[derking]

Was ist Arbeit? Also physikalisch gesehen?

[Professor Hunt]

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)

[crywofa]

In unserer Vorlesung war das der Begriff für Energie, die umgesetzt wird.


Allerdings ist Arbeit nicht gleich Energie.

Ein Beispiel:

Es gibt einen Perk, ein langweiliger Berg, der hoch und wieder runter geht. Ein Bollerwagen soll auf den Berg gebracht werden. Der Bollerwagen fährt hoch und wieder runter, die Arbeit ist gleich 0.
Steht der Bollerwagen hingegen auf dem Gipfel, ist die Arbeit maximal und die Summe der Arbeit ist gleich der Summe an Energie, die man brauchte, um von unten nach oben zu kommen.
Fährt der Bollerwagen nun runter, wird die Arbeit in Bewegungsenergie umgesetzt, bis die Arbeit wieder 0 beträgt.

Am ehesten kann man Arbeit wohl mit "Potential" vergleichen, wobei es dazu allerdings abermals einen physikalischen Unterschied gibt.

[derking]

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Physik)

Diese Seite existiert nicht

You failed at failing.

[Bild: bluescreen.jpg]

In unserer Vorlesung war das der Begriff für Energie, die umgesetzt wird.


Allerdings ist Arbeit nicht gleich Energie.

Ein Beispiel:

Es gibt einen Perk, ein langweiliger Berg, der hoch und wieder runter geht. Ein Bollerwagen soll auf den Berg gebracht werden. Der Bollerwagen fährt hoch und wieder runter, die Arbeit ist gleich 0.
Steht der Bollerwagen hingegen auf dem Gipfel, ist die Arbeit maximal und die Summe der Arbeit ist gleich der Summe an Energie, die man brauchte, um von unten nach oben zu kommen.
Fährt der Bollerwagen nun runter, wird die Arbeit in Bewegungsenergie umgesetzt, bis die Arbeit wieder 0 beträgt.

Am ehesten kann man Arbeit wohl mit "Potential" vergleichen, wobei es dazu allerdings abermals einen physikalischen Unterschied gibt.

Perk? Was meinst du damit?

[Professor Hunt]

You failed at failing.

[Bild: bluescreen.jpg]

sagte der no-deep-linker..

@crywofa
ich hab zwar nicht viel mit physik am hut,aber ist das nicht totaler nonsens von dir bzw. von der vorlesung?
dann würden wir menschen ja nie essen brauchen,wenn wir nur oft genug den berg abwärts gehen müssten...
also eine zusammenfassung oder ein ausgleichen geht doch gar nicht...

steht doch alles recht einfach im wikipediartikel...

[derking]

sagte der no-deep-linker..

Sorry, dass ich zu cool für dich bin.

[crywofa]

@crywofa
ich hab zwar nicht viel mit physik am hut,aber ist das nicht totaler nonsens von dir bzw. von der vorlesung?
dann würden wir menschen ja nie essen brauchen,wenn wir nur oft genug den berg abwärts gehen müssten...
also eine zusammenfassung oder ein ausgleichen geht doch gar nicht...

steht doch alles recht einfach im wikipediartikel...

Arbeit =! Energie.

[Krole35]

Arbeit =! Energie.

Arbeit = Delta EN und besitzt deswegen auch dieselbe SI-Einheit wie Energie, also Joule. Arbeit ist definiert als F*s

[crywofa]

Arbeit = Delta EN und besitzt deswegen auch dieselbe SI-Einheit wie Energie, also Joule. Arbeit ist definiert als F*s

Nein. Einfach nein.

Nur weil Arbeit und Energie die gleiche SI-Einheit haben, ist es nicht das gleiche. Arbeit ist auch nicht Delta E.

Arbeit ist die Fähigkeit Energie zu leisten, wie in meinem Beispiel, Lageenergie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

Wenn ich beispielsweise ein Buch in der selben Höhen 3 km in eine Richtung bewege, habe ich 0 Arbeit geleistet. Hebe ich das Buch aber an, leiste ich Arbeit.

[Krole35]

Nein. Einfach nein.

Nur weil Arbeit und Energie die gleiche SI-Einheit haben, ist es nicht das gleiche. Arbeit ist auch nicht Delta E.

Arbeit ist die Fähigkeit Energie zu leisten, wie in meinem Beispiel, Lageenergie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

Wenn ich beispielsweise ein Buch in der selben Höhen 3 km in eine Richtung bewege, habe ich 0 Arbeit geleistet. Hebe ich das Buch aber an, leiste ich Arbeit.

