[Devialtes]

Außerdem sollte man vielleicht noch bedenken, das die Typen aus Tevinter keine Armee sind. Ein paar Sklavenhändler, mehr nicht. Es gibt ja auch Händler aus Antiva und sogar Orlais.
Cailan hingegen wollte mit der Kaiserin von Orlais ein Bündniss abschließen und ihre Armee zur Hilfe gegen die dunkle Brut nach Ferelden lassen. Eine Absicht, gegen die sich Loghain mit aller Macht gestellt hat. Bis hin zum Königsmord.
Wie weit Cailan mit seiner Absicht schon gekommen war, erfährt man ja in "Return to Ostagar".

Eben du sagst es es gibt, Händler aus Antiva und aus Orlais und ebend die aus Tevinter in Denerim... Ist das nicht ein Beweis?

[Xeratis]

Ich kann nicht folgen. Ein Beweis wofür?

[Joshua]

Bei dieser Disskussion muß ich immer an die Worte der "Hexe der Wildnis" denken, als sie Loghain und Maric auf ihrer Flucht trifft

Sie zog eine Augenbraue hoch und sah Loghain an. "Er weiß deine Fähigkeiten einzuschätzen, nicht war?" Als er ihr nicht antwortete, drehte sie sich um und schaute Maric durchdringend an. "Behalte ihn bei dir, und er wird dich verraten, immer wieder. Und jedes Mal wird es ein größerer Verrat als der vorherige sein."
DER GESTOHLENE THRON

[Jannik der Spieler]

Bei dieser Disskussion muß ich immer an die Worte der "Hexe der Wildnis" denken, als sie Loghain und Maric auf ihrer Flucht trifft

Sie zog eine Augenbraue hoch und sah Loghain an. "Er weiß deine Fähigkeiten einzuschätzen, nicht war?" Als er ihr nicht antwortete, drehte sie sich um und schaute Maric durchdringend an. "Behalte ihn bei dir, und er wird dich verraten, immer wieder. Und jedes Mal wird es ein größerer Verrat als der vorherige sein."
DER GESTOHLENE THRON

Du hast recht.Das passt richtig.

[Devialtes]

Ich kann nicht folgen. Ein Beweis wofür?

Das er nicht alle Nationen hasst wenn er die Händler im Marktviertel behält.

zu den Büchern:
Maric hat er meines erachtens nicht einmal Hintergangen... Nur gegen Ende einmal mit Katriel... ich fande es nicht sonderlich schlimm weil sie mich von Anfang an angek*zt hat. Sonst hat er Maric nur immer und immer wieder aus der Sch**** gezogen.

Ansonsten hatte er nur Cailan verraten.. Um die Grenzen Fereldens abzusichern gegen Orlais, weil er sie nach so vielen Jahren, verständlicherweise, immernoch abgrundtief hasst!

[Bizzy]

Das er nicht alle Nationen hasst wenn er die Händler im MArktviertel behält.

zu den Büchern:
Maric hat er meines erachtens nicht einmal Hintergangen... Nur gegen Ende einmal mit Katriel... ich fande es nicht sonderlich schlimm weil sie mich von Anfang an angek*zt hat. Sonst hat er Maric nur immer und immer wieder aus der Sch**** gezogen.

Ansonsten hatte er nur Cailan verraten.. Um die Grenzen Fereldens abzusichern gegen Orlais, weil er sie nach so vielen Jahren, verständlicherweise, immernoch abgrundtief hasst!

Das ist überhaupt kein Beweis, jede Nation ist gezwngen mit anderen zu handeln, außerdem ist Lohain vorher nicht Regent gewesen und die Bevölkerung hätte es bestimmt auch nich toll gefunden wenn er in seiner kurzen Amtszeit keine ausländsichen Waren zulässt, aber wieso sollte er auch?

[xxLevinxx]

Wo soll Loghain Maric (mehrmals hintereinander) verraten haben? Als er Cailan verraten hat? Das wäre eine großzügig ausgelegte Version von "Verrat". Immerhin war Cailan dabei Ferelden mit seinem tollen Heiratsplan an Orlais zu verkaufen.

Ehrlich gesagt kann ich nicht verstehen, wie jemand ernsthaft, Orlais Ambitionen Ferelden zurückzuerobern, anzweifeln kann. Wie lange ist Ferelden jetzt unabhängig? 20-30 Jahre? Und Orlais hat jeden hinterhältigen Gedanken begraben und will nichts anderes als den Frieden?

Wenn Gaider eine glaubwürdige Spielwelt erschaffen wollte, die dem europäischen Mittelalter nachempfunden sein soll, und nicht irgendeine Barby und die Prinzessin Scheiße, passt die Vorstellung eines friedliebenden Orlais nicht dazu.

[Devialtes]

Wo soll Loghain Maric (mehrmals hintereinander) verraten haben? Als er Cailan verraten hat? Das wäre eine großzügig ausgelegte Version von "Verrat". Immerhin war Cailan dabei Ferelden mit seinem tollen Heiratsplan an Orlais zu verkaufen.

Für die meisten ist es Verrat, für mich wiederrum nur Halb Halb, auch nur wegen Königsmord.

@ In_Flame
Die äusländische Ware, denke ich, werden sich eh nur die Adligen leisten können und die könnten da auch irgentwelche eigenen Diener hinschicken und sich das dann von dennen liefern lassen. Die "normale" Schicht hat für sowas doch garkein Geld und wenn müssen die dann verdammt lange dran sparen.

