Säugling, die angeblich einfach und unkompliziert sein soll. Zu aller erst sollte man hier anmerken dass der Eingriff schon auf Grund der Anatomie eines Neugeborenen mehr Schnippelei erfordert als bei einem älteren Kind. Bei einem Neugeborenen ist die Vorhaut, wie auch bei älteren Kindern, mit der Haut am Penisschaft zusammengewachsen und muss daher mit einem runden Schnitt dort abgetrennt werden. Zusätzlich ist die Vorhaut jedoch noch mit der Eichel an sich verwachsen und muss von dieser getrennt werden. Wer das mal in Aktion sehen will, kann auf YouTube nach "Circumcision baby" suchen, ich bin mir nicht sicher ob ich das hier verlinken darf, es ist nämlich doch ziemlich grausam mit anzusehen, deshalb nur der Suchbegriff. Die Beschneidung von Säuglingen wird übrigens immer ohne jegliche Betäubung ausgeführt, da diese ein zu hohes Risiko für das Neugeborene trägt.

Als nächstes ein paar Hinweise zur Sexualität von Beschnittenen, aus eigener Erfahrung kann ich da nur so viel berichten, dass ich nichts misse, was jedoch vor dem Hintergrund, dass ich schon mit vier Jahren beschnitten wurde auch relativ logisch ist. Das Argument, das Kind könne ja nichts missen, was es nie bessesen hat, finde ich also höchst seltsam. Ein Kind in der Dritten Welt, das sein Leben lang keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser hat, kann dieses auch nicht vermissen, das liegt ganz einfach an der Definition des Wortes, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das Kind Zugang zu Trinkwasser nicht begrüßen würde. Genau so würden ich und einige andere Beschnittene ein Leben mit Vorhaut begrüßen. In meinem Fall, kann ich mit dem Verlust umgehen, da sie aus medizinischen Gründen weg musste. Mit dem Wissen leben zu müssen, dass meine Eltern mich mutwillig verstümmelt haben, stelle ich mir hingegen ziemlich belastend vor.
Wissenschaftlich gesehen sind Einzelerfahrungen jedoch unbedeutend und es gibt auch durchaus andere Erfahrung. Einige Beschnittene berichten sogar davon, beim Sex mit Kondom nichts zu Spüren, was das in Verbindung mit Geschlechtskrankheiten bedeutet kann man sich vorstellen, hierzu noch ein Interview mit Ali Utlu, einem beschnittenen Beschneidungskritiker, auf das ich heute gestoßen bin.
Das viele Beschnittene die Beschneidung als eine Verbesserung ansehen, hat übrigens ebenfalls psychologische Hintergründe. Auch viele Blinde, gehörlose oder anderweitig beeinträchtigte Menschen erkennen ihre Einschränkung nicht als eine solche an, jeder der schon einmal mit behinderten Menschen zu tun hatte (Ich selbst absolvierte mal ein Praktikum in einem Integrationsbetrieb für behinderte Menschen), wird das festgestellt haben, das ist einfach ihre Art mit dem Verlust umzugehen. Bei der Beschneidung ist dieser Effekt noch einmal dadurch verstärkt, dass einem auch vom gesamten Umfeld eingetrichtert wird beschnittene Menschen seien besser dran. Ali Utlu hat dazu ein tolles Bild erstellt.
Das Bild greift meiner Meinung nach recht gut den Kern der Beschneidungskultur an, Generation über Generation werden die Kinder indoktriniert mit dem Glauben die Beschneidung sei besser für sie, das erinnert fast ein bisschen an Brave New World, wo die niedersten Arbeitern schon im Säuglingsalter darauf konditioniert wurden mit ihrem Leben glücklich zu sein. Letzten Endes sollte man die Entscheidung was man mit seinem Leben anfängt aber wohl selber treffen, es gibt bestimmt Menschen, die mit einem Leben als Arbeiter zufrieden sind, genau so gibt es Leute, die gerne beschnitten werden möchten. Das sollen sie dann aber bitte auch selbst im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und im Kenntnis aller Konsequenzen entscheiden dürfen.
Ich selbst habe bis zur Beschneidungsdebatte ebenfalls geglaubt ich sei besser dran, da ich ständig nur von den vermeintlichen Vorteilen gelesen habe, ich habe sogar präventive Beschneidungen wie es sie in den USA und den UK lange Zeit gab befürwortet. Mittlerweile habe ich da eine differenziertere Sicht und bin froh, dass die rituelle Beschneidung in Deutschland verboten ist und dies auch bleiben wird, wenn CDU, SPD und FDP es nicht irgendwie schaffen unsere Verfassung über den Bundesrat zu ändern. Das Verbot in Deutschland ist nur der erste Schritt und die Diskussion, die jetzt in der gesamten Welt darüber entfacht ist, wird hoffentlich zu dem Resultat führen, dass die Beschneidung von Jungen weltweit genau so geächtet wird, wie die von Mädchen.

