[Alo]

Im Koran gibt es dazu eindeutige Stellen, von daher muss ich mich von dir auch nicht so ankacken lassen, Geralt von Riva.
Du willst den Koran gelesen haben? Dass ich nicht lache.

Und in der Bibel werden Juden als Söhne des Satans erwähnt,
du willst die Bibel und den Koran gelesen haben? Das ich nicht lache.

So krass wie in der Bibel wird gegen die Juden im Koran nciht mal ansatzweise gehetzt.
Und ja, viele Leute wie z.B. Horst Mahler nehmen sowas ernst, der argumentiert ganz ernsthaft mit sowas.

(Joh 8, 44-45): "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit."

(Titus 1,10-11): "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."

(1. Thess 2,14-16): "Die (Juden) haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind. Und um das Maß ihrer Sünden allewege voll zu machen, wehren sie uns, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen."

[kinetic-engine]

Was hat jetzt plötzlich die Bibel mit dem ganzen zu tun? Ich verstehe ja, dass man gewisse religiöse Aspekte in diese eher politisch geprägte Thematik integriert, aber warum in Gottes Namen und zwar im wahrsten Sinne des Wortes werden hier Verse aus der Bibel zitiert, um irgendwelche Argumentationen hinsicht des Korans zu widerlegen? Wo ist der Sinn dahinter?

[nagetier]

@Alo: Was willst du mir jetzt damit sagen? Dass Judenhass "normal" ist, weil er auch in der Bibel vorkommt? Ich werde die Bibel bestimmt nicht verteidigen. Der ganze Spaß ist im christlichen Abendland in mehreren Progromen gegipfelt und man könnte sagen, dass man hier heute zum Großteil zur Raison gekommen ist.
Im Islam existiert der Judenhass immer noch großflächig und wächst an.

[Corengar]

Der Koran ist nicht da, um ausgelegt zu werden. Man kann sich vielleicht für oder gegen bestimmte Inhalte entscheiden, aber die Ermordung von Ungläubigen und auch explizit von Juden oder Christen wird mehr als nur einmal gebilligt und sogar gefordert.

Die Bibel ist auch nicht dazu da umausgelegt zu werden, und dennoch wird es getan. Und nun?

Die ersten beiden Zitate beziehen sich schonmal nicht auf alle Juden, sondern nur auf eine spezielle Gruppe mit einer speziellen niederträchtigen Mentalität. Davon gibt es heute auch noch genug und dass sind nicht nur Juden. Dass es davon damals unter den Juden mehr gab als anderswo, heißt ja nicht, das alle Juden so sind.

Das dritte Zitat ist zugegeben etwas radikal ausgedrückt, stellt aber dennoch keinen Aufruf zur Gewalt dar, wie z.B. das islamische "tötet sie, wo ihr sie findet". Hinzu kommt hier noch, dass diese Menschen in den Augen Paulus' bereits "bestraft" wurden. Es besteht hier also kein Anlass zu irgendwelchen "Taten".

Ich finde die Strategie eine Religion mit vermeintlich gewalttätigen Stellen einer anderen zu rechtfertigen ist völlig daneben.

Aus dem Grund habe ich auch gar nicht erst mit dem Christentum angefangen, sonst würde ich noch den Eindruck erwecken, als wolle ich zeigen, wie viel besser das Christentum doch ist als der Islam.

Die genannten Stellen stehen aber so in der Bibel, sie sind unmissverständlich. Wenn du schon meinst es darf nichts interpretiert werden dann auch das nicht. Die Bibel ruft zum töten von Juden auf, denn sie sind Diener des Satans.

Der Islam und das Christentum sind sich ähnlicher als du wahr haben möchtest.

[Geist des Wissens]

Die Bibel ist auch nicht dazu da umausgelegt zu werden, und dennoch wird es getan. Und nun?

Wer sagt denn das?

In der Bibel gibt es durchaus uneindeutige Stellen, die man ohne Auslegung kaum zuordnen kann. Das gilt aber nicht für den gesamten Text.

Die genannten Stellen stehen aber so in der Bibel, sie sind unmissverständlich. Wenn du schon meinst es darf nichts interpretiert werden dann auch das nicht. Die Bibel ruft zum töten von Juden auf, denn sie sind Diener des Satans.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

In den genannten Bibelstellen und auch sonst im NT wird an keiner Stelle zum Töten von irgendwem aufgerufen. Wer aus solchen Versen so etwas herauließt, hat entweder Jesus nicht verstanden oder verfolgt andere egoistische Ziele.

Der Islam und das Christentum sind sich ähnlicher als du wahr haben möchtest.

Der Islam steht im krassen Kontrast zu den Lehren Jesu, also erzähl mir nicht so einen Blödsinn.

Übrigens hat das grad nichts mehr mit den Thema zu tun. Es besteht absolut kein Anlass hier über das Christentum zu reden, falls du irgendein Problem damit hast, können wir das auch gern per PN regeln.

[Owen Jericho]

Der Koran ist nicht da, um ausgelegt zu werden. Man kann sich vielleicht für oder gegen bestimmte Inhalte entscheiden, aber die Ermordung von Ungläubigen und auch explizit von Juden oder Christen wird mehr als nur einmal gebilligt und sogar gefordert.

