Tierbordelle. Muss so was sein?

[Dr.KingSchulz]

Bin vor ein paar Tagen beim stöbern im Netz auf eine Initiative gegen ein Tierbordell hier in Deutschland gestoßen. Auf Anfrage bei einem Moderator hier im Forum wurde mir die Erlaubniss erteilt dieses Thema zu eröffnen, jedoch ohne auf diese Seite zu verlinken. Mit Recht wie ich mittlerweile finde da dort äusserst widerliche Bilder von geschändeten Tieren gezeigt wurden. Auch einzelne " Freier" von Pferden und Hunden wurden gezeigt. Getarnt ist das ganze als Ort wo Grillabende veranstaltet werden. Diese Bilder verfolgen mich seit Tagen, einschließlich des Artikels. Das es Menschen mit unterschiedlichen Neigungen gibt ist mir bewußt, jedoch war mir nicht klar wie grausam so was sein kann. Ich selbst war kein Kind von Traurigkeit aber dieser Link hat mich einige Nächte nicht schlafen lassen. Was meint ihr? Ist sowas grausam oder kann man das abtun mit: Jeder soll leben wie er möchte. Mich persönlich hat dieser Artikel geschockt.

[ICorg]

Da erwartet man nen Grillabend und dann wird da einem der Bär aufgebunden.

[Dr.KingSchulz]

Da erwartet man nen Grillabend und dann wird da einem der Bär aufgebunden. Das Thema ist mir ernst. Mache zwar selbst gerne alberne Sprüche aber vielleicht gibt es ja jemanden der eine wirkliche Meinung zu dem Thema hat.

[Lichtheld]

Nein, sowas muss nicht sein. Ja es gibt unterschiedliche Neigungen, aber es gibt auch Grenzen.

[Specht]

Ich kriege schon ein flaues Gefühl im Magen wenn ich mir nur solche Bilder vorstelle :(

Finde das ganz furchtbar; jedem Tierchen sein Pläsierchen, aber nur wenn die Rechte anderer Tierchen nicht verletzt werden. Wie kann so ein Bordell nur existieren? Irgendwer muss das doch bemerken und an die Tierschutzbehörden weitergeben? Und wie kann man da nur hingehen, und Tiere leiden lassen? :mad:

Wenn mir so einer (Betreiber oder Kunde) unter die Nase käme wüsste ich was ich mit diesem Säbel abschnibbeln würde $§p4 (hoffe das verstößt gegen keine Forenregeln...)

[10203040]

Hab das früher schon einmal gelesen. Da kann ich persönlich aus dem Stand herraus nichts tun. Schön ist es nicht.


Wenn mir so einer (Betreiber oder Kunde) unter die Nase käme wüsste ich was ich mit diesem Säbel abschnibbeln würde $§p4 (hoffe das verstößt gegen keine Forenregeln...)

Und was ist mit weiblichen Betreibern? Was säbelst du bei Ihnen?

[Dr.KingSchulz]

Da es ja solch eine Initiative gegen das Tierbordell gibt, dürfte es ja auch den Behörden bekannt sein. Irgendwas dazu stand auch auf der Seite. Ehrlich gesagt wage ich mich gar nicht mehr diese anzuklicken.

[Raider]

Ich bin schon gegen die Prostitution von Menschen, da ich es praktisch für eine Form von Sklaverei halte aber Tiere? Das ist absolut perfide. Ich meine, es mag zumindest theoretisch Prostituierte geben die ihre Arbeit nicht in erster Linie deshalb machen weil ihnen ihre Zuhälter Gewalt androhen aber Tiere für sowas zu missbrauchen ist einfach nur ekelhaft.

[Dr.KingSchulz]

Zumal die Tiere ja nicht mal den Versuch unternehmen könnten aus diesem Teufelskreis auszubrechen.

[juke*]

ziemlich abartig das ganze. im vice magazine gibts ein interview (http://www.vice.com/de/read/das-ist-die-frau-die-hunde-zum-sex-mit-menschen-abrichtet) mit einer an diesen perversitäten beteiligten person.

[Dr.KingSchulz]

ziemlich abartig das ganze. im vice magazine gibts ein interview (http://www.vice.com/de/read/das-ist-die-frau-die-hunde-zum-sex-mit-menschen-abrichtet) mit einer an diesen perversitäten beteiligten person. Weiß jetzt nicht ob das die selbe Frau ist. Dieses Bordell ist wohl irgendwo bei Rammstein

Ein Auszug aus der" Werbung":Zu Verfügung stehen im Tierbordell-Niedermohr Rüde, Hengst und Stute zum vergewaltigen.

[Haruka]

Ist doch legal in Deutschland.
Tiere haben nunmal den rechtlichen Status eines "Objektes", also darf man mit ihnen so verfahren.

[KalomsZweiteFrau]

Hab länger drüber nachdenken müssen, bin jetzt aber zum Schluss gekommen, dass es sich nicht um ein Bordell für Tiere, sondern um eine Anstalt für Menschen handeln muss. Die Idee einer bemühten Oma, die ihrem Pudel mal was gönnen möchte, scheint mir doch abwegig. Könnte natürlich auch eine Marktlücke sein.

Ihre Stute ist hochrossig? Ihr Hamster rattig? Die Hundedame vor Rolligkeit zu keinem entspannten Spaziergang zu gebrauchen? Es gibt eine Alternative zum barbarischen Kastrieren, unerwünschter Nachwuchs muss nicht sein, und fehlgeleitetes Rammeln an Herrchens Bein darf auch der Vergangenheit angehören. Besuchen Sie uns im Gamsigen Ganter, Deutschlands erstem Tier-Bordell! Unter fachkundiger Aufsicht und bei moderner hormoneller und mechanischer Verhütung kommt Ihr Rex wieder mal auf seine Kosten! Gönnen Sie ihrer Rosi einen natürlichen Decksprung von einem unserer erfahrenen sanftmütigen (und sterilen und gesunden) Deckhengste. Oder darf es mal ein Esel sein? Probieren Sie es, Sie werden den Unterschied im Gemütszustand Ihres Tieres merken!
Lesen Sie es in den Worten einer unserer vielen zufriedenen Kundinnen:
"Seit sie ihre Sexualität wieder ausleben darf, ist Strolchi nicht wieder zu erkennen. Dabei würde ich die räudigen Promenadenmischungen von der Gasse nie zu ihr lassen. Im Gamsigen Ganter gibt es dagegen hervorragende Betreuung, erstklassige Auswahl, und garantiert jedes Mal ein freudiges Erlebnis. Wir sind seit Jahren mehrmals im Jahr da!"

[Dr.KingSchulz]

Ist doch legal in Deutschland.
Tiere haben nunmal den rechtlichen Status eines "Objektes", also darf man mit ihnen so verfahren. Würde mich interessieren ob du das in Ordnung findest oder nicht. Lese eine leichte Ironie aus deiner Antwort.

[Blitzballwizard]

Ich kriege schon ein flaues Gefühl im Magen wenn ich mir nur solche Bilder vorstelle :(

Finde das ganz furchtbar; jedem Tierchen sein Pläsierchen, aber nur wenn die Rechte anderer Tierchen nicht verletzt werden. Wie kann so ein Bordell nur existieren? Irgendwer muss das doch bemerken und an die Tierschutzbehörden weitergeben? Und wie kann man da nur hingehen, und Tiere leiden lassen? :mad:

Wenn mir so einer (Betreiber oder Kunde) unter die Nase käme wüsste ich was ich mit diesem Säbel abschnibbeln würde $§p4 (hoffe das verstößt gegen keine Forenregeln...)

Deinem ersten Abschnitt kann ich voll und ganz zustimmen. Deinem zweiten Abschnitt nicht, obwohl ich Deine Wut teile. In meinen Augen ist so etwas Tierquälerei und sollte, falls dem noch nicht so ist, unter Strafe gestellt werden.

[Khadron]

Ist doch legal in Deutschland.
Tiere haben nunmal den rechtlichen Status eines "Objektes", also darf man mit ihnen so verfahren.
Meines Erachtens nicht. Zumindest Wirbeltiere sind durch das Gesetz geschützt, siehe §1 des Tierschutzgesetzes.

[Dr.KingSchulz]

Das Tiere als Objekte benannt werden finde ich schon schlimm genug. Wenn man mit ihnen verfahren kann wie man möchte braucht es auch kein Tierschutzgesetz. Einen Hund darf man zwar nicht treten. vergewaltigen darf man ihn aber. Irrsinn was manchmal so abgeht auf der Welt.

[Alter Tobis]

Nein, schon alleine deswegen, weil es gegen das Gesetz verstößt. Dürfte aber eigentlich außer Frage stehen.
Wurde das inzwischen abgestellt oder warum finde ich nichts mehr?

[Charlie Harper]

Tierbordelle muss nicht sein, aber andererseits gilt dies ebenso für dich.

[Raqanar]

Nein, schon alleine deswegen, weil es gegen das Gesetz verstößt. Dürfte aber eigentlich außer Frage stehen.

Guter Grund.

[Turambars]

ziemlich pervers das ganze

[Haruka]

@Khadron

In der letzten Diskussion bezüglich des Tierschutzgesetztes, durfte ich mich dahingehend korrigieren lassen.
Vielleicht ist das hier ja nun wieder einmal anders, mir fällt selbst schon auf Landesebene nämlich das Verstehen und vor allem das Erkennen des Bezugsrahmens eines solchen Gesetzes schwer.
Ich war jedenfalls damals der Ansicht, dass der Geschlechtsakt (in dem Fall) mit einem Schaf, den Tatbestand der Tierquälerei erfülle, wurde jedoch von einem Jurastudi (ich hab jetzt den Name vergessen, pardon) mehrfach korrigiert.

@EP

Wenn wir das Töten von Tieren für unseren Fleischkonsum und die Herstellung unserer mitunter rein kosmetischen Präparate gutheißen, dann fällt es zumindest mir schwer, gerade in Bezug auf sexuelle Erfüllung jetzt sagen zu wollen, dass dies pervers oder "moralisch inkorrekt" sei.

[Alter Tobis]

Guter Grund.
Gegen das Argument des überwiegenden "Abgestoßen-Empfindens", spricht dass man sich auch von vielen anderen Dingen abgestoßen fühlt, welche nicht unbedingt moralisch verwerflich und legitim sind.

[Dr.KingSchulz]

So richtig schlau werde ich hierraus (http://www.shortnews.de/id/985407/sodomie-in-deutschland-besorgnis-ueber-aufkommende-tierbordelle)auch nicht. Sodomie steht nicht unter Strafe. Das heißt doch das man Tiere vergewaltigen darf. Von Vergewaltigung muß gesprochen werden, da das Tier sich weder damit einverstanden erklären kann noch kann es seine Abneigung gegen solch grausigen Taten zum Ausdruck bringen.

[Jetsgreen]

Ich könnte mich bei diesen Menschen kaum zusammenreißen, egal, ob es sich dabei eine um eine Störung handelt, oder nicht.

[Alter Tobis]

Ich könnte mich bei diesen Menschen kaum zusammenreißen, egal, ob es sich dabei eine um eine Störung handelt, oder nicht.
Soll heißen?

[Haruka]

Das Problem ist aber, dass ein Objekt in dem Sinne nicht vergewaltigt werden kann, sondern nur "Dinge", die den rechtlichen Status einer "Person" haben.

Diesen haben Tiere in Deutschland aber nicht.

[Alter Tobis]

Das Problem ist aber, dass ein Objekt in dem Sinne nicht vergewaltigt werden kann, sondern nur "Dinge", die den rechtlichen Status einer "Person" haben.

Diesen haben Tiere in Deutschland aber nicht.
Tiere werden auch nie Personen sein, da man diese mit dem Mensch identifiziert oder gibt es Staaten in denen sich das anders verhält? Trotzdem wäre natürlich ein anderer Rechtsstatus wünschenswert oder besser gesagt; notwendig.

[Owen Jericho]

In was für einer kranken Welt leben wir §chill

Anti-Gemeinschaft, hatet mich nicht - Ja, der Mensch darf alles so lang er keine anderen Menschen einschränkt, belästigt und so weiter, ihr wisst bescheid.

[Jetsgreen]

Das Problem ist aber, dass ein Objekt in dem Sinne nicht vergewaltigt werden kann, sondern nur "Dinge", die den rechtlichen Status einer "Person" haben.

Diesen haben Tiere in Deutschland aber nicht.

ich kann diese Gesetzgebung einfach nicht nachvollziehen, es sind Lebewesen.

[Haruka]

@Tebow und Tobis

Das Problem ist halt, dass es eben keinen Zwischenstatus gibt.
Einzige Möglichkeit wäre "Tieren" einen eigenen Status zuzusichern.

In der Schweiz hat man das, sogar bis auf Pflanzen ausgeweitet, getan und jetzt u.a. massive Probleme innerhalb der Forschung bekommen, weil das Zusprechen von Rechten eben auch bedeutet, dass man über Gentechnik und Tierforschung nachdenken muss.
Das ist alles gar nicht so einfach und ein riesiges, auch z.T. ideologisch verbohrtes Minenfeld, zumal sich die Wissenschaft ja selbst nicht einig ist, inwiefern man Tieren überhaupt einen moralischen Status zusprechen müsste, geschweige denn Pflanzen oder gar "Dingen".