Genau. Wenn Du das Buch anhebst, leistest Du Arbeit. Und was veränderst Du am Buch, wenn Du es anhebst? Seine potentielle Energie, das dürfte Dir eigentlich bekannt sein. Also F*s beschreibt die Arbeit am Buch, also die Änderung seiner potentiellen Energie, deshalb W = delta EN.
Edit: Falsch. Wenn Du das Buch um 3 KM horizontal bewegst, leistest Du sehr wohl Arbeit. Nur am Buch selbst wird keine Arbeit geleistet, in Deinen Muskeln sehr wohl.

[crywofa]

Genau. Wenn Du das Buch anhebst, leistest Du Arbeit. Und was veränderst Du am Buch, wenn Du es anhebst? Seine potentielle Energie, das dürfte Dir eigentlich bekannt sein. Also F*s beschreibt die Arbeit am Buch, also die Änderung seiner potentiellen Energie, deshalb W = delta EN.

Das stimmt trotzdem nicht, weil Du hier eine unzulässige Verbindung schaffst.
W ist nicht einfach nur F*s, die Richtung des Vektors ist entscheidend, nicht der Betrag. Darum ist W=!Delta En.

Edit: Falsch. Wenn Du das Buch um 3 KM horizontal bewegst, leistest Du sehr wohl Arbeit. Nur am Buch selbst wird keine Arbeit geleistet, in Deinen Muskeln sehr wohl.

Das ist völlig unerheblich. Warum habe ich wohl das Buch erwähnt? Damit wir über die Arbeit in den Muskeln reden?


Arbeit ist auf mechanische Art und Weise übertragene Energie. Einigen wir uns darauf.

[Malak]

Nein. Einfach nein.

Nur weil Arbeit und Energie die gleiche SI-Einheit haben, ist es nicht das gleiche. Arbeit ist auch nicht Delta E.

Arbeit ist die Fähigkeit Energie zu leisten, wie in meinem Beispiel, Lageenergie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

Wenn ich beispielsweise ein Buch in der selben Höhen 3 km in eine Richtung bewege, habe ich 0 Arbeit geleistet. Hebe ich das Buch aber an, leiste ich Arbeit.

Das kann ja so nicht richtig sein, nicht umsonst bezeichnet die (zugegebener Maßen vereinfachte, bzw. zur Veranschaulichung entwickelte) Definition der Energie die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten - nicht umgekehrt.
Ich kenne es eigentlich komplett umgekehrt. Energie ist die potenzielle Arbeit. Energie zeigt sich nämlich nur dann, wenn Arbeit verrichtet wird. Die Arbeit ist halt eine Prozessgröße, es geschieht also nur Arbeit, wenn auch irgendwas passiert. Das ist doch auch der Grund, warum die "richtige" Definition der Energie diese als abstrakte Rechengröße beschreibt, weil sich Energie eben nur in Form von Arbeit offenbart. Und diese Tatsache, dass Körper 1 genau viel Arbeit selbst verrichten muss, wie Körper Arbeit von ihm ausgesetzt ist, macht eben diese abstrakte Rechengröße Energie ganz sinnvoll.
Arbeit würde ich im vereinfachten Sinne also einfach als übertragene Energie bezeichnet. Also beim Vorgang des Übertragens. Es gibt ja auch diese wunderbare Inhaltsgleichung W = delta-E, also Arbeit ist die Änderung der Energie.

[Krole35]

Das stimmt trotzdem nicht, weil Du hier eine unzulässige Verbindung schaffst.
W ist nicht einfach nur F*s, die Richtung des Vektors ist entscheidend, nicht der Betrag. Darum ist W=!Delta En.



Das ist völlig unerheblich. Warum habe ich wohl das Buch erwähnt? Damit wir über die Arbeit in den Muskeln reden?


Arbeit ist auf mechanische Art und Weise übertragene Energie. Einigen wir uns darauf.

Doch, W ist ganz genau F*s, als solches ist sie definiert. Lies dir bei Bedarf doch den Wikipediaartikel dazu durch. Langsam habe ich das Gefühl, Du bist ein Troll, kann das sein?

Natürlich ist es erheblich. Die Aussage, dass Du keine Arbeit dabei leistest, ist komplett falsch, denn Du leistest Arbeit, ob das Buch jetzt horizontal bewegt wird oder nicht.

[crywofa]

Das kann ja so nicht richtig sein, nicht umsonst bezeichnet die (zugegebener Maßen vereinfachte, bzw. zur Veranschaulichung entwickelte) Definition der Energie die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten - nicht umgekehrt.