Diejenigen Moslems, die diese Sichtweise nicht zumindest billigen, fallen wenigstens in den arabischen/afrikanischen Ländern kaum ins Gewicht. Was man auch an den Verfolgungen und Hinrichtungen von z.B. Christen (aber auch Ur-Stämmen) in muslimisch-afrikanischen Ländern beobachten kann.

Wenn du wirklich einer von den gemäßigten Moslems bist (sofern du überhaupt wirklich glaubst), dann kämst du mit deiner Einstellung vermutlich auch schnell auf die Abschussliste solcher Leute.
(Abfall vom Islam und so, darauf steht auch die Todesstrafe.)

Der letzte Absatz von dir tut eigentlich garnichts zur Sache

Ich bezog die Aussage eigentlich auf das Osmanische Reich, wo der Koran ja das oberste Gesetz darstelle und auch danach geurteilt wurde( Wie ich paar Seiten vorher schon sagte). Juden, Christen und Moslems lebten lange Zeit im Reich in Frieden - wegen dem Koran. Juden und Christen sind im Islam keine Hundertprozentigen Ungläubigen, sie besitzen heilige Schriften. Sie zahlten Ihre Kopfsteuer und durften frei leben und ihre Religionen ausleben wie sie wollten, es gab auch nicht muslimische Beamte und Berater im Reich. Angehörige Monotheistischer Buchreligionen dürfen garnicht von Anfang an mit Waffengewalt bekämpft werden, als aller 1. muss man versuchen die "Ungläubigen" vom Islam ohne Gewalt zu überzeugen, dies hat im Osmanischen Reich auch oft geklappt. Falles es nicht klappt dürfen Christen und Juden trotzdem wie gehabt weiter leben, so lang sie verhältnismäßig eine kleine Minderheit im Reich darstellen und der Risikofaktor b.z die Bedrohung durch sie minimal bleibt. Viele Menschen von der Balkan Region konvertierten freiwillig zum Islam, allein schon wegen der Vorteile des Reichs weil die Kirche damals anscheinend eine wahre Zumutung war.

Klar stehen auch ganz andere Dinge im Koran, darum nicht gleich angreifen.

All das wird den Kindern aber garnicht erzählt, der Christ und der Jud' waren immer böse und werden es auch bleiben, das bestätigen mir Menschen in meinem Umfeld.

[Corengar]

In der Bibel gibt es durchaus uneindeutige Stellen, die man ohne Auslegung kaum zuordnen kann. Das gilt aber nicht für den gesamten Text.

Genau davon rede ich...

In den genannten Bibelstellen und auch sonst im NT wird an keiner Stelle zum Töten von irgendwem aufgerufen. Wer aus solchen Versen so etwas herauließt, hat entweder Jesus nicht verstanden oder verfolgt andere egoistische Ziele.

Kann es sein das du die Bibel nicht richtig gelesen hast? Sieht irgendwie so aus, oder hast du "ausversehen" einige Stellen überlesen?

Der Islam steht im krassen Kontrast zu den Lehren Jesu, also erzähl mir nicht so einen Blödsinn.

Typisches Gerede von einem fanatischen Christen
Der Islam beruht auf dem Koran, und der Koran wurde zu großen Teilen von der Bibel inspiriert um nicht zu sagen abgeschrieben. Das ist eine Historische Tatsache und auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

Übrigens hat das grad nichts mehr mit den Thema zu tun. Es besteht absolut kein Anlass hier über das Christentum zu reden, falls du irgendein Problem damit hast, können wir das auch gern per PN regeln.

Ah, seid wann bist du den Mod? Hab ich irgendwas verpasst?

[ulix]

In den genannten Bibelstellen und auch sonst im NT wird an keiner Stelle zum Töten von irgendwem aufgerufen. Wer aus solchen Versen so etwas herauließt, hat entweder Jesus nicht verstanden oder verfolgt andere egoistische Ziele.

Geist des Unwissens...

Zitat Jesu (Lk 19,27):

Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

Mal ganz abgesehen davon ist es nach damaliger Logik natürlich relativ schnuppe, ob man als Heide jetzt gleich ermordet wird und im Jenseits unendliche Qualen zu erleiden hat (Koran), oder eben erst nach dem natürlichen Ableben (Jesus).

[Owen Jericho]

Natürlich gab es auch Frieden, denn nicht alle muslimischen Herrscher waren vom selben Blutdurst getrieben wie Mohammed. Aber auch in Friedenszeiten hat die Intoleranz des Islam nicht aufgehört. Nicht-Muslime werden und wurden benachteiligt und/oder mit extra Steuern belegt. Das war damals so und ist in den heutigen islamischen Ländern immer noch so. Glaubst du wirklich, dass ein Kind, welches diese Form von Intoleranz als normal kennenlernt, zu einer toleranten Person wird?

Dein Umfeld liegt nicht zufällig in Arabien oder im Iran?


Im Islam herrscht nämlich die Vorstellung vor, dass Land, welches einmal von Muslimen erobert bzw. beherrscht wurde, nicht wieder an "Ungläubige" zurückfallen darf/soll.
.