Das ist übrigens auch der Grund, wieso ich mich hier ein wenig vor einer Antwort drücke.

[Rimfaxe96]

ziemlich abartig das ganze. im vice magazine gibts ein interview (http://www.vice.com/de/read/das-ist-die-frau-die-hunde-zum-sex-mit-menschen-abrichtet) mit einer an diesen perversitäten beteiligten person.

Immerhin frisst sie keine Scheiße.


Kann mir sowas nicht mal vorstellen. Will es auch nicht, aber bei mir ist nichtmal der Ansatz für sowas da.
Und wie die das mit Pferden machen wollen erschließt sich mir auch nicht. Verrückte Hengste, naja okay, wäre möglich, aber die meisten Stuten schlagen selbst wenn sie rossig sind erstmal ein paar Male nach dem Hengst aus.
So ein Tritt eines Pferdes in den Genitalbereich eines Menschen... autsch.

[Skogsdotter]

Generell bin ich dafür, das jeder so leben soll wie er will. Wenn dadurch aber ein anderes Lebewesen irgendwie geschädigt wird, hört´s bei mir auf, vor allem bei Tieren! Ich habe für sowas absolut kein Verständnis. Nun, niemand kann was dafür, was für Neigungen man hat - aber man kann sehr wohl was dafür, wenn man diese perversen Fantasien auslebt, so sehe ich das. Dass der Staat da anscheinend nichts macht ist doch wohl klar - sind doch nur Tiere. Ehrlich gesagt habe ich nicht einmal gewusst, das es sowas gibt, da ich doch noch ans Gute im Menschen glaubte - zumindest etwas. Aber ich hab mich mal wieder getäuscht.

[polaris]

Das Problem ist aber, dass ein Objekt in dem Sinne nicht vergewaltigt werden kann, sondern nur "Dinge", die den rechtlichen Status einer "Person" haben.

Diesen haben Tiere in Deutschland aber nicht.
auf der anderen seite ist tierquälerei strafbar. sollte also eine misshandlung von tieren stattfinden, gäbe es durchaus rechtliche mittel.

mein problem bei solchen themen ist die emotionalität, die sofort im spiel ist, sobald sich jemand wagt, tiere zu essen oder, wie in diesem fall, einem gleichartigem partner vorzieht. sobald es den persönlichen streichelzoo betrifft, bleibt auf einmal jegliche objektivität (von toleranz nicht zu reden) so oft auf der strecke.

seelische störung oder sexuelle orientierung. bei homosexuellen hat sich da einiges getan. pädophile gelten zwar als paraphil, man weiß inzwischen jedoch auch hier zu relativieren. aber sobald tiere im spiel sind, besteht die auseinandersetzung mit dem thema meist lediglich im finden des vokabulars zum ausdruck der größtmöglichen abscheu.

irgendwie fehlt die ernsthafte auseiandersetzung mit dem thema. hab ich von emotional gesprochen ... scheinheilig könnte man manchmal meinen.

[Haruka]

Ich gebe aber auch zu, selbst mir als Bioethiker (jaja, ich weiß schon ...) fällt es schwer intersexuelle Beziehungen über Artgrenzen hinweg nachzuvollziehen und soweit ich mit dem Thema vertraut bin, geht es hierbei nicht etwa um das Ausleben einer Lust zwischen gleichgestellten oder gar gleichberechtigten Partnern, sondern v.a. um die freiheitliche Möglichkeit und damit also letztlich Macht.

Arg verkürzt ausgedrückt kann ich also die wenn auch nicht immer freundlich ausgedrückten Bedenken einiger Teilnehmer hier durchaus nachvollziehen und gerade wenn es um Tierliebe geht, dann ist die Emotionalität doch durch die Gegenseite gerade die vordergründige Argumentationsbasis und diese ist nunmal nicht zwanghaft rational (begründbar).

[Khadron]

Ich war jedenfalls damals der Ansicht, dass der Geschlechtsakt (in dem Fall) mit einem Schaf, den Tatbestand der Tierquälerei erfülle, wurde jedoch von einem Jurastudi (ich hab jetzt den Name vergessen, pardon) mehrfach korrigiert.
Das ist auch mein Wissenstand, die Argumentation ging etwa so, dass man ja nicht sicher sein kann, dass das Tier beim Geschlechtsakt Schmerzen erfährt, und deswegen nicht mit Sicherheit von Tierquälerei sprechen kann.


Das Problem ist aber, dass ein Objekt in dem Sinne nicht vergewaltigt werden kann, sondern nur "Dinge", die den rechtlichen Status einer "Person" haben.

Diesen haben Tiere in Deutschland aber nicht.
Das jedoch wage ich anzuzweifeln. Um nochmal drauf zu verweisen, Tierquälerei steht unter Strafe, der genaue Wortlaut ist: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen". Nun ist zwar fraglich wann dafür ein "vernünftiger Grund" vorliegt, aber unabhängig davon gäbe es eine solche Regelung nicht, wenn Tiere formaljuristisch als "Objekte" (also als Dinge wie ein Stuhl oder ein Auto) angesehen würden.
Zumindest würde es mich stark wundern, wenn es anders wäre. Ein Objekt ist per Definition leb- und emotionslos, und kann demnach weder Schmerzen empfinden noch Leid erfahren.

[polaris]

Ich gebe aber auch zu, selbst mir als Bioethiker (jaja, ich weiß schon ...) fällt es schwer intersexuelle Beziehungen über Artgrenzen hinweg nachzuvollziehen und soweit ich mit dem Thema vertraut bin, geht es hierbei nicht etwa um das Ausleben einer Lust zwischen gleichgestellten oder gar gleichberechtigten Partnern, sondern v.a. um die freiheitliche Möglichkeit und damit also letztlich Macht.

Arg verkürzt ausgedrückt kann ich also die wenn auch nicht immer freundlich ausgedrückten Bedenken einiger Teilnehmer hier durchaus nachvollziehen und gerade wenn es um Tierliebe geht, dann ist die Emotionalität doch durch die Gegenseite gerade die vordergründige Argumentationsbasis und diese ist nunmal nicht zwanghaft rational (begründbar).
anscheinend geht es nicht immer um das tatsächliche ausüben der lust. teils ist es auch nur die emotionale verbundenheit, die mensch fühlt, ohne dass er es jemals wagen würde, dem tier auch nur ansatzweise zu nahe zu treten.
versteh mich nicht falsch - ich möchte ja die bedenken hören. sie dienen mir dazu, mich mit dem thema auseinanderzusetzen. rational dürften sie dann aber schon sein. emotionalität sehe ich nicht als ausflucht, um sich nicht mit gegenargumenten auseinandersetzen zu müssen.

[Raqanar]

Immerhin frisst sie keine Scheiße.

Immerhin.

Bist Du auch 'ne rossige Stute?

[Neumodder]

Klingt selbstredend erst einmal abstoßend.
Um mir ein klares Bild darüber zu machen, müsste ich wohl wirklich die dortigen Verhältnisse sehen. Du sagst ja, dass dir die Bilder nicht mehr aus dem Kopf gehen - ich denke also, dass die Tiere sichtbare Schäden davontragen?
In diesem Fall ist das natürlich absolut nicht in Ordnung.

Und wenn damit geworben wird, das Tier "vergewaltigen" zu können, dann ist ja klar, worum es hier geht. Ob das jetzt technisch eine Vergewaltigung darstellt oder nicht - würde der Betreiber (im Rahmen der Situation) respektvoll damit umgehen und würde er diesen Respekt auch von den Kunden erwarten, hätte er ein anderes Wort gewählt.

Allgemein möchte kann ich das aber wirklich schwer beurteilen.
Ein aktiv rammelnder, prostituierter Hund wäre meiner Meinung nach z.B. hinnehmbar, da er die Kontrolle über sein Handeln hat.

[Khal Yolo]

Grad bei Hunden kann ich mir vorstellen, dass es nicht so schlimm für die Tiere ist wie hier einige meinen. Der Hund ist nunmal sehr menschbezogen, wenn man ihn gezielt antrainiert mit dem Menschen zu verkehren sollte ihn das auch nicht großartig stören und ist auch keine geringere Manipulation als sonstiges Hundetraining.

Ich möchts nicht, und ich bin auch kein Fachmann. Aber kann mir gut vorstellen, dass es für die Hunde selber nicht ansatzweise so dramatisch ist wie für euch allein der Gedanke.

[Supernoxus]

So richtig schlau werde ich hierraus (http://www.shortnews.de/id/985407/sodomie-in-deutschland-besorgnis-ueber-aufkommende-tierbordelle)auch nicht. Sodomie steht nicht unter Strafe. Das heißt doch das man Tiere vergewaltigen darf. Von Vergewaltigung muß gesprochen werden, da das Tier sich weder damit einverstanden erklären kann noch kann es seine Abneigung gegen solch grausigen Taten zum Ausdruck bringen.

Was wäre, wenn man sich selbst dem Tier anbietet und es dann einfach auf die Versuche "anspringt"? Wäre das eine Einverständniserklärung?
Oder machen die es nur weil (zumindest bei Hunden) sie alles fürs Herrchen machen und ertragen müssen?

Gibt es überhaupst irgendwelche wissenschaftliche Studien über die Auswirkungen von Sodomie auf die Psyche des betroffenen Tieres?

Das Bordell ist aber trotzdem Tierquälerei. Ich frage mich trotzdem wie die Tiere da behandelt werden, wenn sie halt nicht gerade mit irgendwelchen Menschen zu Geschlechtsverkehr gezwungen werden.

[Eichenhain]

Schlimme Sache.

[Sir Ewek Emelot]

Wenn wir das Töten von Tieren für unseren Fleischkonsum und die Herstellung unserer mitunter rein kosmetischen Präparate gutheißen, dann fällt es zumindest mir schwer, gerade in Bezug auf sexuelle Erfüllung jetzt sagen zu wollen, dass dies pervers oder "moralisch inkorrekt" sei.
Das sehe ich auch so.


Grundsätzlich hinge es eben davon ab, ob Tiere den Koitus mit Menschen überhaupt als unangenehm empfinden, oder ob denen das im Grunde egal ist. Immerhin werden Nutztiere ja überhaupt körperlich benutzt, zum Beispiel Pferde beim Reiten. Da sagt auch niemand, dass das ein perverser Missbrauch der Pferde sei. Wenn es aber ums Sexuelle geht, dann ist es plötzlich Tierquälerei und ganz schlimm.

Wie würde man denn reagieren, wenn Tiere untereinander nicht-einvernehmlichen Sex haben? Müsste man etwa eingreifen, wenn ein Erpel eine unwillige Ente bespringt, weil das Vergewaltigung ist?

[Haruka]

Wie würde man denn reagieren, wenn Tiere untereinander nicht-einvernehmlichen Sex haben? Müsste man etwa eingreifen, wenn ein Erpel eine unwillige Ente bespringt?

Das ist nebenbei sogar öfter mal der Fall im Tierreich, wenn auch nicht zwingend bei jeder Art Vogel.

Da käme viel Arbeit auf uns zu ... ^^

[Sir Ewek Emelot]

Das ist nebenbei sogar öfter mal der Fall im Tierreich, wenn auch nicht zwingend bei jeder Art Vogel.

Da käme viel Arbeit auf uns zu ... ^^

Darum habe ich das Beispiel ja auch gewählt.

Ich würde jetzt mal bestreiten, dass Tiere ein Bewusstsein für so etwas wie sexuelle Selbstbestimmung haben. Das ist vermutlich ähnlich traumatisch für die Tiere, wie wenn der Tierarzt denen eine Spritze gibt, wenn überhaupt. (Natürlich sollte die Spritze beim Tierarzt in der Regel der Gesundheit des Tiers zugute kommen, was dann natürlich ein wesentlicher Unterschied wäre.)

Sexuelle Selbstbestimmung von Tieren schützen zu wollen ist meines Erachtens sehr anthropomorphistisch gedacht.

[Wyldan]

Was ist anthropomorphistisch?

[Snake*]

Was ist anthropomorphistisch?

Wenn z.B. Tieren ein menschlicher Charakter zugesprochen wird.

Da hier scheinbar bereits entschieden wurde, dass Sex mit Tieren theoretisch legitim wäre, da man bereits an anderer Stelle "Moralisch-Fragwürdiges" (Nahrungsmittel, Creme) praktiziert und Tiere sowieso nichts verstehen, könnte man einwerfen, dass solch eine Beziehung eine sehr starke Asymmetrie hat, was die Macht und die Handlungsfähigkeit betrifft. Das Tier ist der Willkür des Menschen völlig ausgeliefert, auch sind beide auf völlig verschiedenen geistigen Ebenen, was die Sache nicht unbedingt legitimer macht.

[EfBieEi]

Das Menschen grausam zu Tieren sind musste ich auch schon oft erfahren. Spätestens als ich mal ein Video im Netz sah wo einen lebenden Waschbär das Fellabgezogen und dieses Tier danach (immer noch lebend) in einen Behälter zu seinen Kameraden geklatscht wurde wo es sich in offentsichlich mit todesqualen immer noch wand.

Das ganze nennt sich Pelztierfarm und solche Verbrechen an der Tierwelt scheinen nicht selten zu sein. So brach für mich persöhnlich eine heile Welt zusammen. ^^


Die meisten tun das ja damit ab das es ja nur Tiere sind aber ich bin mir sicher das Tiere genauso viel Schmerz und Angst empfinden wie wir Menschen.
Oder seht ihr das etwas anders ?