[Xanatoss]

Ich bin mal so frei und verweise auf folgendes Video (Englisch):

http://www.youtube.com/watch?v=Ceht-3xu84I

[Proppentrecker]

Ist das Bekenntnis zu einer Lehre nicht so viel eindeutiger, wenn sie in einer reiferen Phase erfolgt? !

"Bekenntnis" tut nichts zur Sache. Wird dem Juden ein Sohn geboren, ist er nach dem seinem Volk von Gott gegebenen Gesetz verpflichtet, am achten Tag dessen Vorhaut abzuschneiden oder abschneiden zu lassen. Tut er das nicht, wird er seinem Gesetz untreu. Das bedeutet tatsaechlich nicht zugleich auch Goetzendienst, Mord, Blutschande, Schabathentweihung und und und.... (insgesamt 365 Verbote und 248 Gebote verschiedender Strengegrade), aber eines von diesen ist es, und nicht das geringste. Will er seinem Gott nicht untreu werden und zugleich auch ein diesem entgegenstehendes Gesetz seines zeitweiligen Aufenthaltslandes nicht uebertreten, muss er den Aufenthalt in dem betreffenden Hoheitsgebiet eben abbrechen => Beschneidungsverbot = Vertreibung. Vielleicht entschliesst er sich, zu beschneiden und Bussgeld zu zahlen, so wie ein reicher Geschaeftsmann, der vielleicht ein Strafmandat fuer Uebergeschwindigleit dem Entgehenlassen eines Millionenhandels vorzieht - juristisch vielleicht zu verteidigen, aber nicht recht erzieherisch-vorbildlich. Oder er schneidet heimlich und hofft, nicht erwischt zu werden => Beschneidungsverbot = Verunterweltung. Oder aber er troestet sich, dass 1 von 613 nicht das Ende der Welt ist, so wie eine Ehefrau, die fuer einen Pelzmantel einmal fremdgeht, aber es ganz gewiss nicht wieder tun will.

Ist die Auskunft, dass ein Kind mit einer jüdischen Mutter immer ein Jude ist, gleich ob mit Vorhaut oder ohne, falsch?

Nein, die Auskunft ist richtig. Die Folge ist, dass bei Durchsetzung des Saeuglingsbeschneidungsverbotes so ein vorhaeutiger Judenbengel bei Vollendung des 13. Lebensjahres, wenn auf ihn das Joch der Gebote faellt, seinen inzwischen gewachsenen Apparat mit ganz erheblichen Schmerzen und wochenlanger Schonbeduerftigkeit unter nunmehr auch schon erwaehnenswerter Gefahr beschneiden (lassen) muesste.

[Proppentrecker]

Zumal man hier nicht von einem "ziemlich ungefährlichen" Eingriff reden kann.

Man vergleiche die deutsche und israelische Saeuglingssterblichkeit, Lebenserwartung und Fruchtbarkeit und versuche dann herauszufinden, wie die Beschneidung sich auswirkt. Es gibt uebrigens auch Umfragen ueber die allgemeine Lebenszufriedenheit in verschiedenen Laendern.

Deshalb raten Ärzte ja auch zur Beschneidung im Säuglingsalter, weil die Haut zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht so "fest verwachsen" und noch sehr "beweglich" ist. Der Schnitt geht leichtER, schnellER und schmerzlosER.

Nach der gewoehnlichen Kuerze des Gewimmers zu urteilen, stimmt das sicher.
Ausserdem werden auch viel erheblichere und laengerdauernde Schmerzen bis zu einem gewissen Kleinkindalter spaeter nicht mehr erinnert. Ich laufe bis heute mit Verbruehungsnarben herum, deren Erklaerung ich nur aus der Erzaehlung meiner Mutter kenne. Ich soll am Herd auf einen Stuhl geklettert sein und mich mit kochender Milch uebergossen haben, und danach soll eine ganze Woche lang jeden Tag der Arzt gekommen sein und das "wilde Fleisch" mit "Hoellenstein" weggeaetzt haben, und ich soll jedesmal dabei, aber auch sonst zwischendurch, geschrien haben wie am Spiess. Eigene Erinnerung an die Vorgaenge oder die Schmerzen oder nachgebliebene Angst vor Milch oder Flammen oder Onkel Dokters habe ich aber nicht.