Benachteiligt wurden sie im Osmansichen Reich nicht, weil die Führung es nicht darauf anlegen wollte noch mehr Unruhen im Reich zu bekämpfen. Die Probleme mit den vielen unterschiedlichen Stämmen und Völkern im Reich selber waren schon genug. Dazu kamen die Konflikte mit den angrenzenden persischen Völkern und dem expansionsfreudigen Zarenreich, was dazu geführt hatte, dass das Reich die meiste Zeit über einen Mehrfrontenkrieg führen musste.

Nichtmuslime mussten Steuern zahlen, weil sie "Dhimmis" also Schutzbeauftragte sind und abgesehen davon auch heilige Schriften besitzen. Als Dhimmi zahlt man die Steuer um Schutz zu erhalten falls man angegriffen wird. Dieses Recht wurde auch oft genutzt, z.B von den Balkan Vasallenstaaten die ja größtenteils unabhängig waren, aber im Kriegsfall denoch sich auf die Rückendeckung des gesamten Osmanischen Heeres verlassen konnten.

Dazu muss man aber sagen, dass das Dhimma Gesetzt in unserer heutigen Zeit nichts verloren hat und mit nichts (mehr) zu rechtfertigen ist.

Mein Umfeld liegt nicht dort, Konfrontationen mit solchen Menschen kann ich trotzdem nicht vermeiden.

Der letzte Absatz stimmt.

[Owen Jericho]

Das erklärt natürlich einiges. Wenn man mehrere Baustellen hat, kümmert man sich zuerst um die wichtigen.

Ist die Dhimma dasselbe wie die Kopfsteuer oder wieder etwas anderes?

Und wie fallen diese Konfrontationen in der Regel aus?

Nein, selbst nach dem die wichtigen "Baustellen" zu Ende gebaut wurden, durften die Christen/Juden weiterhin in frieden leben( spar dir das bitte ). Man sah sie nicht als Problem, wäre das der Fall gewesen, wären sie garnicht dazu gekommen im Reich ein hohes Amt zu bekleiden - was ja der Fall war.

Dhimma ist das Gesetz das den Schutz bieten soll.

Wenn ich den Personen versuche zu erklären, dass es auch mal eine Zeit gab wo Moslems und Juden gut auskamen, reagieren sie recht impulsiv und oft wird dann auch der Israel und Palästina Konflikt genannt und natürlich auch Amerika. Bei diesen Leuten bemerke ich richtig wie der Einfluss der Medien sich in ihnen widerspiegelt.

[Geist des Wissens]

Nein, selbst nach dem die wichtigen "Baustellen" zu Ende gebaut wurden, durften die Christen/Juden weiterhin in frieden leben( spar dir das bitte ). Man sah sie nicht als Problem, wäre das der Fall gewesen, wären sie garnicht dazu gekommen im Reich ein hohes Amt zu bekleiden - was ja der Fall war.

Was in den heutigen muslimischen Ländern nicht mehr der Fall ist. Hier sind sie nur noch Menschen zweiter Klasse oder noch weniger, von Menschen anderer Weltanschauung mal ganz zu schweigen.

Ich finde, dass sich die heutigen Muslime am Beispiel gewisser osmanischer Regenten orientieren sollten. Ich finde nicht, dass man mit solchen besseren Zeiten des Islam die heutigen Zustände bzw. das menschenverachtende Wesen des Islam insgesamt herunterspielen oder verharmlosen sollte.

Wenn ich den Personen versuche zu erklären, dass es auch mal eine Zeit gab wo Moslems und Juden gut auskamen, reagieren sie recht impulsiv und oft wird dann auch der Israel und Palästina Konflikt genannt und natürlich auch Amerika. Bei diesen Leuten bemerke ich richtig wie der Einfluss der Medien sich in ihnen widerspiegelt.

Ich gehe mal davon aus, dass diese "impulsiven" Reaktionen eher gegen Israel,Amerika etc. gerichtet sind.

Natürlich haben die Medien (oder besser: die islamischen Führer durch die Medien) einen gewissen Einfluss und schüren den Hass nur noch mehr. Allerdings muss man auch bedenken, dass in den arabischen Ländern praktisch jeder den Koran kennt, z.B. weil er ihn als Kind auswendig lernen musste. Eine weitreichende Manipulation gegen die Lehren des Koran ist also nicht möglich, daher (und auch wegen entsprechender Stellen im Koran bzw. den Hadithen) sehe ich solche Lehren und Haltungen als Teil des Islam an.

Anders war die z.B. während der Zeit der Kreuzzüge (bevor der Einwand wieder kommt), denn damals war der Inhalt der Bibel nur den (höheren) Klerikern bekannt und das allgemeine Volk war auf die Aussagen und Interpretationen der Kirche angewiesen. Eine breite Manipulation (auch durch Unwahrheit) war sehr leicht möglich.

[nagetier]

Nein, selbst nach dem die wichtigen "Baustellen" zu Ende gebaut wurden, durften die Christen/Juden weiterhin in frieden leben( spar dir das bitte ). Man sah sie nicht als Problem, wäre das der Fall gewesen, wären sie garnicht dazu gekommen im Reich ein hohes Amt zu bekleiden - was ja der Fall war.