[Haruka]

Waschbären sind miese Schädlinge und gehören gerade in unseren breiten ehrlich gesagt einfach nur platt gefahren. /Ökologe

[Owen Jericho]

Ok, warum fühlt es ich dann aber trotzdem so "falsch" an, allein der Gedanke daran? Vielleicht bin ich auch der einzige der es falsch findet. Jetzt habt ihr ja das Thema schön zerlegt, mit Fakten belegt, aber warum würde man dann trotzdem als Krank abgestempelt werden, wenn man z.B spontan paar Menschen auf der Straße auf das Thema ansprechen würde ( Ich bin mir sicher das die meisten es erst als Krank sehen würden, im nachhinein mit Fakten belegt kann man vllt. ein paar mehr davon überzeugen...aber naja §chill

[Sir Ewek Emelot]

Wenn z.B. Tieren ein menschlicher Charakter zugesprochen wird.

Da hier scheinbar bereits entschieden wurde, dass Sex mit Tieren theoretisch legitim wäre, da man bereits an anderer Stelle "Moralisch-Fragwürdiges" (Nahrungsmittel, Creme) praktiziert und Tiere sowieso nichts verstehen, könnte man einwerfen, dass solch eine Beziehung eine sehr starke Asymmetrie hat, was die Macht und die Handlungsfähigkeit betrifft. Das Tier ist der Willkür des Menschen völlig ausgeliefert, auch sind beide auf völlig verschiedenen geistigen Ebenen, was die Sache nicht unbedingt legitimer macht.

Die Asymmetrie besteht aber bei jeder Interaktion mit Tieren. Mit demselben Argument kann man ja auch das Reiten verbieten wollen, weil das Reittiert dem Reiter hilflos ausgeliefert ist. Oder überhaupt jede Nutztierhaltung. Und Haustierhaltung eigentlich auch. Ich glaube eben nicht, dass es für ein Tier groß einen Unterschied macht, ob man es unters Joch spannt, damit es den Acker pflügt, oder ob man mit ihm koitiert.
Dass Sexualität mit Intimität verbunden ist und eine besondere, psychische Aufladung besitzt, das halte ich für eine Besonderheit des Menschen (und da vielleicht auch eher kulturell bedingt). Sex mit einem Pferd ist also nicht vergleichbar mit Sex mit einem Kind, was die psychischen Folgen betrifft.

[Anarchist]

Klar, Ewek hat schon recht, dass man da leicht in Verlegenheit kommt mit zweierlei Maß zu messen.

Aber Tierzuhälterei geht in jedem Fall mit Quälerei der Tiere einher, vermutlich auch mit Verwahrlosung, daher ist es per se schonmal illegal (auch wenn das Strafmaß wohl lächerlich sein wird, kleine Geldstrafe halt). Die Tiere werden da ja täglich Fremden ausgesetzt und dabei höchstwahrscheinlich irgendwie "fixiert", auch werden viele Tiere (z.B. kleinere) auf jeden Fall physische Schäden favon tragen, Hühner sind nach sowas quasi kaputt. Das ist was gänzlich anderes, als ein Hundehalter, der ab und an mal sein Tier bespringt.

Verbot von Sodomie hat auf jeden Fall seine kritischen Aspekte, aber hier handelt es sich ja, wie gesagt, in jedem Fall um Quälerei in Kombination mit finanzieller Ausbeute. Müsste man schon was machen.

[Dr.KingSchulz]

Es geht ja hier nicht darum das die Tiere einfach " nur" bestiegen werden. Sondern auch noch brutal gequält. Die Bilder darf ich nicht verlinken, was aber auch in Ordnung ist. Das hier einer meinte Waschbären gehören plattgefahren finde ich widerlich.

[Hirtius]

Also ein Ort in den Männer und Frauen gehen um mit Tieren Sex zu haben? Ich bin anscheinend noch etwas müde. Dieser Ort ist doch nicht wirklich in Deutschland, oder? Ich dachte immer, es wäre vom Staat verboten.

Ich bin relativ offen und mich kümmert wirklich wenig in dieser großen Welt. Aber soweit ich weiß können Tiere nicht sprechen, oder etwa doch? Wenn ich nicht falsch liege, mit der Theorie, dass Tiere nicht sprechen können. Dann wäre dieser Sex, den die Menschen mit den Tieren haben, Vergewaltigung. Ich weiß nicht wer Vergewaltigungen befürwortet, ich jedoch nicht.

Erstmal stoßt mich der Gedanke ab, es mit einem Tier zu tun und zweitens, ist es für mich eine Vergewaltigung. Das Tier kann seine Stimme nicht geben, es kann nicht sagen, möchte es das oder nicht. Es kann sich nicht ausdrücken, nicht in der Form, die es benötigt, um einer solchen Tätigkeit nachzukommen. Also es ist kein einvernehmlicher Sex.

Für mich ist der Mensch dem Tier gleichgesetzt und ja ich esse Fleisch und auf einer heuchlerischen Art ist mir der Mensch auch innen wichtiger. Aber wenn man versucht objektiv zu denken(Was man nicht kann), dann sollte man doch der Meinung sein, dass Tiere gleiches Recht auf Leben haben, wie der Mensch. Wenn ein Mensch vergewaltigt wird, schreit jeder. Aber bei einem Tier niemand.

Für mich sind diese Menschen, auf eine subjektive Weise, krank. Jeder von ihnen gehört eingesperrt(zumindest aus meiner Sicht.),Besitzer und auch Leute die sich amüsieren wollen. Macht man ja auch,wenn kleine Mädchen vergewaltigt werden, warum nicht auch bei Tieren.

[Neumodder]

Wenn ein Mensch vergewaltigt wird, schreit jeder. Aber bei einem Tier niemand.


Das halte ich für ein Gerücht^^
Ich glaube nicht, dass auch nur ein Besucher dieser Einrichtung offen damit umgeht.

[Akela]

Ich finde sowas abartig und total krank. Menschen die eine Perversion zur Sodomie haben, sollten sich das ganze eher selbst kritisch hinterfragen. Ein Tier kann sich nicht wehren wenn es "vergewaltigt" wird und dessen Seele/Gemüt wird dadurch auch sehr stark in leidenschaft gezogen. Deshalb für mich ein klares "No Go" zu dieser Sache. Ich finde sowieso schon lange das Tierquäler eine viel härtere Strafe in Deutschland verdient hätten als es bisher der Fall ist.


Ist doch legal in Deutschland.
Tiere haben nunmal den rechtlichen Status eines "Objektes", also darf man mit ihnen so verfahren.

Ich frage mich was in den Köpfen von den Politikern vorsich geht und die im Gesetzt verankern, dass Tiere Objekte sind. Es sind Lebensformen wie wir Menschen und haben ein Recht auf faire Verhältnisse im Gesetz.

[Hirtius]

Das halte ich für ein Gerücht^^
Ich glaube nicht, dass auch nur ein Besucher dieser Einrichtung offen damit umgeht.

Natürlich nicht. Ich übertreibe gerne. Aber dennoch, finde ich es schade, wie wenig ein Tierleben wert ist. Wenn Tiere sprechen könnten, wäre es eine andere Sache. Aber diese Geschöpfe können ja nicht mal erzählen, ob sie es wollen oder nicht. Ich selber mag Tiere nichtmal besonders. Schätze aber dennoch ihr Leben, so wie jedes Andere.

Ich habe vor wenigen Tagen, aber auch viele Videos im Internet über Tiere und Menschen gesehen. Vorzugsweise in denen Menschen Löwen umbrachten und das aus Spaß. Das ist nicht zu vergleichen und ich unterstütze auch nicht Worte wie, Der Mensch tötet aus Spaß. Aber diesen Menschen hat man angesehen, wieviel Spaß sie dabei hatten, Löwen zu provozieren und ihnen dann aus sicherer Entfernung in den Kopf zu schießen und dann einen auf Helden tun.


Man sollte das Leben des Tieres höher werten. Immerhin sind wir auch Tiere und nicht mal die obersten in der Nahrungskette. Wir sollten uns nicht aufspielen wie Götter, die über das Leben Anderer urteilen dürfen.

[Iorweth]

Bin vor ein paar Tagen beim stöbern im Netz auf eine Initiative gegen ein Tierbordell hier in Deutschland gestoßen. Auf Anfrage bei einem Moderator hier im Forum wurde mir die Erlaubniss erteilt dieses Thema zu eröffnen, jedoch ohne auf diese Seite zu verlinken. Mit Recht wie ich mittlerweile finde da dort äusserst widerliche Bilder von geschändeten Tieren gezeigt wurden. Auch einzelne " Freier" von Pferden und Hunden wurden gezeigt. Getarnt ist das ganze als Ort wo Grillabende veranstaltet werden. Diese Bilder verfolgen mich seit Tagen, einschließlich des Artikels. Das es Menschen mit unterschiedlichen Neigungen gibt ist mir bewußt, jedoch war mir nicht klar wie grausam so was sein kann. Ich selbst war kein Kind von Traurigkeit aber dieser Link hat mich einige Nächte nicht schlafen lassen. Was meint ihr? Ist sowas grausam oder kann man das abtun mit: Jeder soll leben wie er möchte. Mich persönlich hat dieser Artikel geschockt.

Ich denke, ich habe den gleichen Artikel entdeckt, den du ansprichst. Das habe ich vor ein paar Tagen schon aufgeschnappt und war ziemlich geschockt, doch nicht überrascht. Umso widerlicher ist für mich die Tatsache, dass dieses mittlerweile ausgehobene Bordell ganz in meiner Nähe liegt.
Generell möchte ich mich hier meinen Vorrednern anschließen, die Tatsache, dass es sowas überhaupt gibt, ist absolut abartig und moralisch verwerflich. Für mich ist das definitiv gleichzusetzen mit Pädophilie.

[Dr.KingSchulz]

Hier mal ein Bild eines vergewaltigten Hundes welches ich aus einem Artikel kopiert habe. Falls dieses Bild hier nichs zu suchen hat bitte ich es von den Mods entfernen zu lassen. Auf einem anderen Bild ist ein vergewaltigter Schäferhund zu sehen der in Sado- Maso Manier, mit Nietengurten und einem Nietenmaulkorb gefesselt auf einem Tisch zu sehen ist. Das mal für diejenigen die hier meinen man wisse ja gar nicht ob das Tier nicht sogar Spaß empfinden würde.

[Hirtius]

Hier mal ein Bild eines vergewaltigten Hundes welches ich aus einem Artikel kopiert habe. Falls dieses Bild hier nichs zu suchen hat bitte ich es von den Mods entfernen zu lassen. Auf einem anderen Bild ist ein vergewaltigter Schäferhund zu sehen der in Sado- Maso Manier, mit Nietengurten und einem Nietenmaulkorb gefesselt auf einem Tisch zu sehen ist. Das mal für diejenigen die hier meinen man wisse ja gar nicht ob das Tier nicht sogar Spaß empfinden würde.

Sieht man dort *nur* den Hund? oder wie die gerade richtig zur Sache kommen? Ich möchte mir das nicht anschauen, vorallem, nach deinen Worten, dass du nicht mehr schlafen kannst.

Sieht der Hund einfach nur seelisch fertig aus? oder wurde er richtig zerstümmelt, getreten usw.? Ich dachte die Hunde werden doch einfach nur vergewaltigt, im Sinne von Sex und nicht nebenbei noch Schläge und Tritte.

[Dr.KingSchulz]

Sieht man dort *nur* den Hund? oder wie die gerade richtig zur Sache kommen? Ich möchte mir das nicht anschauen, vorallem, nach deinen Worten, dass du nicht mehr schlafen kannst.

Sieht der Hund einfach nur seelisch fertig aus? oder wurde er richtig zerstümmelt, getreten usw.? Ich dachte die Hunde werden doch einfach nur vergewaltigt, im Sinne von Sex und nicht nebenbei noch Schläge und Tritte. Nein man sieht nur den Hund der aus seiner Hölle befreit wurde. Wie gesagt verlinke ich aber den Artikel nicht. Ist aber nicht dein ernst das du dachtest die Hunde würden "nur" vergewaltigt werden. Ist das nicht schon schlimm genug?

[Hirtius]

Nein man sieht nur den Hund der aus seiner Hölle befreit wurde. Wie gesagt verlinke ich aber den Artikel nicht. Ist aber nicht dein ernst das du dachtest die Hunde würden "nur" vergewaltigt werden. Ist das nicht schon schlimm genug?

Ich schrieb *nur* In Klammern, damit es nicht nach nur klingt, denn der Begriff nur ist eine Verhamlosung. Mir fiel nur kein passenderes Wort ein. Ich schrieb ja schon, wie wiederlich und krank ich das finde. Ich hoffe selber, dass man dieses Bordell schließt und die Besitzer + Gäste, ihrer gerechten Strafe,zuführt.

[Ursor]

Ich bin schon gegen die Prostitution von Menschen, da ich es praktisch für eine Form von Sklaverei halte aber Tiere? Das ist absolut perfide. Ich meine, es mag zumindest theoretisch Prostituierte geben die ihre Arbeit nicht in erster Linie deshalb machen weil ihnen ihre Zuhälter Gewalt androhen aber Tiere für sowas zu missbrauchen ist einfach nur ekelhaft.