Ja, das kriegt man in der Schule so erklärt.

Viele einführende Texte definieren Energie in anschaulicherer, allerdings nicht allgemeingültiger Form als Fähigkeit, mechanische Arbeit zu verrichten.

Ich kenne es eigentlich komplett umgekehrt. Energie ist die potenzielle Arbeit. Energie zeigt sich nämlich nur dann, wenn Arbeit verrichtet wird. Die Arbeit ist halt eine Prozessgröße, es geschieht also nur Arbeit, wenn auch irgendwas passiert. Das ist doch auch der Grund, warum die "richtige" Definition der Energie diese als abstrakte Rechengröße beschreibt, weil sich Energie eben nur in Form von Arbeit offenbart.
Arbeit würde ich im vereinfachten Sinne also einfach als übertragene Energie bezeichnet. Also beim Vorgang des Übertragens.

Wie gesagt, das wurde Dir veranschaulicht so erklärt. Physikalisch gesehen ist es aber genau andersrum.
Was das Übertragen angeht, stimmt das, allerdings nur, wenn die Arbeit mechanisch übertragen wurde.

Edit:

Doch, W ist ganz genau F*s, als solches ist sie definiert. Lies dir bei Bedarf doch den Wikipediaartikel dazu durch. Langsam habe ich das Gefühl, Du bist ein Troll, kann das sein?

Natürlich ist es erheblich. Die Aussage, dass Du keine Arbeit dabei leistest, ist komplett falsch, denn Du leistest Arbeit, ob das Buch jetzt horizontal bewegt wird oder nicht.

Lies Dir selber den Artikel durch. Auch dort ist von Vektoren und nicht von Beträgen die Rede.

Und ja, ich bin ein Troll, allerdings nicht bei solchen Themen.

und die Aussage, dass Du keine Arbeit bezogen auf das Buch leistest, wenn Du es nicht horizontal bewegst, ist so richtig, dass Dir das jeder Physiker, einschließlich mir, wird bestätigen können.

Du verbrennst Energie, aber wie schon gesagt, ist Energie nicht gleich Arbeit.

[Krole35]

und die Aussage, dass Du keine Arbeit bezogen auf das Buch leistest, wenn Du es nicht horizontal bewegst, ist so richtig, dass Dir das jeder Physiker, einschließlich mir, wird bestätigen können.

Du verbrennst Energie, aber wie schon gesagt, ist Energie nicht gleich Arbeit.

In der Physik ist Arbeit das Skalarprodukt aus Kraft und Weg

-> W=F*s

Nein, das wird Dir kein Physiker bestätigen. Du leistest Arbeit, da Aufgrund der Beschaffenheit unserer Muskeln, in ihnen eine Höhenänderung stattfindet, um Deinen Arm das Buch tragen zu lassen, die Fachtermination dazu habe ich gerade nicht im Kopf.
Du leistest also Arbeit, das Buch spielt da gar keine Rolle.
Am Buch selbst wird aber unabhängig von Dir keine Arbeit verrichtet, da keine Höhenänderung stattfindet. Auch hier kommt diese Formel zum Zug:
W=F*s
Beim Buch ist s = 0, also ist auch W=0.
In deinen Muskeln findet aber Aufgrund der Fasern dort ein Höhneunterschied statt, also s>0, darum W > 0.

[crywofa]

-> W=F*s

Nein, das wird Dir kein Physiker bestätigen. Du leistest Arbeit, da Aufgrund der Beschaffenheit unserer Muskeln, in ihnen eine Höhenänderung stattfindet, um Deinen Arm das Buch tragen zu lassen, die Fachtermination dazu habe ich gerade nicht im Kopf.
Du leistest also Arbeit, das Buch spielt da gar keine Rolle.
Am Buch selbst wird aber unabhängig von Dir keine Arbeit verrichtet, da keine Höhenänderung stattfindet. Auch hier kommt diese Formel zum Zug:
W=F*s
Beim Buch ist s = 0, also ist auch W=0.
In deinen Muskeln findet aber Aufgrund der Fasern dort ein Höhneunterschied statt, also s>0, darum W > 0.

Lies Dir bitte noch mal meine Posts durch, bevor Du Dich hier in irgendeinen Unsinn verrennst.

Und im Wikipediaartikel steht
[Bild: 647e9d0a8110378a1200d2de86819adb.png] und das ist entschieden (!) etwas anderes als F*s.