Ganz so harmonisch war das Verhältnis nicht. Vom heutigen Verhältnis in Scharia-Staaten mal ganz zu schweigen. Ich finde, Wikipedia liefert da ein etwas genaueres Bild:
Das innerhalb der dem Tod des arabischen Religionsstifters folgenden Jahrhunderte elaborierte klassische islamische Völkerrecht unterschied bei seiner Betrachtung Andersgläubiger zwischen monotheistischen Schriftbesitzern und Anhängern einer polytheistischen Religion, die de iure bis zur Annahme des Islam zu bekämpfen waren. Erstere hatten eine Sonderstellung im islamischen Gemeinwesen als Schutzbefohlene. Dieser Status ging mit der Zahlung einer besonderen Steuer, der Dschizya einher; dafür erhielten sie im Gegenzug Schutz ihres Lebens und ihres Eigentums, sowie die Erlaubnis, ihre Religion – unter bestimmten Einschränkungen[29] – frei auszuüben.[30] Dieses Schutzbündnis galt ursprünglich nur Juden und Christen, wurde allerdings auf alle Nicht-Muslime schlechthin ausgeweitet, als die muslimischen Eroberer auf andere Glaubensgemeinschaften, wie die Hindus, stießen.[31] Andersgläubige in nicht-islamischen Gebieten, im sog. Haus des Krieges, konnten als musta'min temporär auf islamischem Gebiet verweilen. Als Bewohner des Dar al-Harb galten sie ansonsten als Feinde (harbi), die bei der Eroberung ihres Gebiets im Laufe der islamischen Expansion zuerst zur Annahme des Islam aufgerufen, bei einer Weigerung den Dhimmi-Status – unter Voraussetzung einer Angehörigkeit zu einer Buchreligion – angeboten bekommen und bei einer Weigerung dessen bekämpft werden sollten.[32]

[Owen Jericho]

Verharmlost oder heruntergespielt habe ich nichts, ich stehe auch recht neutral zu der ganzen Sache, nur sollte man nicht denken, dass der Islam immer so war. Extremisten gibt es überall, und da wo Armut herrscht, kann man den Leuten viel erzählen wenn der Tag lang ist, auch wenn sie den Koran auswendig können, denn Sprachen ändern sich auch und alte Schriften bieten mehr Spielraum je älter sie sind. Ich weiß nicht ob es das in Deutsch auch gibt, aber auf Türkisch gibt es normale wörtliche Koran Übersetzungen und Bücher die sich mit bestimmten Abschnitten beschäftigen und erklären wie es eig. Sinnlich gemeint ist und auf welche - falls vorhanden - historischen Ereignisse sich Suren XY beziehen.

Welche Manipulation, so etwas gibt es nicht? Ich habe wieder zu viel gesündigt, ich hol mir Morgen einen Ablassbrief.

[Geist des Wissens]

Verharmlost oder heruntergespielt habe ich nichts, ich stehe auch recht neutral zu der ganzen Sache, nur sollte man nicht denken, dass der Islam immer so war. Extremisten gibt es überall, und da wo Armut herrscht, kann man den Leuten viel erzählen wenn der Tag lang ist, auch wenn sie den Koran auswendig können, denn Sprachen ändern sich auch und alte Schriften bieten mehr Spielraum je älter sie sind. Ich weiß nicht ob es das in Deutsch auch gibt, aber auf Türkisch gibt es normale wörtliche Koran Übersetzungen und Bücher die sich mit bestimmten Abschnitten beschäftigen und erklären wie es eig. Sinnlich gemeint ist und auf welche - falls vorhanden - historischen Ereignisse sich Suren XY beziehen.

Ich sehe 1. nicht wo in den arabischen Ländern die große Armut sein soll und 2. sprechen dort praktisch alle arabisch und der Koran wurde auf arabisch verfasst. Also fallen evtl. Übersetzungsfehler schonmal weg.

Und der Islam war auch schonmal radikaler und brutaler als heutzutage, nämlich zu Zeiten Mohammeds.
Ok, die ersten Suren erzählen noch von Frieden und Toleranz, aber das war zu der Zeit als der Islam gerade frisch gegründet war und seine Anhänger in Mekka noch in der Minderheit waren und demnach sich keine Aggressionen leisten konnten.
Das ändert sich aber als Mohammed nach Medina umzieht; nach und nach werden er und seine Anhänger schrittweise immer brutaler, was man sehr gut an entsprechenden Koranversen sieht.
Da im Islam auch die Lehre gilt, dass spätere Suren im Falle des Widerspruchs die alten quasi ersetzen, gelten also für Muslime nach offizieller Lehre die letzten und zugleich oft radikalsten Suren Mohammeds, die danach auch nicht mehr durch neue/friedliche aufgehoben wurden.

Ebenfalls beginnt ja die islamische Zeitrechnung mit dem Umzug Mohammeds von Mekka nach Medina, also praktisch nach seiner friedlichen Periode. Für mich ein weiteres Zeichen dafür, dass der Islam eben nicht das ist wofür ihn viele halten.

Welche Manipulation, so etwas gibt es nicht? Ich habe wieder zu viel gesündigt, ich hol mir Morgen einen Ablassbrief.

Ich versteh nicht so recht worauf du mit diesem Absatz hinaus willst. Der Ablasshandel war eine Erfindung der römischen Kirche und kann beim besten Willen nicht dem Christentum als solches untergeschoben werden.

EDIT:
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich möchte dir keinesfalls etwas böses oder so, aber ich konnte das nicht so stehen lassen.