Die allermeisten Beschneidungen werden nun mal an Kindern, sogar an Kleinkindern, durchgeführt.

Und davon wiederum die allermeisten nicht von Aerzten, sondern von Beschneidern, die sich nur auf diese eine Operation verstehen - aber diese beherrschen sie aus dem FF und machen sie taeglich mehrere Male. Und das Angebot ist gross genug, dass die Eltern sich aufgrund von Erfahrungen der Familie und Bekanntschaft einen Mann ihres Vertrauens aussuchen koennen. 2% "Komplikationen" schliessen bestimmt bald wieder vergessene Bagatellwehwehchen ein, sonst muesste man oefter von welchen hoeren.

[Proppentrecker]

Zu aller erst sollte man hier anmerken dass der Eingriff schon auf Grund der Anatomie eines Neugeborenen mehr Schnippelei erfordert als bei einem älteren Kind.

Aelteres Kind kenne ich nicht vom Sehen oder Fuehlen, nur erwachsen und Saeugling. Und da macht der Profi beim Saeugling schon wieder die Windel zu, wenn beim Grossen grade mal die oertliche Betaeubung an zu wirken faengt.
Streifen im Internet gibt es viele, auch einen Chinesen, der einen gebratenen Saeugling frisst, bewegte Bilder sind nicht das wirkliche Leben.

[Tesri]

@Critias
Danke noch einmal für deinen Beitrag, aber ein paar Dinge kann ich dann doch nicht unkommentiert lassen:

Bei einem Neugeborenen ist die Vorhaut, wie auch bei älteren Kindern, mit der Haut am Penisschaft zusammengewachsen und muss daher mit einem runden Schnitt dort abgetrennt werden.

Nichts anderes wurde je behauptet. Recht haste.

Zu aller erst sollte man hier anmerken dass der Eingriff schon auf Grund der Anatomie eines Neugeborenen mehr Schnippelei erfordert als bei einem älteren Kind.

Aber hier ist bereits der erste Widerspruch: der Mohel braucht dafür geschlagene 6 Sekunden. Langwierige Schnippelei kann ich mir während dieser Zeitspanne kaum vorstellen. Die von dir genannten YouTube-Videos sind von mir übrigends nicht einsehbar, es sei denn ich wollte mich anmelden. Will ich hierfür aber nicht extra machen. Ich hoffe, du kannst es mir verzeihen. Ich habe wirklich nach 'nem frei zugänglichen Video gesucht.
Dafür habe ich eine jüdische Brit Milah gefunden (und tatsächlich die Zeit gestoppt, wobei ich auf eben diese 6 Sekunden gekommen bin). Der Kleene hat leider angefangen zu schreien, bevor überhaupt das Skalpell angelegt wurde und seine Schreiintensität befand sich bereits vor dem Schnitt auf ihrem Höhepunkt. Von daher kann ich nicht sagen, wie sehr ihn der Schnitt geschmerzt oder ob ihn doch nur die kalten Hände des Mohels aus der Fassung gebracht haben (oder sonst irgendwas anderes; zugegeben ein paar Handgriffe sahen recht grob aus; aber der Beschneidung selbst könnte ich hier nicht mit Bestimmtheit was ankreiden). Denn vor allem: was habe ich ungläubig gelacht, als er direkt danach - wirklich ungelogen nur eine kanppe Minute später (die war von mir jetzt aber geschätzt) - aprubt aufgehört hat zu schreien. Ungelogen von einer Sekunde auf die nächste, als hätte man einen Schalter umgelegt. Damit habe ich überhaut nicht gerechnet, aber ich glaube, der Kleene hat sogar gegähnt. Doch alles nur halb so wild?
YouTube: "The Circumcision of Jacob Chai".

Die Beschneidung von Säuglingen wird übrigens immer ohne jegliche Betäubung ausgeführt, da diese ein zu hohes Risiko für das Neugeborene trägt.

Das ist leider nicht wahr. Zumindest in Deutschland werden nichtrituelle Zirkumzisionen IMMER mit lokaler Betäubung durchgeführt. Auch bei Säuglingen. In anderen Weltteilen ist das vielleicht anders.
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumz...r_Zirkumzision (ich glaube, der in diesem Thread wirklich am häufigsten verlinkte Artikel)
Darüber hinaus scheint es auch Mohels zu geben, die Säuglinge ebenfalls unter Narkose setzen. Nicht alle, scheint aber auch in religiösen Kreisen im Kommen zu sein. Ältere Kinder werden von ihnen dagegen alle betäubt.
(Gott, wo hatte ich den Artikel von diesem Mohel nur? Vielleicht finde ich den noch, aber wenn, dann nicht mehr heute. )

Als nächstes ein paar Hinweise zur Sexualität von Beschnittenen, aus eigener Erfahrung kann ich da nur so viel berichten, dass ich nichts misse, was jedoch vor dem Hintergrund, dass ich schon mit vier Jahren beschnitten wurde auch relativ logisch ist.