[Malak]

Doch, W ist ganz genau F*s, als solches ist sie definiert. Lies dir bei Bedarf doch den Wikipediaartikel dazu durch. Langsam habe ich das Gefühl, Du bist ein Troll, kann das sein?

Natürlich ist es erheblich. Die Aussage, dass Du keine Arbeit dabei leistest, ist komplett falsch, denn Du leistest Arbeit, ob das Buch jetzt horizontal bewegt wird oder nicht.

Hm na ja, er leistet arbeit im Moment, wenn der das Buch beschleunigt...unter der Bedingung, dass keine Reibung existiert, muss er bei gleichförmiger Bewegung keine Arbeit verrichten...das Buch würde genau genommen einfach immer weiter fliegen. Nichtsdestotrotz finde ich das Beispiel schlecht gewählt.

@crywofa: Na ja, kommt drauf an, ob man nur die mechanische Arbeit meint...die Wärme zum Beispiel kann man auch als Thermische Arbeit bezeichnen. Wohl unüblich, habe ich aber nicht nur in Schulbüchern schon so gelesen. Sind halt beides Prozessgrößen und unterscheiden sich nur dadurch, dass Wärme ungeordnet ist...aber letztlich ist thermische Energie nur kinetische Energie und folglich Wärme auch nur Arbeit im mechanischen Sinne.

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass es so herum überhaupt nicht sein kann. Denn Arbeit ist eine Prozessgröße. Die tritt nur in einem Prozess auf. Demnach kann Arbeit gar nicht als Potenzial für irgendwas aufgefasst werden. Potenzial heißt ja, dass irgendwas möglich ist (die Spannung als elektrische Potentialdifferenz macht zum Beispiel des Stromfluss möglich, es muss aber kein Strom fließen), aber nicht zwangsläufig geschehen muss. Potenzial ist ein abstrakter der Begriff, man stellt sich am Beispiel des elektrischen Feldes also vor "Wie viel Arbeit müsste ich verrichten, um die Punktladung von dort nach dort zu bewegen...". Das Potenzial existiert aber auch, wenn ich keinen Ladungsträger dort hineinstecke. Arbeit existiert aber nur in dem Moment, wenn ein Prozess stattfindet

[crywofa]

@crywofa: Na ja, kommt drauf an, ob man nur die mechanische Arbeit meint...die Wärme zum Beispiel kann man auch als Thermische Arbeit bezeichnen. Wohl unüblich, habe ich aber nicht nur in Schulbüchern schon so gelesen. Sind halt beides Prozessgrößen und unterscheiden sich nur dadurch, dass Wärme ungeordnet ist...aber letztlich ist thermische Energie nur kinetische Energie und folglich Wärme auch nur Arbeit im mechanischen Sinne.

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass es so herum überhaupt nicht sein kann. Denn Arbeit ist eine Prozessgröße. Die tritt nur in einem Prozess auf. Demnach kann Arbeit gar nicht als Potenzial für irgendwas aufgefasst werden. Potenzial heißt ja, dass irgendwas möglich ist (die Spannung als elektrische Potentialdifferenz macht zum Beispiel des Stromfluss möglich, es muss aber kein Strom fließen), aber nicht zwangsläufig geschehen muss. Potenzial ist ein abstrakter der Begriff, man stellt sich am Beispiel des elektrischen Feldes also vor "Wie viel Arbeit müsste ich verrichten, um die Punktladung von dort nach dort zu bewegen...". Das Potenzial existiert aber auch, wenn ich keinen Ladungsträger dort hineinstecke. Arbeit existiert aber nur in dem Moment, wenn ein Prozess stattfindet

Es kann auch vorher mal Arbeit geleistet worden sein. Wenn ich den Prozess erst ab dem Gipfel betrachte, habe ich halt positive Arbeit, die sich dann auf 0 verringert, wenn unten am Berg angekommen bin. Oder anders: Ich muss so und so viel Arbeit leisten, damit das Fahrrad unten am Berg ankommt. In diesem Fall ist dann "so und so" ein negativer Wert.

Potential ist ja auch nicht der richtige Begriff dafür. Allerdings kann er umgangssprachlich benutzt als Synonym herhalten, wenn es darum geht, das Wesen der Arbeit zu verstehen.

[Khadron]

Und im Wikipediaartikel steht
[Bild: 647e9d0a8110378a1200d2de86819adb.png] und das ist entschieden (!) etwas anderes als F*s.

Außer im eindimensionalen Fall.

[crywofa]

Außer im eindimensionalen Fall.

Okay, dann ist es nicht anderes mehr. Trotzdem wäre es besser diese Formel anzuwenden.