[nagetier]

Das ist gerade im Islam insofern interessant, als die Gesetze sich durch den historischen Verlauf ergeben haben. Der Islam besteht zum großen Teil aus Gesetzen und ist somit gleichermaßen Staat wie Religion.
Islam als spiritueller Leitfaden ist relativ unspektakulär und bietet nicht viel Stoff.
Erst durch die Gesetze und die eindeutigen Handlungsanweisungen, bekommt der Islam ein Gesicht.
Das Glaubensbekenntnis zieht automatisch die Achtung der Gesetze der Scharia nach sich, wenn man diesen Glauben konsequent verfolgt.
Diese Gesetze also unter Berücksichtigung der historischen Umstände zu interpretieren oder gar zu verwerfen, kann in den Augen strenger Muslime als Abfall vom Glauben gewertet werden. Das gilt auch für das sich Unterwerfen unter die Gesetze eines westlichen Staates oder einen Frieden mit Israel.

Die derzeitige Lage mit den Juden stellt sich völlig anders da als zu den Blütezeiten des Islam.
Eine kontrollierbare jüdische oder christliche Minderheit in einem durch die Scharia kontrollierten Staat zu dulden, ist etwas völlig anderes, als ein eigenständiger expandierender jüdischer Staat auf muslimischem Territorium, in dem plötzlich die Muslime zu "Dhimmi" werden und sich unterwerfen müssen.
Zu dem ganzen kommt dann noch die allgemeine Misere des Islam, also der Verlust des Selbstbewusstseins durch den Rückstand in Kultur, Wirtschaft und Wissenschaft gegenüber dem Westen und Ostasien.
Zu den realen materiellen Missständen gesellt sich also noch angestaute Wut aus diesem Minderwertigkeitskomplex und religiöser Fanatismus - das dann noch gepaart mit einer Kultur und Geschichte, die von Pazifismus noch nie viel gehalten hat und schamlos europäische antisemitische Propaganda des letzten Jahrhunderts aufgreift.
Und wie es der Zufall so wollte, verfügen diese Regionen über einen Großteil der weltweiten Ölreserven, womit die Konflikte schlagartig für den Rest der Welt, insbesondere unseren großen Bruder auf der anderen Seite des Atlantiks, interessant wurden.

[Owen Jericho]

Ich sehe 1. nicht wo in den arabischen Ländern die große Armut sein soll und 2. sprechen dort praktisch alle arabisch und der Koran wurde auf arabisch verfasst. Also fallen evtl. Übersetzungsfehler schonmal weg.

Und der Islam war auch schonmal radikaler und brutaler als heutzutage, nämlich zu Zeiten Mohammeds.
Ok, die ersten Suren erzählen noch von Frieden und Toleranz, aber das war zu der Zeit als der Islam gerade frisch gegründet war und seine Anhänger in Mekka noch in der Minderheit waren und demnach sich keine Aggressionen leisten konnten.
Das ändert sich aber als Mohammed nach Medina umzieht; nach und nach werden er und seine Anhänger schrittweise immer brutaler, was man sehr gut an entsprechenden Koranversen sieht.
Da im Islam auch die Lehre gilt, dass spätere Suren im Falle des Widerspruchs die alten quasi ersetzen, gelten also für Muslime nach offizieller Lehre die letzten und zugleich oft radikalsten Suren Mohammeds, die danach auch nicht mehr durch neue/friedliche aufgehoben wurden.

Ebenfalls beginnt ja die islamische Zeitrechnung mit dem Umzug Mohammeds von Mekka nach Medina, also praktisch nach seiner friedlichen Periode. Für mich ein weiteres Zeichen dafür, dass der Islam eben nicht das ist wofür ihn viele halten.



Ich versteh nicht so recht worauf du mit diesem Absatz hinaus willst. Der Ablasshandel war eine Erfindung der römischen Kirche und kann beim besten Willen nicht dem Christentum als solches untergeschoben werden.

EDIT:
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich möchte dir keinesfalls etwas böses oder so, aber ich konnte das nicht so stehen lassen.

Ich will damit sagen, dass Arabisch nicht gleich Arabisch ist, Sprachen ändern sich im laufe der Zeit und bieten je älter sie sind mehr Spielraum, dazu kommen noch die unterschiedlichen Dialekte. Wenn ich Hochhinesisch kann heißt es nicht das ich sofort uralte chinesische Schriften auf anhieb verstehen muss. Warum sonst gibt es diese Bücher von denen ich erzählt habe, die genauer auf den Innhalt eingehen und auch mit Ereignisen aus der Geschichte vergleichen. ( Ich such gleich raus wie sie heißen )

Ein User hier zitierte in einem Thread hier folgende Sure, meinte darauf hin "wieder ein Beweis für die intoleranz des Islams" ohne überhaupt zu begreifen was damit gemeint war.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Eure Weiber sind euch ein Acker. Gehet zu euerm Acker, von wannen ihr wollt.