Mehr muss man eigentlich nicht sagen. sign.

Prostitution ist schon beim Mensch abzulehnen und dann erst bei Tieren. Nennt mich Intolerant, ist mir egal - aber Sex mit Tieren ist einfach widerlich und abartig. Das Ganze dann auch noch in der Form hochziehen - ohne Worte.

[Dr.KingSchulz]

Ich schrieb *nur* In Klammern, damit es nicht nach nur klingt, denn der Begriff nur ist eine Verhamlosung. Mir fiel nur kein passenderes Wort ein. Ich schrieb ja schon, wie wiederlich und krank ich das finde. Ich hoffe selber, dass man dieses Bordell schließt und die Besitzer + Gäste, ihrer gerechten Strafe,zuführt. Klammern kann ich bei deinem "nur vergewaltigt" nicht entdecken. Hat sich ja jetzt geklärt. Das Bordell ist wohl mittlerweile geschloßen, die Tiere wurden aber nach neuestem Stand den Besitzern zurückgegeben. Dann kann es ja lustig weitergehen bei den " Grillabenden".

[smiloDon]

Hier mal ein Bild eines vergewaltigten Hundes ...Unterlasse es bitte, Fotos zu verlinken.
Wen es unbedingt interessiert, wird durch diesen Thread inzwischen genug Informationen an der Hand haben, um selbst die entsprechenden Bilder zu finden.
Ansonsten müsst ihr Eure Fantasie bemühen ... es sind keine schönen Bilder.

[Rimfaxe96]

Immerhin.

Bist Du auch 'ne rossige Stute?

Nein. Bist du ein brünstiger Bieber?

[Dr.KingSchulz]

Unterlasse es bitte, Fotos zu verlinken.
Wen es unbedingt interessiert, wird durch diesen Thread inzwischen genug Informationen an der Hand haben, um selbst die entsprechenden Bilder zu finden.
Ansonsten müsst ihr Eure Fantasie bemühen ... es sind keine schönen Bilder.Habe mir schon gedacht das dieses Foto fehl am Platze ist. Werde mich ab jetzt dran halten.

[Khadron]

Waschbären sind miese Schädlinge und gehören gerade in unseren breiten ehrlich gesagt einfach nur platt gefahren. /Ökologe
Mag sein, dass Waschbären Schädlinge sind, aber du rechtfertigst damit nicht wirklich, dass sie sinnlos gequält werden, oder?

Insgesamt finde ich es beschämend, dass Ewek hier ernsthaft damit argumentiert, dass ja gar nicht klar ist, ob den Tieren überhaupt ein Schaden entsteht. Nach den Beschreibungen der Bilder aus dem genannten Etablissement, sollte das außer Frage stehen. Vielleicht wird der Geschlechtstrakt von großen Wirbeltieren durch Sex mit dem Menschen nicht beschädigt, aber SM-artige Praktiken oder Sex mit (zu) kleinen Tieren hinterlassen zweifelsfrei physische Schäden.
Man kann's mit diesen philosophischen Meta-Diskussionen auch übertreiben. §medi

[Raqanar]

Nein. Bist du ein brünstiger Bieber?

Aber sowas von.

[Haruka]

Das hier einer meinte Waschbären gehören plattgefahren finde ich widerlich.

Sind keine heimischen Tierarten, sondern entstammen den Tierpelzfarmen noch aus der Zeit des zweiten Weltkrieges.
Waschbären sind für den Tod mehrerer heimischer Vögel, Kleintiere und Sachbeschädigungen verantwortlich und vermehren sich rapiade, da es keine natürlichen Feinde gibt, außer den Wolf, denn ja in Deutschland keiner haben will.
Füchse und Marder attackiere Waschbären nur höchst selten und Letzere sind ihnen physisch ohnehin unterlegen.

Ich seh das allerdings auch etwas kritischer, der Spruch war lediglich einem meiner Dozenten entlehnt, der sich mit dem Thema Naturschutz und Ökologie beschäftigt und hierbei eine recht harte Linie fährt.
Im übrigen hat dieses "ich finde es widerlich"-Einstellung schon dazu geführt, dass Naturschutzgebiete in Deutschland dank der Einschleppung von nicht heimischen Tieren in vielerlei Hinsicht stark geschädigt worden sind, was man gerade in Hinblick auf die Vogelpopulation beim BUND nachlesen kann oder am Beispiel eines Meeresschutzgebietes in Norddeutschland dank der Uni-Hamburg sogar aktiv zur Schädigung der dortigen Populationen beigetragen hat, indem man artfremde pazifische Muscheln einführte.

Aber nagut, alles sehr OT.

@Khadron

Nein.
Aber ich beschäftige mich seit einigen Jahren immer mal wieder mit der Tierschutzproblematik und - jetzt mal abgesehen von diesem Thema hier - ist es zumindest für mich nicht immer leicht, hierbei ein "absolut richtig" oder "absolut falsch" abzustecken, zumal man ganz schnell dabei ist, selbst zu moralischer Inkonsistenz zu neigen.

Ewek will ja faktisch genau dieses Problem aufmachen.

Wo ist der Unterschied zwischen dem Schlachten einer Kuh zum Genuss ihres Muskelfleisches und der Penetration einer Henne?
Das Sex in irgendeiner Weise etwas anderes ist, scheint mir eher subjektiv begründet zu sein, weil der Mensch zwangsläufig Sex mit Intimität verbindet.
Die Frage ist aber, inwiefern diese bei Tieren überhaupt besteht.

Wobei ich auch sage, dass selbst wenn diese nicht bestehen sollte, dies ja kein Grund ist, Sodomie zu rechtfertigen, aber dann muss man sich eben auf eine andere Begründung stützen und nicht auf eine emotional-subjektive Empfindung, die offenbar ja nicht jeder teilt, da es diese Etablissments sonst gar nicht gäbe.

[Khadron]

Sind keine heimischen Tierarten, sondern entstammen den Tierpelzfarmen noch aus der Zeit des zweiten Weltkrieges.
Waschbären sind für den Tod mehrerer heimischer Vögel, Kleintiere und Sachbeschädigungen verantwortlich und vermehren sich rapiade, da es keine natürlichen Feinde gibt, außer den Wolf, denn ja in Deutschland keiner haben will.
Füchse und Marder attackiere Waschbären nur höchst selten und Letzere sind ihnen physisch ohnehin unterlegen.

Ich seh das allerdings auch etwas kritischer, der Spruch war lediglich einem meiner Dozenten entlehnt, der sich mit dem Thema Naturschutz und Ökologie beschäftigt und hierbei eine recht harte Linie fährt.
Im übrigen hat dieses "ich finde es widerlich"-Einstellung schon dazu geführt, dass Naturschutzgebiete in Deutschland dank der Einschleppung von nicht heimischen Tieren in vielerlei Hinsicht stark geschädigt worden sind, was man gerade in Hinblick auf die Vogelpopulation beim BUND nachlesen kann oder am Beispiel eines Meeresschutzgebietes in Norddeutschland dank der Uni-Hamburg sogar aktiv zur Schädigung der dortigen Populationen beigetragen hat, indem man artfremde pazifische Muscheln einführte.
Ich denke, niemand hat etwas dagegen, wenn Waschbären oder andere Schädlinge getötet werden. Von ausgebildeten Jägern, mit gezielten Schüssen. Aber es ist widerwärtig, wenn sie gehäutet werden und dann zum Verrecken in einen Container geworfen werden.
Ich wüsste auch nicht, wo man hier eine moralische Inkonsistenz aufkommen lässt. :dnuhr:


@Khadron

Nein.
Aber ich beschäftige mich seit einigen Jahren immer mal wieder mit der Tierschutzproblematik und - jetzt mal abgesehen von diesem Thema hier - ist es zumindest für mich nicht immer leicht, hierbei ein "absolut richtig" oder "absolut falsch" abzustecken, zumal man ganz schnell dabei ist, selbst zu moralischer Inkonsistenz zu neigen.

Ewek will ja faktisch genau dieses Problem aufmachen.

Wo ist der Unterschied zwischen dem Schlachten einer Kuh zum Genuss ihres Muskelfleisches und der Penetration einer Henne?

Es geht allein um die Quälerei. Punkt. Das Schlachten einer Kuh ist im Regelfall schmerzlos, die Penetration einer Henne durch einen erwachsenen Mann im Regelfall nicht. (Dazu muss die Henne auch nicht erst eine Aussage machen, das kann man sich anhand der Abmessungen der jeweiligen Geschlechtsorgane selbst ausrechnen.)
Selbstredend, ist es ebenso abzulehnen, Kühe in zu engen Stallungen einzupferchen, wie Tieren sexuell (oder anderweitig) Schaden zuzufügen. Das ist aber aktuell nicht das Thema. Schließlich geht es in dieser Diskussion nicht um Sex mit Tieren allgemein, sondern um ein Tierbordell, in dem offenbar Tiere gequält wurden. Auch hier sehe ich nicht, wo die Gefahr besteht, moralisch inkonsistent zu sein.

[Haruka]

Ich denke, niemand hat etwas dagegen, wenn Waschbären oder andere Schädlinge getötet werden. Von ausgebildeten Jägern, mit gezielten Schüssen. Aber es ist widerwärtig, wenn sie gehäutet werden und dann zum Verrecken in einen Container geworfen werden.
Ich wüsste auch nicht, wo man hier eine moralische Inkonsistenz aufkommen lässt. :dnuhr:

Achso. :o
Ich war jetzt hier schon gedanklich weiter.

Nein, klar - unnötige Quälerei wollte ich nun nicht rechtfertigen, zumal der Pelztierhandel zumindest für den deutschen Raum auch irgendwie keine große ökonomische oder lebenspraktische Grundlage mehr hat, gibt inzwischen genug andere Alternativen, nur gab es diese halt zur damaligen Zeit eben noch nicht.




...

Ob es tatsächlich Quälerei ist, wenn sich eine Frau von einem Hund oder gar Pferd besteigen lässt, kann (und will) ich nicht beurteilen.
Inwiefern das Penetrieren eines Schafes durch einen Mann diesen Tatbestand erfüllt, kann ich auch nicht sagen und falls hier ernsthaft jemand einen Schnitt machen will, dann ist das nichts anderes als Geschlechterwillkür und sicherlich alles andere als moralisch griffig, geschweige denn konsistent.

Wenn es jetzt explizit um Gewalt geht, dann dürften wir uns hier ohnehin einig sein, aber ich nahm an, wir hatten das bereits auf Sodomie ausgedehnt und nicht nur auf "Vergewaltigungen" in Bezug auf diese Website.
Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass hier jemand öffentlich zugeben würde, dass er Spass daran haben sollte ... wobei, wenn ich an den letzten Artikel zum Thema Tierquälerei im Jugendalter denke, dann haben hier im Thread schon so einige Tiere gequält, obwohl sie das hier nun verbal ablehnen.^^

Soll jetzt aber nicht böse gemeint sein, fiel mir nur gerade wieder ein, da ich auch gerade an einem Buch von Hal Herzog sitze mit dem Titel "Wir streicheln und wir essen sie".
Ach, ich schweife ab, pardon.

[Khadron]

Ob es tatsächlich Quälerei ist, wenn sich eine Frau von einem Hund oder gar Pferd besteigen lässt, kann (und will) ich nicht beurteilen.
Inwiefern das Penetrieren eines Schafes durch einen Mann diesen Tatbestand erfüllt, kann ich auch nicht sagen und falls hier ernsthaft jemand einen Schnitt machen will, dann ist das nichts anderes als Geschlechterwillkür und sicherlich alles andere als moralisch griffig, geschweige denn konsistent.
Das ist gar nicht der Punkt um den es geht. Es geht nicht um "Mann fickt Tier" vs. "Tier fickt Frau". Es geht auch nicht darum, ob ein Erpel eine Ente gegen deren Willen besteigt.

Es geht um fahrlässiges Quälen von Tieren beim Geschlechtsakt mit nicht darauf ausgelegten Geschlechtsorganen. :dnuhr:

[Haruka]

Das ist gar nicht der Punkt um den es geht. Es geht nicht um "Mann fickt Tier" vs. "Tier fickt Frau". Es geht auch nicht darum, ob ein Erpel eine Ente gegen deren Willen besteigt.

Es geht um fahrlässiges Quälen von Tieren beim Geschlechtsakt mit nicht darauf ausgelegten Geschlechtsorganen. :dnuhr:

Tja dann ... :dnuhr:

[Khadron]

Tja dann ... :dnuhr:

Was dann?

[Haruka]

Was dann?

Nichts.

[Snake*]

... wobei, wenn ich an den letzten Artikel zum Thema Tierquälerei im Jugendalter denke, dann haben hier im Thread schon so einige Tiere gequält, obwohl sie das hier nun verbal ablehnen.^^

Das klingt jetzt so, als würden diejenigen das bloß verbal ablehnen, aber insgeheim immer noch toll finden.

Ein Verständnis dafür, dass Tiere ebenfalls Leid empfinden, generell das fehlende Einfühlungsvermögen in etwas wie ein Tier und evtl. noch nicht wirklich verinnerlichte Normen ließen dem "Wilden" im Inneren freien Lauf, aber bei den meisten wird sich das im Laufe der Zeit geändert haben. Schätze ich. Also wäre es nicht bloß die verbale Ablehnung. Was stand denn im Artikel?^^

[Haruka]

Das klingt jetzt so, als würden diejenigen das bloß verbal ablehnen, aber insgeheim immer noch toll finden.