Du bist demnach der Annahme, dass sie durchaus ein erfülltes Sexleben haben können. Also, where's the problem? Es ist nicht fair, dich das zu fragen, weil du ja eigentlich nicht mehr antworten willst, aber auch du warst bis zu einem bestimmten Zeitpunkt völlig zufrieden mit dir. Jetzt der differenzierte Blick. Weshalb fühlst du dich plötzlich so unvollkommen? Meinst du wirklich, du hast etwas verdrängt? Oder ist es die mediale Gegenpropaganda, die dich beeinflusst hat? Wie dem auch sei: wie es tatsächlich ist, wirst nur du wissen, und ich will's zufrieden sein, wenn du dir selbst und deiner Meinungsbildung sicher bist. Du musst mich nicht überzeugen und nehme das jetzt einfach so hin.

Das Argument, das Kind könne ja nichts missen, was es nie bessesen hat, finde ich also höchst seltsam. Ein Kind in der Dritten Welt, das sein Leben lang keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser hat, kann dieses auch nicht vermissen, das liegt ganz einfach an der Definition des Wortes, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das Kind Zugang zu Trinkwasser nicht begrüßen würde.

Ich finde es dagegen höchst fragwürdig (beinahe kolonialistisch) sagen zu wollen: "ich weiß, was gut für dich ist. Stellen wir deine Überzeugungen doch mal auf den Kopf und drängen dir unsere persönlichen Vorstellung auf, wie Sex wirklich sein und gefühlt werden sollte." Ne, das kommt mir wirklich überheblich vor, wenn man ein so extrem subjektives Empfinden vereinheitlichen will.
Zumal sauberes Trinkwasser nicht viel mit subjektiven Empfindungen zu tun hat und darum als Vergleich auch irgendwie nicht zieht.

In meinem Fall, kann ich mit dem Verlust umgehen, da sie aus medizinischen Gründen weg musste. Mit dem Wissen leben zu müssen, dass meine Eltern mich mutwillig verstümmelt haben, stelle ich mir hingegen ziemlich belastend vor.

Immer vorausgesetzt, irgendjemand impft dir ein, du seiest verstümmelt. Oder aber man hat so einen Fall wie den von Ali Utlu. Den habe ich mir interessiert durchgelesen, da er genau das wiedergibt, was ich bereits die ganze Zeit über denke:
eine regelrechte Entführung in die Türkei, ohne Aufklärung der Kinder, schließlich gewaltsame Überwältigung und ohne Anästhesie. So etwas würde in Deutschland niemals stattfinden dürfen. Deshalb sind sie ja wahrscheinlich auch über die Grenze. Es ist schlimm, dass so etwas geschieht, aber ist dafür tatsächlich die Beschneidung an sich anzuprangern? Nein, es sind die Eltern, wenn sie ihre Kinder wie Dinge behandeln. Verbiete ich Hochzeiten, nur weil man in die Türkei verschleppt und zur Zwangsehe gezwungen werden kann? Es sind spezielle Praktiken, die verboten gehören, nicht aber das Sujekt an sich.

Generation über Generation werden die Kinder indoktriniert.

Aber das ist doch nichts ungewöhnliches. Wir alle werden während unserer Erziehung von unseren Eltern indoktriniert. Und das je nach Kulturkreis mit anderen Inhalten. Adrett zu sein ist gut und wird dich glücklich machen (universal), schwulsein ist krankhaft und wird dich nur unglücklich machen (USA) und mit der Eheschließung den Job aufzugeben und Hausfrau zu werden, wird dich mit Zufriedenheit erfüllen (Japan).