Koran - Zitate und Sprüche Koran

Quelle: Sure II, 223

Ja, ich weiß das die neueren Suren die älteren ersetzen, aber man sollte auch in der Geschichte nachforschen und schauen was zu der Zeit passiert ist, ob es Zusammenhänge gibt, weil sonst wirkt es so als ob der Islam schon immer der einzige Aggressor war. Einfach ausgedrückt, auf eine Aktion folgt eine Reaktion. Darum sag ich auch nicht das Christentum ist grundsätzlich "blöd", ich versuche nachzuvollziehen wieso und weshalb das in der Bibel steht, auf was es sich vllt. bezieht und wie es zu der Zeit zuging.( Nein ich habe nicht die Bibel gelesen ) Trotzdem gibt es Dinge die man einfach nicht nachvollziehen kann b.z sinnlos, brutal, unmenschlich wirken.

Aber keine sorge, ich finde es trotzdem nicht in Ordnung im Namen der Religion zu töten, sollte jetzt nicht wie eine Rechtfertigung klingen.

Wurde aber der Handel mit Ablassbriefen nicht von der Christlichen Kirche nach den Kreuzzügen noch paar Hundert Jahre weiter geführt?

edit: Können wir nicht beim Thema bleiben? Find ich interessanter.

Gute Nacht.

[Geist des Wissens]

Ich will damit sagen, dass Arabisch nicht gleich Arabisch ist, Sprachen ändern sich im laufe der Zeit und bieten je älter sie sind mehr Spielraum, dazu kommen noch die unterschiedlichen Dialekte. Wenn ich Hochhinesisch kann heißt es nicht das ich sofort uralte chinesische Schriften auf anhieb verstehen muss. Warum sonst gibt es diese Bücher von denen ich erzählt habe, die genauer auf den Innhalt eingehen und auch mit Ereignisen aus der Geschichte vergleichen. ( Ich such gleich raus wie sie heißen )

Ok, das ist ein Argument. Ich kann auch einfach so nicht einschätzen, wie sich das Arabisch im Laufe der Zeit geändert hat.

Ein User hier zitierte in einem Thread hier folgende Sure, meinte darauf hin "wieder ein Beweis für die intoleranz des Islams" ohne überhaupt zu begreifen was damit gemeint war.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Eure Weiber sind euch ein Acker. Gehet zu euerm Acker, von wannen ihr wollt.

Koran - Zitate und Sprüche Koran

Quelle: Sure II, 223

Ja, ich weiß das die neueren Suren die älteren ersetzen, aber man sollte auch in der Geschichte nachforschen und schauen was zu der Zeit passiert ist, ob es Zusammenhänge gibt, weil sonst wirkt es so als ob der Islam schon immer der einzige Aggressor war. Einfach ausgedrückt, auf eine Aktion folgt eine Reaktion. Darum sag ich auch nicht das Christentum ist grundsätzlich "blöd", ich versuche nachzuvollziehen wieso und weshalb das in der Bibel steht, auf was es sich vllt. bezieht und wie es zu der Zeit zuging.( Nein ich habe nicht die Bibel gelesen ) Trotzdem gibt es Dinge die man einfach nicht nachvollziehen kann b.z sinnlos, brutal, unmenschlich wirken.

Das tue ich ja auch, sowohl bezüglich der Bibel als auch des Korans. So wie ich das verstanden habe, ist der Islam aber vom Grunde her so, wie er kurz vor dem Tode Mohammeds war. Und da außer Mohammed niemand das Recht oder die Legitimation hat, den Koran zu ändern wird der Islam auch weiterhin so bleiben.

Wie nagetier schon sagte, gibt der Koran rein moralisch oder meinetwegen auch philosophisch nicht viel her, sodass jemand, der Muslim werden will, entweder die Lebensart des 7. Jh. mit akzeptiert oder seinen Wunsch einfach nochmal überdenkt.

Aber keine sorge, ich finde es trotzdem nicht in Ordnung im Namen der Religion zu töten, sollte jetzt nicht wie eine Rechtfertigung klingen.

Eine Rechtfertigung wofür? Dafür, dass du keine "Ungläubigen" umbringst?

Andererseits frage ich mich dann, wie du es vor dir verantworten kannst, einer Religion anzugehören, die in gewissen Situationen die Ermordung Andersgläubiger direkt verlangt.

Wurde aber der Handel mit Ablassbriefen nicht von der Christlichen Kirche nach den Kreuzzügen noch paar Hundert Jahre weiter geführt?

Erstmal: Es gibt nicht die christliche Kirche.
Die römische Kirche hat dies zwar tatsächlich gemacht, was aber nicht heißt, dass dies in irgendeiner Weise durch die Bibel gerechtfertigt wäre.

Auf einer pro Israelischen Seite wird Israel als letzte Bastion vor dem Islam gesehen.
Dort heißt es, wenn Israel fallen sollte, dann wird als nächstes Europa in das Visier des Islam geraten. Damit wird jedes Vorgehen Israels gut begründet sein, die Schuld liegt auf der Gegenseite.

Diese Sichtweise ist absurd. Warum sollten die muslimischen Länder warten bis Israel fällt, um sich erst dann über Europa herzumachen? Wäre da nicht Griechenland ein viel besserer Kandidat, aus rein geographischen Gesichtspunkten?