Ein Verständnis dafür, dass Tiere ebenfalls Leid empfinden, generell das fehlende Einfühlungsvermögen in etwas wie ein Tier und evtl. noch nicht wirklich verinnerlichte Normen ließen dem "Wilden" im Inneren freien Lauf, aber bei den meisten wird sich das im Laufe der Zeit geändert haben. Schätze ich. Also wäre es nicht bloß die verbale Ablehnung. Was stand denn im Artikel?^^

Nein, so war das nicht gemeint, wirklich.

Es war ein Artikel über Gewalt von Kindern gegenüber Tieren.
Ich hab in dem besagten Buch später dazu ein Kapitel gefunden, in dem sich der Autor mit Gewaltbereitschaft von Erwachsenen beschäftigt und dabei u.a. den Blick auch darauf lenkt, ob ein Zusammenhang zu deren Kindheit und ihren ggf. gewaltbereiten Umgang mit Tieren bestand.

Das fiel mir nur einfach gerade ein, hat jetzt nichts unbedingt mit dem Thema zu tun und um das gleich vorweg zu sagen: Ich hab als Kind auch nicht gerade immer das Leben anderer Wesen so hoch geschätzt, wie ich das heute zumindest bei manchen versuche zu tun. (und nein, blöse Wespen schlage ich immernoch platt, wenn sie in meine Wohnung kommen - ich hasse Hymenopteren x))

[EfBieEi]

Waschbären sind miese Schädlinge und gehören gerade in unseren breiten ehrlich gesagt einfach nur platt gefahren. /Ökologe

alles klar ... das bestätigt meine Meinung.

[Haruka]

alles klar ...

Weiterlesen nicht vergessen. :o

[Drachenei]

Manche Leute stülpen sich Gummipuppen über den Schniedelwutz, manche eben andere Dinge. Wenn da schon überhaupt etwas bedenklich wäre (was nicht der Fall ist), dann wären es Dinge, auf die ein menschliches Gesicht gemalt ist.

[Raqanar]

Manche Leute stülpen sich Gummipuppen über den Schniedelwutz, manche eben andere Dinge. Wenn da schon überhaupt etwas bedenklich wäre (was nicht der Fall ist), dann wären es Dinge, auf die ein menschliches Gesicht gemalt ist.

Wat. Also... wat?

[Drachenei]

Wat. Also... wat?

Von mir aus können diese Leute ihre Gemächter auch in Anspitzer, Gewindeschneider oder Toaster stecken, wenn es ihnen Spaß macht. Jeder Gegenstand, der von der Form her zielführend ist, und nicht gerade ein schützenswertes Kulturgut darstellt, kann da in Frage kommen.
Der Titel dieses Themas ist übrigens irreführend: "Tierbordell"? Was soll das sein? Wenn Tiere für sexuelle Handlungen feilgeboten werden, handelt es sich schlicht um einen Verleih für Sexspielzeug.

[EfBieEi]

Von mir aus können diese Leute ihre Gemächter auch in Anspitzer, Gewindeschneider oder Toaster stecken, wenn es ihnen Spaß macht. Jeder Gegenstand, der von der Form her zielführend ist, und nicht gerade ein schützenswertes Kulturgut darstellt, kann da in Frage kommen.
Der Titel dieses Themas ist übrigens irreführend: "Tierbordell"? Was soll das sein? Wenn Tiere für sexuelle Handlungen feilgeboten werden, handelt es sich schlicht um einen Verleih für Sexspielzeug.

kein Kommentar :dnuhr:

[Khadron]

Von mir aus können diese Leute ihre Gemächter auch in Anspitzer, Gewindeschneider oder Toaster stecken, wenn es ihnen Spaß macht. Jeder Gegenstand, der von der Form her zielführend ist, und nicht gerade ein schützenswertes Kulturgut darstellt, kann da in Frage kommen.
Du provozierst die Frage geradezu: Was ist mit Kindern?

[Drachenei]

Du provozierst die Frage geradezu: Was ist mit Kindern?

Seit wann sind Kinder Gegenstände?

[Calas Typhon]

Manche Leute stülpen sich Gummipuppen über den Schniedelwutz, manche eben andere Dinge. Wenn da schon überhaupt etwas bedenklich wäre (was nicht der Fall ist), dann wären es Dinge, auf die ein menschliches Gesicht gemalt ist.

soll das bedeuten das du tiere als gegenstände betrachtest ?? :confused:

[Khadron]

Seit wann sind Kinder Gegenstände?
->

soll das bedeuten das du tiere als gegenstände betrachtest ?? :confused:

[Raqanar]

Seit wann sind Kinder Gegenstände?

Seit wann sind Tiere Gegenstände?

[Drachenei]

soll das bedeuten das du tiere als gegenstände betrachtest ?? :confused:

Als was sonst?

[Calas Typhon]

Als was sonst?

ich entschuldige mich schonmal im vorfeld aber für diesen satz müsste man die gehörig eine knallen :mad:

aber geh mal davon aus das , so wie du sagst, ein tier ein gegenstand ist
dann würde das auch bedeuten das DU ein gegenstand bist :rolleyes:

[Dr.KingSchulz]

soll das bedeuten das du tiere als gegenstände betrachtest ?? :confused: Ach laß ihn. Der trollt nur.

[EfBieEi]

Als was sonst?

Als Lebewesen mit Gefühlen natürlich armer Unwissender.

[Haruka]

Als Lebewesen mit Gefühlen natürlich armer Unwissender.

Woher weißt du, dass Tiere Gefühle haben? Und wenn sie welche haben, haben sie dann auch Gedanken?

[Drachenei]

ich entschuldige mich schonmal im vorfeld aber für diesen satz müsste man die gehörig eine knallen :mad:

aber geh mal davon aus das , so wie du sagst, ein tier ein gegenstand ist
dann würde das auch bedeuten das DU ein gegenstand bist :rolleyes:

Das wäre dann aber keine allzu anthropozentrische Betrachtungsweise.

Und nein, ich trolle nicht. Mir geht aber die verbreitete Neigung zur Vermenschlichung dieser Dinger ziemlich auf den Sack.

@EfBieEi: Das sind nur praktische Materialeigenschaften für Medikamenten- und andere Tests. Sind in Dummys ziemlich schwer einzubauen, schätze ich.

[EfBieEi]

Woher weißt du, dass Tiere Gefühle haben? Und wenn sie welche haben, haben sie dann auch Gedanken?

Du zweifelst etwas daran das Tiere Schmerz empfinden können ? Zumindestens das sollte doch jeden klar sein.

@Drachenei entweder du trollst nur oder bist wirklich so gefühlskalt. Leute wie du haben keinen Respekt vor dem Leben.

ekelt mich ein bisschen an aber klar irgendwelche Leute müssen ja so denken sonst gäbe es ja keine Medikamenten und erst recht keine Kosmetiktests

[Khadron]

Woher weißt du, dass Tiere Gefühle haben?
Angenommen, Tiere haben keine Gefühle. Wie erklärst du dir dann, dass ein Hund, den man schlägt, jault? Hat man dann etwa zufällig den Jaulknopf getroffen oder was?
Es ist schockierend und irgendwie weltfremd was du schreibst. :eek:

[Orkklopper]

Zum Thema: nein!
Tiere haben kein Geld um in einem Bordell bezahlen zu können.:rolleyes:

[Haruka]

Du zweifelst etwas daran das Tiere Schmerz empfinden können ? Zumindestens das sollte doch jeden klar sein.


Schmerz ist aber keine Emotion.
Ich dachte jetzt eher an Zuneigung, Hass, Trauer oder auch Vertrauen.

@Khadron

Ich kann nichts dafür, wenn du die Argumente nicht von der Person trennen kannst.
Und ich frage im Prinzip nur, tut mir Leid, wenn für mich nicht alles so klar ist, wie für dich.

[Raqanar]

Das wäre dann aber keine allzu anthropozentrische Betrachtungsweise.

Und nein, ich trolle nicht. Mir geht aber die verbreitete Neigung zur Vermenschlichung dieser Dinger ziemlich auf den Sack.

Selbst wenn man sie nicht vermenschlicht, ihnen unterstellt zu keinen dem Menschen vergleichbaren Emotionen fähig zu sein, so haben Tiere selbstverständlich (auch hier mag es Ausnahmen geben und über die Intensität der Schmerzen, gerade die psychische Komponente kann auch diskutiert werden) die Möglichkeit zur Schmerzempfindung und daraus folgt, wie bei dem Menschen auch, dass sie lieber frei vom Schmerz sind und dementsprechend ein Interesse an körperlicher Unversehrtheit haben. Dieser elementaren Präferenz steht nun der vermeintliche Spaß der Freier gegenüber und ich sehe da nicht im Ansatz eine Möglichkeit, eine sexuelle Vergewaltigung von Tieren zu rechtfertigen. Deine Erklärung würde mich sehr interessieren. "Sind nur Tiere, kann ich also mit machen, was ich will, da ich Mensch bin" ist übrigens keine besonders gute Erklärung und würde Dich in dem Fall als a) Idioten oder b) unmoralischen Menschen kennzeichnen.

[Khadron]

Schmerz ist aber keine Emotion.
Schmerz ist ein Gefühl, da es über Nervenenden wahrgenommen werden kann. Von Emotionen hat niemand gesprochen.

Ich kann nichts dafür, wenn du die Argumente nicht von der Person trennen kannst.
Was willst du damit sagen?

Und ich frage im Prinzip nur, tut mir Leid, wenn für mich nicht alles so klar ist, wie für dich.
Meinst du denn, dass Tiere kein Schmerzempfinden haben?

[Haruka]

Dann liegt der Fehler bei mir, weil ich Gefühl und Emotion hier gleichgesetzt habe.



Was willst du damit sagen?


Du bist sauer, weil du nicht verstehen kannst, warum ich (offenbar blöd oder kalt) nachfrage.
Ich meine es hier aber weder böse, noch will ich mich dumm stellen, kann ich aber auch nicht mehr als sagen, glaubst mir ja nicht.

[Sir Ewek Emelot]

Mag sein, dass Waschbären Schädlinge sind, aber du rechtfertigst damit nicht wirklich, dass sie sinnlos gequält werden, oder?

Insgesamt finde ich es beschämend, dass Ewek hier ernsthaft damit argumentiert, dass ja gar nicht klar ist, ob den Tieren überhaupt ein Schaden entsteht. Nach den Beschreibungen der Bilder aus dem genannten Etablissement, sollte das außer Frage stehen. Vielleicht wird der Geschlechtstrakt von großen Wirbeltieren durch Sex mit dem Menschen nicht beschädigt, aber SM-artige Praktiken oder Sex mit (zu) kleinen Tieren hinterlassen zweifelsfrei physische Schäden.
Man kann's mit diesen philosophischen Meta-Diskussionen auch übertreiben. §medi

Ich habe keine Lust, den ganzen, weiteren Thread noch zu verfolgen, aber da sich das quasi direkt an mich richtet: Ich sagte lediglich, dass die bloße, sexuelle Selbstbestimmung in Bezug auf Tiere keine sinnvolle Kategorie sei, weil ich eben in Zweifel ziehe, dass Tiere Sexualität als etwas intimes und emotional aufgeladenes Empfinden oder überhaupt mündig sein können, also Selbstbestimmung im Sinne, wie sie bei Personen vorliegt, ausüben können. Ich denke nicht, dass die Sexualität von Tieren besonders schützenswert ist. Sonst wäre übrigens auch jedwede Zucht Zwangsprostitution - und zwar beider beteiligten Tiere.

Tierquälerei ist damit keineswegs begründet, und soll es auch gar nicht sein. Es bedeutet lediglich, dass der bloße Umstand, dass eine Handlung sexueller Natur ist, diese Handlung bei Tieren nicht schlimmer macht, als wenn die Handlung nicht sexueller Natur wäre.
Dass man also ein Huhn nicht vögeln sollte, ergibt sich daraus, dass das Huhn dadurch unnötige Qualen erleidet, es sich also dabei um Tierquälerei handelt. Dass es eine sexuelle Handlung ist, in die das Huhn kein Einvernehmen ausdrücken kann, spielt keine Rolle.
Damit grenze ich sexuelle Handlungen mit oder an Tieren von solchen mit oder an Kindern ab, mit denen Sex jedweder Art ja auch verboten ist, einfach weil diese sonst missbraucht werden könnten. Dabei geht es nicht darum, ob die sexuelle Handlung körperlich schädlich ist, sondern es geht dabei vor allem um die sexuelle Selbstbestimmung des Kindes, die in besonderer Form zu schützen ist.

Ob jetzt besonders grausame Praktiken in diesem besonderen "Bordell" angewendet werden, damit hatte ich mich nicht beschäftigt, weil es im Prinzip auch uninteressant ist: Wenn dort Tiere gequält werden, dann ist das eine gesetzlich verbotene Handlung, die dann auch entsprechend unterbunden und bestraft gehört.
Die interessantere Frage ist da eher, ob denn sexuelle Handlungen mit oder an Tieren grundsätzlich Tierquälerei sind, egal in welcher Form sie ausgeübt werden, weil Tiere eben nicht mündig sind (wie auch Kinder nicht mündig sind). Und da sage ich: Nein.