Bestimmt ist es besser, wenn man sich frei entfalten kann, bin ich auch ein ganz großer Fan von, aber kulturelle Prägungen kann man nicht ohne weiteres von sich werfen. Und viele wollen es auch gar nicht. Da gibt es Jungs, die, wenn sie nicht gerade verschleppt werden, es gar nicht abwarten können bis zu ihrer Brit Milah, oder Muslime, die auf ihr "Mannbarkeitsritual" definitiv nicht verzichten wollen. Die wären totunglücklich. Ihnen das wegnehmen zu wollen, halte ich nicht für richtig, genausowenig, wie ich es für richtig empfinde, was man den Aborigines alles weggenommen hat, nur damit es ihnen nach unseren kulturellen Maßstäben "besser" geht.


edit:
Ich wollte es zunächst nicht schreiben, weil ich mich derart über diesen bekloppten Vergleich geärgert habe, und noch 'ne Nacht drüber schlafen wollte. Aber es ist und bleibt auch heute noch bekloppt:

Auch viele Blinde, gehörlose oder anderweitig beeinträchtigte Menschen erkennen ihre Einschränkung nicht als eine solche an, jeder der schon einmal mit behinderten Menschen zu tun hatte (Ich selbst absolvierte mal ein Praktikum in einem Integrationsbetrieb für behinderte Menschen), wird das festgestellt haben, das ist einfach ihre Art mit dem Verlust umzugehen.

Aha, danke, dass du mir, die selbst eine solche Person in ihrer Familie hat, darüber aufklärst, inwieweit man tatsächlich so beinträchtigt ist.
Beeinträchtigt ist der, der sich beeinträchtigen lässt. Schon mal was von den Paralympics gehört?

@Proppentrecker
Wie schaut's aus? Wie ist das Leben so als verdrängender "Quasi-Behinderter"?

[HeavyGuard]

Warum denn, wenn es dir keine Nachteile bringt? t'schuldigung, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Ein dauerhafter Schaden - nein, sogar schwerer Schaden (s. "schwere Körperverletzung"), der keine Nachteile hat... meine Definition von "Schaden" ist das jetzt nicht. Geht's genauer? Aber ich will dich nicht drängen; nur für mich sieht's im Moment so aus, als gäbe es keine faktischen Nachteile, sondern... "andere", nichtfaktische

Du hast wieder mal meine Post nicht richtig gelesen: "es bringt zumindest bei mir keinerlei Vorteil aber auch keine gravierenden Nachteile."
Etliche Sachen empfinde ich schon als Nachteil - beispielsweise das ohne Vorteil ein Schutz fehlt der gerade in der heute üblichen Kleidung die Nerven abstumpft. Die anderen Sachen möchte ich wirklich hier nicht aufführen - das geht mir dann doch etwas zu weit. Falls du noch kein3e Beschneidung hinter dir hast. lass es doch einfach machen - besteht ja deinen Worten zufolge keinerlei Risiko. Falls du es schon als Kleinkind hinter dir hast - Glückwunsch, du gehörst offenbar zu denen, bei denen keine Komplikationen aufgetreten sind! Andere hatten nicht so viel Glück.

Selbst wenn wirklich kein einziger Nachteil existieren sollte, würdest du trotzdem das Kind den Restrisiken der (unnötigen) Operation aussetzen, wobei dir dessen Gesundheit aber offenbar eh völlig egal ist.

Man vergleiche die deutsche und israelische Saeuglingssterblichkeit, Lebenserwartung und Fruchtbarkeit und versuche dann herauszufinden, wie die Beschneidung sich auswirkt. Es gibt uebrigens auch Umfragen ueber die allgemeine Lebenszufriedenheit in verschiedenen Laendern.

Das ist in diesem Fall völlig irrelevant. Ich finde es gut das die Kindersterblichkeit hier niedrig ist, es bleibt aber trotzdem ein Restrisiko.

Mhmmm, das sind dann die ominösen und nicht bestätigten 2%-14%. Und davon nehmen einige Prozente zum Teil auch die Pfuscher ein, die man umgehen kann.

Und davon wiederum die allermeisten nicht von Aerzten, sondern von Beschneidern, die sich nur auf diese eine Operation verstehen - aber diese beherrschen sie aus dem FF und machen sie taeglich mehrere Male. Und das Angebot ist gross genug, dass die Eltern sich aufgrund von Erfahrungen der Familie und Bekanntschaft einen Mann ihres Vertrauens aussuchen koennen. 2% "Komplikationen" schliessen bestimmt bald wieder vergessene Bagatellwehwehchen ein, sonst muesste man oefter von welchen hoeren.

Komisch. ihr redet alle um den einen Fakt herum: selbst "nur 2% Restrisiko" bedeuten das statistisch bei 2 von 100 Operationen etwas schiefgehen kann - statistisch bedeutet das kann 10.000 mal gutgehen und dann 10 mal hintereinander schief gehen. Du setzt also ohne schlechtes Gewissen die Gesundheit des Kindes für einen völlig unnötigen Eingriff aufs Spiel. Sorry, aber diese Argumentation kann ich nicht wirklich ernst nehmen - denn ich möchte nicht glauben das jemandem ein Kind derart egal ist.