Der eine oder andere in diesem Forum scheint der gleichen Meinung zu sein.
Im Grunde genommen gewinnt man auch hier den Eindruck, als würde Israels Vorgehen absolute gerechtfertigt sein.
Verteidigung um jeden Preis und egal wie viele Menschenleben es kostet.
Israel ist im Recht.
Und das finde ich ziemlich unmöglich.
Wie schon erwähnt haben illegaler Siedlungsbau und die Grenzanlage ein normales Leben vom Westjordanland praktisch zum erliegen gebracht.
Das die Grenzanlage der grünen Grenze in keiner Weise Rechnung trägt, kommt noch dazu.
Das gezielte Töten von Menschen ist nach dem Völkerrecht ein Verbrechen.
Jeder Mensch verdient ein Gerichtsverfahren, auch Terroristen.

Ich habe hier niemanden gesehen, der die Maßnahmen Israel gutheißt. Falls du dabei auf mich anspielst, möchte ich sagen, dass ich ebenfalls die Maßnahmen und Vorgehensweise Israels kritisch betrachte.

Das soll ja nicht darüber hinweg täuschen das nicht wenige den Untergang sich von Israel wünschen. Wobei man immer noch zwischen den Menschen unterscheiden muss, die dafür sind und jene Menschen, die auch bereit sind für die Vernichtung Israels zu sorgen.
Und sei es nur die Vernichtung so vieler Feinde wie möglich.
Natürlich ist es ein unsagbares Verbrechen die menschlichen Bomben, die sehr vielen Israelis das Leben kosteten. Natürlich ist es ein verbrechen der Raketenbeschuss von Siedlungen.
Aber damit den ganzen Islam als Gefährlich und Böse dazu stellen, das ist einfach falsch.

Ich stelle den Islam nur so dar, wie er im eigentlichen Sinne ist und wie er von der "toleranten" westlichen Welt nicht gesehen werden will.

Ich hege weder Hass gegen Muslime, noch verfolge ich mit meinem Standpunkt irgendwelche persönlichen oder politischen Ziele.
Ich möchte einzig und allein, dass die Menschen hierzulande erkennen, dass der Islam mehr als "nur eine Religion" ist. Er enthält nämlich ein gesamtes Rechtssystem, dass fundamentaler Bestandteil des Glaubens ist, was ihn zu einer politischen Ideologie macht.

Diese Ideologie ist nach deutschen Maßstäben "verfassungsfeindlich" und müsste eigentlich einen ähnlichen Status wie der Nationalsozialismus erhalten (die Parallelen sind teilweise erschreckend).
Hier pocht man natürlich auf die Religionsfreiheit, wobei das eigentlich Ironie ist, denn erstens kommt solche im Islam nur sehr beschränkt vor und zweitens könnte man so (über die Gesinnungsfreiheit) auch den Nationalsozialismus wieder legalisieren.

Ich weiß, dass diese Worte hart sind. Ich möchte auch niemandem den Glauben an einen "Allah" oder das fünfmalige Beten am Tag oder andere "harmlose" rituelle Handlungen des Islam verbieten, aber leider besteht der Islam nicht nur aus solchem und dürfte daher als solcher eigentlich nicht zugelassen werden. Eigentlich.

[ulix]

Andererseits frage ich mich dann, wie du es vor dir verantworten kannst, einer Religion anzugehören, die in gewissen Situationen die Ermordung Andersgläubiger direkt verlangt.

Dem Christentum?

[ulix]

Ich stelle den Islam nur so dar, wie er im eigentlichen Sinne ist und wie er von der "toleranten" westlichen Welt nicht gesehen werden will.

Ich hege weder Hass gegen Muslime, noch verfolge ich mit meinem Standpunkt irgendwelche persönlichen oder politischen Ziele.
Ich möchte einzig und allein, dass die Menschen hierzulande erkennen, dass der Islam mehr als "nur eine Religion" ist. Er enthält nämlich ein gesamtes Rechtssystem, dass fundamentaler Bestandteil des Glaubens ist, was ihn zu einer politischen Ideologie macht.

Diese Ideologie ist nach deutschen Maßstäben "verfassungsfeindlich" und müsste eigentlich einen ähnlichen Status wie der Nationalsozialismus erhalten (die Parallelen sind teilweise erschreckend).
Hier pocht man natürlich auf die Religionsfreiheit, wobei das eigentlich Ironie ist, denn erstens kommt solche im Islam nur sehr beschränkt vor und zweitens könnte man so (über die Gesinnungsfreiheit) auch den Nationalsozialismus wieder legalisieren.

Ich weiß, dass diese Worte hart sind. Ich möchte auch niemandem den Glauben an einen "Allah" oder das fünfmalige Beten am Tag oder andere "harmlose" rituelle Handlungen des Islam verbieten, aber leider besteht der Islam nicht nur aus solchem und dürfte daher als solcher eigentlich nicht zugelassen werden. Eigentlich.

OK, hier wird der Tobak ganz hart, und der Unsinn absolut unhaltbar.

Der Islam ist nicht so, und nicht so.
Es gibt millionen Islame. Eben auch, weil es keine zentralen Religionseinrichtungen gibt.

Es gibt nicht den Muslim. Und da kannst du mir jetzt auch gerne wieder mit der Bibel kommen. Es kommt doch nicht darauf an, was in einem Buch steht. Sonst könnte man auch das Judentum verbieten (wo du schon Godwin auspackst). Es kommt darauf an, wie eine Religion ausgelebt wird. Und wenn ich mir manche Teilkirchen des Christentums ansehe, dann stehen diese in Sachen Gewaltbereitschaft und Intoleranz ("Verfassungsfeindlichkeit") dem einen oder anderen islamischen Hassprediger in nichts, absolut gar nichts, nach.