[Khadron]

Ich bin nicht sauer, ich finde nur, dass es die falsche Stelle ist, um über das Selbstbestimmungsrecht (oder dessen Fehlen) von Tieren im Allgemeinen zu diskutieren. Das Thema dieses Threads war relativ eindeutig Tierquälerei mit sexuellem Bezug zur Triebbefriedigung beim Menschen. Wenn man dann einen plötzlichen Sprung weg von diesem Thema macht, und beginnt darüber zu philosophieren ob Tiere Sex als etwas Intimes empfinden, ob es Vergewaltigung mit/bei Tieren überhaupt geben kann, dann führt das schnell zur Verwirrung, insbesondere wenn nicht klar abgegrenzt wird, dass diese Beiträge mit dem Thema eigentlich nichts zu tun haben. Wenn dann noch unpassende, bzw. unglückliche Bemerkungen fallen (wie die "Tiere sind Objekte" oder die Waschbärenäußerung), wird das Thema dann schnell emotional.

Es widerstrebt mir, wenn man jedes Thema auf eine klinisch-reine, philosophische Ebene hebt, und dann dort moralisch zu argumentieren versucht, wo man doch nach einem konkreten Fall befragt wurde. (Wenn man bspw. gefragt wird, ob man es gut oder schlecht findet, dass irgendein Kriegsverbrecher hingerichtet wurde, dann muss man nicht mit einer ethischen Diskussion um Todesstrafe oder Tötung im allgemeinen beginnen. So kann man nämlich niemals eine Meinung zu einem Thema haben. Dann kann man immer nur sagen, "Oh, das ist schwierig, da gilt es viel abzuwägen.")

[Sir Ewek Emelot]

Ich bin nicht sauer, ich finde nur, dass es die falsche Stelle ist, um über das Selbstbestimmungsrecht (oder dessen Fehlen) von Tieren im Allgemeinen zu diskutieren. Das Thema dieses Threads war relativ eindeutig Tierquälerei mit sexuellem Bezug zur Triebbefriedigung beim Menschen. Wenn man dann einen plötzlichen Sprung weg von diesem Thema macht, und beginnt darüber zu philosophieren ob Tiere Sex als etwas Intimes empfinden, ob es Vergewaltigung mit/bei Tieren überhaupt geben kann, dann führt das schnell zur Verwirrung, insbesondere wenn nicht klar abgegrenzt wird, dass diese Beiträge mit dem Thema eigentlich nichts zu tun haben. Wenn dann noch unpassende, bzw. unglückliche Bemerkungen fallen (wie die "Tiere sind Objekte" oder die Waschbärenäußerung), wird das Thema dann schnell emotional.

Es widerstrebt mir, wenn man jedes Thema auf eine klinisch-reine, philosophische Ebene hebt, und dann dort moralisch zu argumentieren versucht, wo man doch nach einem konkreten Fall befragt wurde. (Wenn man bspw. gefragt wird, ob man es gut oder schlecht findet, dass irgendein Kriegsverbrecher hingerichtet wurde, dann muss man nicht mit einer ethischen Diskussion um Todesstrafe oder Tötung im allgemeinen beginnen. So kann man nämlich niemals eine Meinung zu einem Thema haben. Dann kann man immer nur sagen, "Oh, das ist schwierig, da gilt es viel abzuwägen.")

Gut, dann lasst uns alle "ja, Tierquälerei ist scheiße" antworten, und mit dem +1 zufrieden sein. Denn bei dieser engen Auslegung des Themas lässt sich nicht mehr dazu sagen.:dnuhr:

(Abgesehen davon, dass zu Beginn nicht klar war, dass tatsächlich in jedem falle Tierquälerei vorliegt, das ist dann schon etwas später konkreter bestimmt worden. Anfangs schien es eher darum zu gehen, ob Tierquälerei alleine darum vorliege, weil an Tieren sexuelle handlungen ausgeübt wurden. Alleine dazu hatte ich mich geäußert. Und Du hast Unrecht: Wenn es um die Hinrichtung eines Kriegsverbrechers geht, dann ist sehr wohl relevant, ob die Todesstrafe im Allgemeinen ok ist. Denn wenn nicht, ist es auch nicht die Hinrichtung des Kriegsverbrechers.)

[Haruka]

Tut mir Leid Khadron, aber ich seh das ein bisschen anders.

Aber gut, dann beenden wir das hier an der Stelle besser.

[Nerd Flanders]

Sieht es die "Tiere sind Gegenstände" - Fraktion auch als akzeptable Freizeitbeschäftigung an, Katzen zu treten oder Hunde totzuprügeln?
Gehen wir mal davon aus, dass niemand die Tiere als seinen Besitz ansieht.
Ich frage nur aus reinem Interesse.

[Sir Ewek Emelot]

Sieht es die "Tiere sind Gegenstände" - Fraktion auch als akzeptable Freizeitbeschäftigung an, Katzen zu treten oder Hunde totzuprügeln?
Gehen wir mal davon aus, dass niemand die Tiere als seinen Besitz ansieht.
Ich frage nur aus reinem Interesse.

Interesse sollte Dich dazu gebracht haben, den Thread zu verfolgen, womit sich Dir die negative Beantwortung der Frage von selbst ergeben hätte.

[Nerd Flanders]

Interesse sollte Dich dazu gebracht haben, den Thread zu verfolgen, womit sich Dir die negative Beantwortung der Frage von selbst ergeben hätte.

Habe ich. Unter anderem wurde argumentiert, dass die Tiere in dem Fall ja nur "Sexspielzeug" und nur Gegenstände seien. Mich interessiert, inwiefern der Gedanke weiterverfolgt wird.
Immerhin, wenn man ein Sofa findet, das niemand haben möchte, interessiert es ja auch niemanden, ob man es kaputtmacht. Oder seinen Penis reinsteckt, um beim Thema zu bleiben.

Und, um meine Meinung noch dazuzugeben und meinen Kommentar davon abzuhalten, irgendwie noch dümmer zu wirken (oder in den Augen anderer macht es mich vielleicht noch blöder):
Ich finde es geradezu erschreckend, dass atmende Lebewesen, die vor allen Dingen auch Schmerz empfinden mit Möbelstücken gleichgesetzt werden.
Das ist im Gesamten nicht unbedingt unverständlich, aber mir ist unbegreiflich, wie man einen Fall, wie Anfangs geschildert rechtfertigen kann. Und ja, das ist meiner Meinung nach ein wenig anders als die "Verarbeitung" der Nutztiere, welche ich im übrigen auch nicht unbedingt befürworte.

[Multithread]

aber Tiere für sowas zu missbrauchen ist einfach nur ekelhaft.
/dies

Ich glaube den Tieren macht das noch weit weniger Freude als einer zur Prostitution gezwungener.

Abgesehen von Bonobos und Delphinen ist der Mensch schlieslich das einzige Tier das zum Spass Sex hat, alle anderen machen das normalerweise nur zur Vortpflanzung. Ausserhalb des Eisprunges ist sowas mMn allgemein unter Vergewaltigung einzustufen:o

Während des Eisprunges muss man das etwas differenzierter sehen.

[Drachenei]

@Drachenei entweder du trollst nur oder bist wirklich so gefühlskalt. Leute wie du haben keinen Respekt vor dem Leben.

ekelt mich ein bisschen an aber klar irgendwelche Leute müssen ja so denken sonst gäbe es ja keine Medikamenten und erst recht keine Kosmetiktests

Als gefühlskalt würde ich mich eigentlich nicht sehen. Aber warum sollte ich Gefühle auf Tiere projizieren? Und wenn ich´s täte, dürften es ja dann offensichtlich auch noch ausschließlich ausgewählte, verehrende Gefühle sein, was Tiere sogar über dem Menschen ansiedeln würde. Das ergibt für mich einfach keinen Sinn, und es widert mich an, wenn manche Menschen z.B. ihre Kinder wie ihre Hunde erziehen - nur nicht so liebevoll.
Respekt vor dem Leben an sich habe ich nicht so ohne weiteres, das stimmt. Leben (zumindest ab einem bestimmten Grad der Komplexität, und der ist nicht mal besonders hoch) bedeutet zunächstmal vor allem eines: Leben nehmen. So ist es konzipiert. Im Grunde ist Leben nichts anderes, als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für den Sensenmann. Und des Lebens einzige Aufgaben bestehen darin, zu töten, zu sterben und vor dem Sterben möglichst noch neues Leben in die Welt zu setzen, das tötet, stirbt etc..


Selbst wenn man sie nicht vermenschlicht, ihnen unterstellt zu keinen dem Menschen vergleichbaren Emotionen fähig zu sein, so haben Tiere selbstverständlich (auch hier mag es Ausnahmen geben und über die Intensität der Schmerzen, gerade die psychische Komponente kann auch diskutiert werden) die Möglichkeit zur Schmerzempfindung und daraus folgt, wie bei dem Menschen auch, dass sie lieber frei vom Schmerz sind und dementsprechend ein Interesse an körperlicher Unversehrtheit haben. Dieser elementaren Präferenz steht nun der vermeintliche Spaß der Freier gegenüber und ich sehe da nicht im Ansatz eine Möglichkeit, eine sexuelle Vergewaltigung von Tieren zu rechtfertigen. Deine Erklärung würde mich sehr interessieren. "Sind nur Tiere, kann ich also mit machen, was ich will, da ich Mensch bin" ist übrigens keine besonders gute Erklärung und würde Dich in dem Fall als a) Idioten oder b) unmoralischen Menschen kennzeichnen.

Die Fahigkeit zur Schmerzempfindung ist schwerlich ein Beleg für tiefergehende Interessen. Nur, weil man etwas an sich beobachtet hat, ist etwas, das dem ähnlich sieht, ihm nicht so ohne weiteres gleichzusetzen. Wetter bedeutet nicht, daß der Himmel Launen hat. Ein Baguette ist keine Erektion. Würde man einen Türstopper mit Schmerzempfindlichkeit versehen, und würde dieser dadurch seine Funktion besser erfüllen können - was spräche dagegen? (Anders verhielte es sich natürlich mit dem Gefühl der Entwürdigung, oder mit höheren Ambitionen. Obgleich auch dann die Legitimation seiner Existenz selbstredend in seiner Funktionalität für den Menschen bestünde.). Tiere sind mit einer Reihe - mehr oder weniger - nützlicher Zusatzfunktionen versehen. Wofür gäbe es sie sonst (immer noch)? Die Klassifizierung als Selbstzweck ist dem menschlichen Individuum vorbehalten. Alles andere erlangt seinen Zweck aus seiner Funktion.


Sieht es die "Tiere sind Gegenstände" - Fraktion auch als akzeptable Freizeitbeschäftigung an, Katzen zu treten oder Hunde totzuprügeln?
Gehen wir mal davon aus, dass niemand die Tiere als seinen Besitz ansieht.
Ich frage nur aus reinem Interesse.

Wenn ein Sadist in der Lage ist, Tiere als ausreichenden Ersatz für Menschen zu betrachten, würde ich dies zwar als jene idiotische Vermenschlichung von Tieren sehen, die mir - wie gesagt - auf den Sack geht, aber wenn ihn das davon abhält, seine Veranlagung an Menschen auszuleben, wäre das doch durchaus von Vorteil.


Habe ich. Unter anderem wurde argumentiert, dass die Tiere in dem Fall ja nur "Sexspielzeug" und nur Gegenstände seien. Mich interessiert, inwiefern der Gedanke weiterverfolgt wird.
Immerhin, wenn man ein Sofa findet, das niemand haben möchte, interessiert es ja auch niemanden, ob man es kaputtmacht. Oder seinen Penis reinsteckt, um beim Thema zu bleiben.

Und, um meine Meinung noch dazuzugeben und meinen Kommentar davon abzuhalten, irgendwie noch dümmer zu wirken (oder in den Augen anderer macht es mich vielleicht noch blöder):
Ich finde es geradezu erschreckend, dass atmende Lebewesen, die vor allen Dingen auch Schmerz empfinden mit Möbelstücken gleichgesetzt werden.
Das ist im Gesamten nicht unbedingt unverständlich, aber mir ist unbegreiflich, wie man einen Fall, wie Anfangs geschildert rechtfertigen kann. Und ja, das ist meiner Meinung nach ein wenig anders als die "Verarbeitung" der Nutztiere, welche ich im übrigen auch nicht unbedingt befürworte.

Tiere sind am Stück als Möbelstücke ungeeignet. Zu wenig ebene Flächen, nicht sonderlich ergonomisch geschnitten, schwer abzustauben, und entweder sie fangen schnell an, zu gammeln, oder sie verändern ständig ihren Standort und machen Dreck. Teile von Tieren allerdings sind als Teile von Möbeln unverzichtbar. Und augenscheinlich mögen hierfür die Tiere kaputt gemacht werden, aber eigentlich werden sie verwertet. Eine - in Rohform wenig nützliche - Ressource wird in etwas deutlich praktischeres verwandelt. Und siehe da: Plötzlich bekommt die Existenz der Ressource einen Sinn!

edit: Mein Mobiliar ist mir übrigens heilig. Viele Unikate sind darunter, viele Erbstücke, manche bescheidene Zeugen der Geschichte. Andere Stücke habe ich selbst fertigen lassen, z.T. nach eigenen Entwürfen. Was hingegen kommt raus, wenn z.B. ein Vogel seinen Nestbautrieb entwickelt? Genau: Ein Nest!