Du müsstest also auch verlangen, dass man das Christentum (genau wie jede andere Religion) verbietet, sonst würdest du dich als bigotter Populist mit Doppelmoral entlarven. Dann stellte sich allerdings die Frage: wo zieht man die Grenze zwischen Religion und nicht-religiöser Weltanschauung.

Und nein, der Islam ist nicht mehr als eine Religion. Bzw. nicht mehr und nicht weniger, als jede andere Religion auch.
Im Hinduismus gibt es kein zentrales Buch, in dem Vorschriften niedergelegt sind. Trotzdem wird dir jeder Experte sagen, dass das Kastenwesen in Indien zu großen Teilen mit der Relgion zusammenhängt und durch diese gerechtfertigt wird.

Also, Hinduismus auch gleich schonmal verbieten?

Wie gesagt: was in irgendeinem Märchenbuch steht, oder ob es so ein Märchenbuch überhaupt gibt, spielt überhaupt keine Rolle. Es geht darum, wie sich Menschen verhalten (mit welcher Rechtfertigung ist egal). Und wenn dieses Verhalten Gesetzen widerspricht, dann greifen Sanktionen.

Wenn man vorher Sanktionen verlangt, dann hat man weder Demokratie, noch meinungsfreiheit, noch irgendwas von der "westlichen Wertegemeinschaft" verstanden, die man vorgibt zu verteidigen.

Und ich weiß nicht wo du herhast, dass der Nationalsozialismus verboten sei. Jeder kann sagen: "Ich bin Nationalsozialist", ohne rechtliche Folgen zu befürchten. Gewisse, im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus stehende Aussagen (Symbole, Gesten) sind in Deutschland (und wenigen anderen Staaten) verboten. Das ist falsch. Es ist eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit, wird aber (halbwegs) durch die deutsche Geschichte gerechtfertigt.

Wenn du sagst, der Islam gehörte verboten, "eigentlich", dann gehörte auch deine Meinung verboten, "eigentlich", denn sie widerspricht dem Grundgesetz ebenso fundamental wie der Koran (der nicht der Islam ist).

Ich bezweifle, dass sie tatsächlich Massenvernichtungswaffen einsetzen würden (was würden sie damit erreichen, wenn der Krieg sowieso verloren ist?)

Der Gott derjenigen, die die Israelische Politik momentan fest im griff haben (ultra-orthodoxe und rechtsradikale Zionisten), ist der Rachegott des alten Testaments.

Frage beantwortet?

[Majed]

Andererseits frage ich mich dann, wie du es vor dir verantworten kannst, einer Religion anzugehören, die in gewissen Situationen die Ermordung Andersgläubiger direkt verlangt.

Die einzige Situation, in der die Tötung "Andersgläubiger" erlaubt ist, ist in der direkten bewaffneten Auseinandersetzung - und zwar dann wenn man entweder selbst angegriffen wurde oder aber von einem unterdrückten/besetzten Volk zur Hilfe gerufen wurde.

In den kriegerischen Auseinandersetzungen ist das töten von Zivilisten ausdrücklich verboten, incl. betender Mönche. Wer nicht am Kampf beteiligt ist darf nicht behelligt werden. Selbst das zerstören von Bäumen soll vermieden werden.

Nachdem das jetzt geklärt wurde, wie wäre es vom Islam zu erzählen der dazu auffordert gütig zu sein zu seinen Mitmenschen? Seinen Nachbarn? Der dazu auffordert gegen Unrecht zu handeln und Zivilcourage zu zeigen? Wenn man in einem Streit steht nach Entschuldigungsgründen für sein Gegenüber zu suchen - und wenn man keine findet den Fehler bei sich zu suchen?

Und das unabhängig davon ob es sich bei den genannten Personen um Muslime oder Andersgläubigen handelt?

Was die Verfassungsverträglichkeit angeht, es ist verpflichtend für jeden Muslim, der in einem nichtmuslimischen Land lebt, sich an die Gesetze und Regeln zu halten die in diesem Land herrschen. Den herrschenden Personen (Regierung, Vorgesetzten) zu gehorchen und sich der Gerichtsbarkeit des Staates/Landes zu unterwerfen. Das einzige was nicht befolgt werden muss wären Verbote der grundlegendsten Dinge des Islams, wie beten, fasten, Almosen geben. Aber selbst dann wird dazu angehalten den Dialog zu suchen und nicht einfach trotzig zu sein.

Genug offtopic, aber ich wollte diese Punkte doch geklärt wissen

Kurz zum Thema: Israel in den Grenzen von '67 anerkennen bin ich dabei. Es gibt übrigens eine Menge netter Israelis die dort leben und die das tiefe Unrecht an den Palistinänsern verurteilen.

Leider wird durch das zutiefst undemokratische Vetorecht eine Verurteilung des Regimes in Israel und eine Durchsetzung der Grenzen von 67, welche von der Mehrheit der Weltgemeinschaft m.W.n. befürwortet wird, verhindert. Dies sind ebenfalls Umstände, die zur Eskalation in der Region führen.