[Raqanar]

Die Fahigkeit zur Schmerzempfindung ist schwerlich ein Beleg für tiefergehende Interessen. Nur, weil man etwas an sich beobachtet hat, ist etwas, das dem ähnlich sieht, ihm nicht so ohne weiteres gleichzusetzen. Wetter bedeutet nicht, daß der Himmel Launen hat. Ein Baguette ist keine Erektion. Würde man einen Türstopper mit Schmerzempfindlichkeit versehen, und würde dieser dadurch seine Funktion besser erfüllen können - was spräche dagegen? (Anders verhielte es sich natürlich mit dem Gefühl der Entwürdigung, oder mit höheren Ambitionen. Obgleich auch dann die Legitimation seiner Existenz selbstredend in seiner Funktionalität für den Menschen bestünde.). Tiere sind mit einer Reihe - mehr oder weniger - nützlicher Zusatzfunktionen versehen. Wofür gäbe es sie sonst (immer noch)? Die Klassifizierung als Selbstzweck ist dem menschlichen Individuum vorbehalten. Alles andere erlangt seinen Zweck aus seiner Funktion.

Ich spreche nicht von tiefergehenden Interessen. Wenn etwas Schmerz empfinden kann, dann hat es ein Interesse daran, schmerzfrei zu sein, da Schmerz eine negative Empfindung ist. Ich setze das menschliche Schmerzempfinden auch nicht dem tierischen gleich. Ich sage nur, dass es gute Gründe dafür gibt, anzunehmen, dass ein Tier Schmerz empfindet, wenn man ihm physische Gewalt antut. Ein Grund dafür ist offensichtlich: Schlägt man ein Tier, so führt es einen Ausruf auf. Das ist dem Menschen verdammt ähnlich. Weiter besitzt ein Tier ein Gehirn und Nerven, die miteinander verbunden sind und den Schmerz von der betroffenen Stelle an das Gehirn weiterleiten. Auch dies ist dem Menschen so ähnlich, dass man stark davon ausgehen kann, dass ein Tier zumindest eine unangenehme Empfindung dabei empfindet. Noch ein Grund ist der soforte Gegenangriff, sozusagen die Wehr aus Not heraus. Schlägt man einen Menschen, so wird er, beinah reflexartig zurückschlagen. Auch das ist bei Tieren sehr ähnlich. Wer einen Hund tritt, der wird von diesem gebissen bzw. angebellt und angeknurrt, wer eine Katze tritt, den wird diese angreifen oder zumindest anfauchen. Diese drei Punkte sind natürlich kein endgültiger Beweis dafür, dass das, was Tiere bei physischer Gewalt empfinden, gleichzusetzen ist mit dem, was Menschen dabei empfinden, allerdings sind es gute Gründe anzunehmen, dass es sich dabei um negative Empfindungen handelt und es liegt im Wesen jedes Lebewesens, das er frei von solchen ist. Und das stützt meine oberere Aussage. Wenn ich jetzt also davon ausgehen muss, dass ein Tier entweder negative Empfindungen hat oder positive Empfindungen hat, dann hat es ein Interesse daran, auch wenn es das nicht unbedingt als Interesse wahrnehmen kann, frei von negativen Empfindungen zu sein und daraus folgt dann für mich, das dieser elementare Wunsch (und dabei handelt es sich um einen elementaren Bedürfnis, neben dem Bedürfnis nach einer Unterkunft und Nahrung) nach dem frei sein von negativen Empfindungen dem Lustgefühl des Freiers übersteht.
Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Du es für gut befinden würdest, wenn irgendeine weit entwickeltere Spezies als der Mensch eines Tages hier aufkreuzen würde, uns ähnliche Rechte und Attribute zuschreiben würde (im Verhältnis) wie Du den Tieren und Dich dann Tag ein Tag aus gegen Deinen Wunsch auf schmerzhafte Art und Weise vergewaltigen würden.

[Nerd Flanders]

Als gefühlskalt würde ich mich eigentlich nicht sehen. Aber warum sollte ich Gefühle auf Tiere projizieren? Und wenn ich´s täte, dürften es ja dann offensichtlich auch noch ausschließlich ausgewählte, verehrende Gefühle sein, was Tiere sogar über dem Menschen ansiedeln würde. Das ergibt für mich einfach keinen Sinn, und es widert mich an, wenn manche Menschen z.B. ihre Kinder wie ihre Hunde erziehen - nur nicht so liebevoll.
Respekt vor dem Leben an sich habe ich nicht so ohne weiteres, das stimmt. Leben (zumindest ab einem bestimmten Grad der Komplexität, und der ist nicht mal besonders hoch) bedeutet zunächstmal vor allem eines: Leben nehmen. So ist es konzipiert. Im Grunde ist Leben nichts anderes, als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für den Sensenmann. Und des Lebens einzige Aufgaben bestehen darin, zu töten, zu sterben und vor dem Sterben möglichst noch neues Leben in die Welt zu setzen, das tötet, stirbt etc..
Die Fahigkeit zur Schmerzempfindung ist schwerlich ein Beleg für tiefergehende Interessen. Nur, weil man etwas an sich beobachtet hat, ist etwas, das dem ähnlich sieht, ihm nicht so ohne weiteres gleichzusetzen. Wetter bedeutet nicht, daß der Himmel Launen hat. Ein Baguette ist keine Erektion. Würde man einen Türstopper mit Schmerzempfindlichkeit versehen, und würde dieser dadurch seine Funktion besser erfüllen können - was spräche dagegen? (Anders verhielte es sich natürlich mit dem Gefühl der Entwürdigung, oder mit höheren Ambitionen. Obgleich auch dann die Legitimation seiner Existenz selbstredend in seiner Funktionalität für den Menschen bestünde.). Tiere sind mit einer Reihe - mehr oder weniger - nützlicher Zusatzfunktionen versehen. Wofür gäbe es sie sonst (immer noch)? Die Klassifizierung als Selbstzweck ist dem menschlichen Individuum vorbehalten. Alles andere erlangt seinen Zweck aus seiner Funktion.

Wenn ein Sadist in der Lage ist, Tiere als ausreichenden Ersatz für Menschen zu betrachten, würde ich dies zwar als jene idiotische Vermenschlichung von Tieren sehen, die mir - wie gesagt - auf den Sack geht, aber wenn ihn das davon abhält, seine Veranlagung an Menschen auszuleben, wäre das doch durchaus von Vorteil.

Tiere sind am Stück als Möbelstücke ungeeignet. Zu wenig ebene Flächen, nicht sonderlich ergonomisch geschnitten, schwer abzustauben, und entweder sie fangen schnell an, zu gammeln, oder sie verändern ständig ihren Standort und machen Dreck. Teile von Tieren allerdings sind als Teile von Möbeln unverzichtbar. Und augenscheinlich mögen hierfür die Tiere kaputt gemacht werden, aber eigentlich werden sie verwertet. Eine - in Rohform wenig nützliche - Ressource wird in etwas deutlich praktischeres verwandelt. Und siehe da: Plötzlich bekommt die Existenz der Ressource einen Sinn!

edit: Mein Mobiliar ist mir übrigens heilig. Viele Unikate sind darunter, viele Erbstücke, manche bescheidene Zeugen der Geschichte. Andere Stücke habe ich selbst fertigen lassen, z.T. nach eigenen Entwürfen. Was hingegen kommt raus, wenn z.B. ein Vogel seinen Nestbautrieb entwickelt? Genau: Ein Nest!

Also ist alles, was kein Mensch ist nur so viel wert, wie der Wert, den der Mensch daraus erschließen kann?
Zwischen unseren Meinungen und Wertvorstellungen liegen Welten und es ist mir nicht möglich, mich weiterhin nur mit diesem Thread zu befassen ohne dass mir übel wird. Ich wünsche den Teilnehmern noch einen schönen Tag.

[Neumodder]

edit: Mein Mobiliar ist mir übrigens heilig. Viele Unikate sind darunter, viele Erbstücke, manche bescheidene Zeugen der Geschichte. Andere Stücke habe ich selbst fertigen lassen, z.T. nach eigenen Entwürfen. Was hingegen kommt raus, wenn z.B. ein Vogel seinen Nestbautrieb entwickelt? Genau: Ein Nest!

Der einzige, mir einfallende Grund für diese Passage ist, dass du uns klarmachen willst, dass du dein Mobiliar mehr schätzt als Lebewesen (solange es keine Menschen sind nehme ich mal an).
Wenn du das damit zum Ausdruck bringen wolltest, dann ist das eine recht unglaubwürdige Meinung von der ich mir kaum vorstellen kann, dass du sie integer vertrittst.

[Dr.KingSchulz]

Ich weiß nicht wen ich widerlicher finden soll. Dieses Drachenei oder die "Freier" des Tierbordells?

[Hirtius]

Man müsste sich doch mal fragen, ob man selber als Sexspielzeug benutzt werden möchte? Viele Männer denken sich jetzt sicher, klar ich habe nichts gegen Sex. Aber wie sieht es mit Sex aus, den ihr nicht wollt? Beispiel mit einer Frau die 50 Kilo übergewicht hat und stark riecht? Ihr wollt dann sicher nicht und müsst dennoch. Würdet ihr dann hören wollen, er will es doch sicher auch.

Tiere sind Lebewesen und Tiere haben ein Recht auf Leben, so wie der Mensch auch.

[Raqanar]

Also im Gegensatz zu euch versucht er wenigstens Argumentationen aufzubauen. "Recht auf Leben!" o.ä. ist total plakativ. Warum genau haben Menschen und Tiere denn ein Recht auf Leben?

[Hirtius]

Also im Gegensatz zu euch versucht er wenigstens Argumentationen aufzubauen. "Recht auf Leben!" o.ä. ist total plakativ. Warum genau haben Menschen und Tiere denn ein Recht auf Leben?

Weil sie geboren worden sind?

[Raqanar]

Weil sie geboren worden sind?

Und damit haben sie automatisch ein Recht auf Leben? Wieso? Du sprichst hier immerhin von einem Recht. Und wieso sollte die Geburt dafür maßgeblich sein?

[smiloDon]

Also ist alles, was kein Mensch ist nur so viel wert, wie der Wert, den der Mensch daraus erschließen kann?
Zwischen unseren Meinungen und Wertvorstellungen liegen Welten und es ist mir nicht möglich, mich weiterhin nur mit diesem Thread zu befassen ohne dass mir übel wird. Ich wünsche den Teilnehmern noch einen schönen Tag.

Ich weiß nicht wen ich widerlicher finden soll. Dieses Drachenei oder die "Freier" des Tierbordells?
Langsam!
Er hält in seiner (zugegeben) mitunter scharfzüngigen und spitzen Art der Menschheit den Spiegel vor - ob es Euch nun gefällt oder nicht.

Aus dem Bauch heraus würden die meisten hier sich schützend vor die Tiere stellen - verständlich, aber mit welchem Recht? Versucht dies bitte mal rational zu begründen.
Diese Diskussion für und wider der Tierbordelle ist vielschichtig. Und man sollte diese verschiedenen Ebenen nicht miteinander vermengen.

[Hirtius]

Und damit haben sie automatisch ein Recht auf Leben? Wieso? Du sprichst hier immerhin von einem Recht. Und wieso sollte die Geburt dafür maßgeblich sein?

Ich glaube nicht das der Mensch bestimmen kann, welches Leben,welchen Wert hat. Denn der Mensch ist nur eine Spezies wie viele und dann noch eine die sich besonders oft irrt und zum Chaos neigt. Weshalb sollte der Mensch über den Wert eines Lebens bestimmen? Weshalb sollten Menschen sagen dürfen, eine Spinne darfst du klatschen, aber einen Menschen nicht.

Jedes Leben ist einzigartig und diese Einzigartigkeit zerstören, nur weil man der Auffassung ist, sein Gegenüber hat weniger Recht auf Leben, weil er nicht zur selben Spezies gehört, finde ich ..... Menschen die sich höher gestellt den Tieren finden ok, ich schätze den Menschen durch sein ausgeprägtes Bewusstsein auch höher. Aber andere Lebewesen versklaven? für mich ist die Prostitution eine Versklavung, wenn ein Teil es nicht will und niemand kann für jemand Anderen sprechen.

Tiere können uns nicht mitteilen ob sie es wollen oder nicht. Also ist es eine Vergewaltigung.


Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sage, dass nicht einvernehmlicher Sex eine Vergewaltigung ist, oder etwa nicht? Und warum hat ein Mensch aus deiner Sicht, eine höhere Priorität am Leben als ein Tier? weil wir klüger sind? weil wir ein ausgeprägteres Bewusstsein haben?

[Nerd Flanders]

Langsam!
Er hält in seiner (zugegeben) mitunter scharfzüngigen und spitzen Art der Menschheit den Spiegel vor - ob es Euch nun gefällt oder nicht.

Aus dem Bauch heraus würden die meisten hier sich schützend vor die Tiere stellen - verständlich, aber mit welchem Recht? Versucht dies bitte mal rational zu begründen.
Diese Diskussion für und wider der Tierbordelle ist vielschichtig. Und man sollte diese verschiedenen Ebenen nicht miteinander vermengen.

Nun bitte ich um Langsamkeit, so fit bin ich noch nicht...
Es ist wahr, dass seine Aussage der menschlichen Sichtweise in vielerlei Hinsicht entspricht. Wäre dies nicht so, würde die Fleischindustrie nicht funktionieren und die Regenwälder wären auch besser geschützt. Es gibt tausende Beispiele.
Jedoch sehe ich persönlich darin genau diese menschliche Überheblichkeit, sich über alles zu stellen und nur noch mich selbst zu respektieren, die ich sehr bedauerlich finde.
Ich sehe Leiden als Leiden an, völlig irrelevant, ob es nun ein ach so besserer Mensch ist oder nicht. Mit "dummer Vermenschlichung" hat das nichts zu tun und Grausamkeit ist mir stets zuwider.
Ich habe auch mein Leben lang in der Gesellschaft von Hunden und Katzen gelebt. Sie haben Schmerzen und empfinden Angst. Möglich, wenn es auch nicht menschlicher Schmerz und menschliche Angst ist, es sind immer noch negative Empfindungen. Diese mit "sind keine Menschen" wegzureden befindet sich außerhalb meiner Vorstellungsmöglichkeiten.
Rationalität ist, wenn sie nur den eigenen Nutzen stützt, meiner Meinung nach wertlos (auch das ist eine Erkenntnis, die mir der menschliche Verstand ermöglicht). Andere sehen es anders.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

[mainclain]

Woher weißt du, dass Tiere Gefühle haben? Und wenn sie welche haben, haben sie dann auch Gedanken?

Erstmal, aus Hirnwissenschaftlicher sicht, bestehen gar nicht so große Unterschiede bei Mensch und Tier. Daher können ja auch viele Tests bei einer Ratte auch auf den Menschen übertragen werden.
Auch kann man in der Tierwelt immer wieder Emotionen erleben.

Warum reiten Raben Schafe? Machen Wettrennen unter bestimmte Objekte hindurch usw. Ohne z.B. das ein Sinn bezüglich des Fortpflanzungstriebes oder Rangfolge vorliegt.

Auch bei Hunden kann Schreck festgestellt werden - genauso wie beim Menschen. Auch beim Hund kann Angst festgestellt werden - genauso wie beim Menschen.

Wer meint Tiere würden nur "reagieren" (Reaktionsverhalten, bzw. auf gelerntes), der sollte sich wirklich fragen, was bei einem Menschen anders ist. Nicht umsonst basiert auch 85% unseres Verhaltens auf dem Fortpflanzungstrieb :p

Ob ich einen Hund beibringe, gegen Mülltone pinkeln ist böse, indem ich ihn Erschrecke, oder das Kind die Herdplatte berührt und es lernt, es nicht zu tun, ist das selbe.

Ob ich ein Hund beibringe dass es bei "Komm" ein Leckerli gibt (oder halt viel Liebe :P ), oder dem Kind, dass es beim Hausaufgaben machen von mir gelobt wird.

Ob ein Hund sich in der Scheiße welzt, um die Damen zu beeindrucken oder sich die hübsche Blone von Nebenan in Minirock Highheels und Parfüm raus geht und der "coole" Junge sich vor seinen Freunden aufplustert.

[Raqanar]

Ich glaube nicht das der Mensch bestimmen kann, welches Leben,welchen Wert hat. Denn der Mensch ist nur eine Spezies wie viele und dann noch eine die sich besonders oft irrt und zum Chaos neigt. Weshalb sollte der Mensch über den Wert eines Lebens bestimmen? Weshalb sollten Menschen sagen dürfen, eine Spinne darfst du klatschen, aber einen Menschen nicht.

Jedes Leben ist einzigartig und diese Einzigartigkeit zerstören, nur weil man der Auffassung ist, sein Gegenüber hat weniger Recht auf Leben, weil er nicht zur selben Spezies gehört, finde ich ..... Menschen die sich höher gestellt den Tieren finden ok, ich schätze den Menschen durch sein ausgeprägtes Bewusstsein auch höher. Aber andere Lebewesen versklaven? für mich ist die Prostitution eine Versklavung, wenn ein Teil es nicht will und niemand kann für jemand Anderen sprechen.

Tiere können uns nicht mitteilen ob sie es wollen oder nicht. Also ist es eine Vergewaltigung.


Du wirst mir doch zustimmen, wenn ich sage, dass nicht einvernehmlicher Sex eine Vergewaltigung ist, oder etwa nicht? Und warum hat ein Mensch aus deiner Sicht, eine höhere Priorität am Leben als ein Tier? weil wir klüger sind? weil wir ein ausgeprägteres Bewusstsein haben?

Wenn Du Dir meine vorherigen Beiträge anschaust, dann wirst Du feststellen, dass ich bei Dir bin. Ich habe Dich lediglich danach gefragt, warum es ein generelles Recht auf Leben geben sollte. Das bezog sich nicht nur auf Tiere, sondern auch auf Menschen. Jemand, der ein solches Recht unterstellt, wird beispielsweise bei der Abtreibungsdebatte in Probleme geraten. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du absoluter Abtreibungsgegner bist. Trotzdem müsste hier doch - wenn es ein generelles Recht auf Leben gibt - keine Abtreibung erlaubt sein. Das ist zwar jetzt ein kleiner Exkurs, sollte aber doch verdeutlichen, weshalb ich da nachgefragt habe.

[Usender User]

Langsam!
Er hält in seiner (zugegeben) mitunter scharfzüngigen und spitzen Art der Menschheit den Spiegel vor - ob es Euch nun gefällt oder nicht.

Er hält der Menschheit den Spiegel vor? Wie soll man das verstehen?
Versteh mich recht, ich will freilich nicht Tieren anthropomorphe Wesenzüge zusprechen, aber es liegt doch wohl ein Unterschied vor, ob die Menschheit in ihrer Geschichte Tiere zu ihrem eigenen Fortbestand und Verbesserung der Lebensbedingungen nutzt (Ackerbau, Nahrung, Medikamente) oder ein offensichtlich schwer gestörter Anteil der Bevölkerung Lebewesen quält.

[smiloDon]

Er hält der Menschheit den Spiegel vor? Wie soll man das verstehen?
Versteh mich recht, ich will freilich nicht Tieren anthropomorphe Wesenzüge zusprechen, aber es liegt doch wohl ein Unterschied vor, ob die Menschheit in ihrer Geschichte Tiere zu ihrem eigenen Fortbestand und Verbesserung der Lebensbedingungen nutzt (Ackerbau, Nahrung, Medikamente) oder ein offensichtlich schwer gestörter Anteil der Bevölkerung Lebewesen quält.Und genau diesen Unterschied solltest Du begründen können, wenn Du daraus beispielsweise eine rechtlich verbindliche Norm erstellen möchtest.
Dazu ist es nunmal recht zweckdienlich zu fragen, welchen Sinn, welchen Zweck Tiere aus der Sicht des Menschen gemeinhin haben.

[Neumodder]

Es ist eben simpler Weise zu beachten, dass Lebewesen bei ihrer Nutzung durch den Menschen möglichst wenig bzw. im Optimalfall überhaupt nicht leiden müssen.
Und diese Norm hat rationale Bedeutung, solange die Qualen des Tieres keinen Mehrzweck für den Menschen darstellen.

Dieser ist bei der Tierverwertung zur Fell- oder Fleischgewinnung schon einmal nicht vorhanden.
Was die Quälerei als Hauptzweck der Bedürfnisbefriedigung angeht (wie es in diesem Bordell wohl der Fall ist), so würde diese Norm schon einmal nicht greifen.

Hier würde ich einfach den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ansetzen.
Belastet die Quälerei des Tieres ebendieses weniger als es dem Nutzer Freude bereitet?
Und hier lautet die Antwort einfach: Nein.
Das Tier ist stärker geschädigt als der Mensch bevorteilt. Schließlich muss es länger mit den Schmerzen und Verletzungen leben als der Nutzer sich durch die Tat befriedigt fühlt.

Zudem steht ihm eine einfache Alternative zur Verfügung, die niemand anderem Leid zufügt.
Wenn sich gerade keine willige Frau in meiner Wohnung aufhält entscheide ich mich schließlich auch nicht für eine Vergewaltigung sondern verschaffe mir anderweitig Abhilfe.

[Raqanar]

Es wurde hier aber ja mehrfach angezweifelt, dass Tiere überhaupt Schmerzen und Leid in der Form erfahren, wie es Menschen tun und dann würde Deine Argumentation nicht greifen. Du müsstest also zeigen, dass sie relevante Schmerzen erfahren und weshalb man diese vermeiden sollte und weshalb das Interesse des Tieres an Schmerzbefreitheit stärker zu gewichten ist als der Lustgewinn des Freiers.

[Neumodder]

Aber das ängstliche Verkriechen eines jaulenden Hundes, der soeben getreten wurde, ist doch wohl Beweis genug?
Zudem würden Tiere ohne Schmerzempfinden wahrscheinlich nicht lange genug überlebt haben, um noch heute zu existieren.
Das steht doch also absolut außer Frage oder bin ich hier schief gewickelt :dnuhr:

[Raqanar]

Naja. Wenn Du von Schmerzen sprichst, dann hast Du ja bestimmtes Gefühl vor Augen, das Du kennst, da Du es selbst oft genug gefühlt hast. Ich kann mir problemlos vorstellen, dass Tiere das anders empfinden. Zumal es ja verschiedene Komponente des Schmerzes gibt. Es gibt ja einmal die psychische Komponente und die physische. Die physische Komponente ist selbsterklärend. Bei der psychischen Komponente spielen Ich-Bewusstsein, das Bewusstsein über Vergangenheit und Zukunft eine Rolle. Nur wenn ich mir darüber im Klaren bin, dass ich bin und dass es eine Zukunft geben kann, dann kann ich Angst davor haben, dass mein Leben jetzt endet und das ist ja gut möglich bei starken physischen Angriffen gegen einen selbst. Ich denke nicht, dass ein Tier ein solches Bewusstsein hat und sich dementsprechend wohl nicht im Klaren darüber ist, dass sein Leben jetzt ggf. in Gefahr ist. Es handelt da einfach instinktiv und möchte weg bzw. sich verteidigen.

Ich selbst vertrete zwar die Ansicht, dass es wahrscheinlich ist, dass Tiere Schmerz so empfinden wie wir (zumindest die physische Komponente) und habe ja auch auf der Seite zuvor dargelegt, wieso, aber ich würde das nicht als unbedingt in Stein gemeißelt betrachten.

[Sir Ewek Emelot]

Auch bei Menschen lässt sich nicht beweisen, dass es zu den messbaren Materiebewegungen im Hirn und den beobachtbaren Handlungen des Leibes auch sowas wie subjektive Eindrücke (von Schmerz oder Emotion) gibt.
Wir können aber mit Menschen kommunizieren, die uns eben sagen, dass sie etwas denken oder fühlen. Und wir können eben auch mit Tieren kommunizieren, wenn auch nicht so sehr durch Sprache: Eine Katze z.B. drückt ihr Behagen durch Schnurren und ihre Wut durch Fauchen aus. Das sind Gesten, die wir verstehen. Das beweist natürlich nicht, dass die Katze WIRKLICH etwas empfindet, aber sie verhält sich doch so, als ob. Und das sollte uns ausreichen, um anzuerkennen, dass Tiere Empfindungen und Gefühle haben, wie es uns bei Menschen ja auch ausreicht.
Weiter zu denken geben sollte, dass das auch zumindest bei manchen Tierarten umgekehrt funktioniert, eindeutig ist das etwa bei Hunden und Delphinen, die offenbar auf die Gemütsregungen von Menschen reagieren können.

Inwiefern nun Empfindsamkeit und Leidensfähigkeit Bedingungen (ob hinreichend oder notwendig) dafür sind, dass etwas Rechte hat, ist wohl eine kompliziertere Frage. Ich würde grundsätzlich eher davon Abstand nehmen, eine Ethik auf Mitleid begründen zu wollen, weil Mitleid eben ein Affekt ist, also bloß subjektiv, und daher keine allgemeinen Handlungsgesetze begründen kann: Das würde dann nämlich bedeuten, dass ich nur da moralisch zu handeln hätte, wo ich Mitleid habe. Eine Pflicht, mitzuleiden, wäre dagegen unsinnig, weil ich ja nicht selbst über meine Affekte entscheide (das wäre, als ob man jemanden verpflichten wolle, den Himmel als grün statt als blau wahrzunehmen). Wenn ich also mit jemandem kein Mitleid hätte, müsste ich den nicht moralisch behandeln - womit die Moral gar kein allgemeines Handlungsgesetz mehr wäre, sondern bloße Reaktion auf einen bestimmten Affekt.

[mainclain]

Ich selbst vertrete zwar die Ansicht, dass es wahrscheinlich ist, dass Tiere Schmerz so empfinden wie wir (zumindest die physische Komponente) und habe ja auch auf der Seite zuvor dargelegt, wieso, aber ich würde das nicht als unbedingt in Stein gemeißelt betrachten.

Naja, es gibt ja auch genug die an Gott glauben :p

[Raqanar]

Naja, es gibt ja auch genug die an Gott glauben :p

Ziemlich elitärer Kommentar. Biste son krassen Atheisten, was?

[Snake*]

Zumal Menschen in der heutigen Form ebenfalls von "Tieren" abstammen und der heutige elaborierte Verstand eigentlich einen "primitiveren" Vorgänger braucht. Er kann ja nicht aus dem Nichts entstanden sein.