[Joshua]

Es war nicht nur die Geschichte mit Kathriel, auch sein Verhältnis mit Rowan oder daß er Ferelden, das Maric unter soviel Opfer wiederaufgebaut hat, lieber der Verderbnis preisgibt als Hilfe aus Orlai anzunehmen ist Verrat.
Und daß er Cailan im Stich lässt als er ihn am dringendsten braucht, ist auch ein verrat an Maric, dessen Sohn er dadurch umbringt.

Er hat seinen Hass über das Wohl aller gestellt daran ist NICHTS heldenhaft ...

die Antwort lautet also tragisch -> JA , Held -> NEIN

[Devialtes]

Es war nicht nur die Geschichte mit Kathriel, auch sein Verhältnis mit Rowan.

die Antwort lautet also tragisch -> JA , Held -> NEIN

Also Rowan hätte nun wirklich mit Loghain glücklicher sein können als mit Maric eine Lüge zu leben.

Held NEIN. Vollkommen richtig jemand der mit 30 berittenen Rittern in eine aussichtslose Schlacht reitet nur um Maric zu schützen sollte wirklich nicht als Held angesehen werden. Jemand der mit Marric in den Wald flieht um ihn, auf Wunsch seines Vaters, rettet und dadurch seinem Vater den Orlaisianern überlässt. Jmd. der 3 Jahre mit Rowan rumreitet nur um für Marics Armee ein paar Adlige zu eihnen und Vorräte zu besorgen.

Sowas ist KEIN HELD?! Naja gut was dann unser HC wohl ist... er müsste dann ja die größte Dachpappe auf der Erde sein.

[Joshua]

@Devialtes: Möchtest du die Antwort auf die Frage ob er mal ein Held WAR ...
oder ob es es jetzt noch ist?

Also Rowan hätte nun wirklich mit Loghain glücklicher sein können als mit Maric eine Lüge zu leben.

stimmt, aber erstens war es ihre Entscheidung und zweitens hätte Loghain ablehnen können.

[Devialtes]

@Devialtes: Möchtest du die Antwort auf die Frage ob er mal ein Held WAR ...
oder ob es es jetzt noch ist?


stimmt, aber erstens war es ihre Entscheidung und zweitens hätte Loghain ablehnen können.

Er liebte sie aber! Und Maric betrügt Rowan auch Monatelang...


Er war und ist ein Held Fereldens. Held sein ist wie Legende einmal - immer.

[Joshua]

Er liebte sie aber! Und Maric betrügt Rowan auch Monatelang...

Du meinst also eine schlechte Tat ist der andern wert?

Die Hexe sagte ja es fängt klein an ..

Er war und ist ein Held Fereldens. Held sein ist wie Legende einmal - immer.

In den Köpfen der einfachen Leute vielleicht .. aber nicht bei denen, die die Wahrheit kennen.

[maekk03]

. Cailan ist wohl ein echtes Kind und ihm nur zu folgen, weil er der Sohn Mariks ist, ist ziemlich schwach. Ich finde sowieso Loghains stimme hätte mehr gewicht haben sollen, als das Blut das durch Cailans adern fließt. Wenn ich genauer überlege, würde ich sagen das Cailan hier der verwirrte und größenwahnsinnige ist.

Cailan ist der typische gute Herrscher eines High-Fantasie-Rollenspielwelt.

Als kleine Beispiele:

-TES Kaiser Septim: ein alter, willenschwacher Mann, welcher langsam von seiner Krankheit dahingerafft wird und die meisten Regierunggeschäfte seinen Kanzler Orcato überlasst. Er trauert noch immer seiner Liebschaft mit der jahrhundertenalten Elfenkönigin Barizah hinterher, welche bereits seinen Urahnen, den Begründer des Kaiserreiches, zur Seite stand.
Mit seiner Menschenehefrau hat er drei Erbprinzen gezeugt, welche aber in den Verdacht stehen vor Jahrzehnten durch böse Doppelgänger im Dienste Merunes Dagon ersetzt worden zu sein.
Septim selber will dieses Anschuldigungen aber keinen Glauben schenken, da er seine Söhne über alles liebt.
Sollte Setptim wirklich sterben, würde es zum Bürgerkrieg kommen, da das Volk die Erbrprinzen aufgrund des Verdachtes nicht aktzeptieren würde und bereits von Septins eigenen Politikern, gegen den Willen des Kaiser, Massnahmen ergriefen wurden, die Söhne zu beseitigen.
Septim glaubt an die Bedeutung von Träumen und Visionen: Wenn ihn im Traum jemand erzählt, eine bestimmte Person ist der Auserwählte einer Gottheit, setzt Septin alles daran diese Person zu unterstützen. Das ganze passiert zweimal im Laufe seiner Amtzeit.
Septin wird schließlich ermordet, als er versucht durch einen Geheimgang Attentätern im Palast zu entkommen. Vor seinen Tod drückt er aber einen verurteilten Sträfling das Herrschersymbol in die Hand, da er im Tage zuvor von diesen als Retter des Reiches geträumt hat.
Trotzdem gilt Septim in TES als großer, guter und gerecht regierender Kaiser.

-(A)D&D Fürst Nasher hadert ebenfalls mit sich und seinen Schicksal. Ungerechtigkeiten lässt er schon einmal geschehen, wenn er sich dadurch politische Unangenehmlichkeiten erspart. Da verzichtet er auch schon einmal darauf einen Landerverräter hinzurichten, und den Massenmord der Nachbarnation an einen Bauerndorf bleibt ebenfalls ungesühnt.
Gleichzeitig ist er bereit einen Verbrecher öffentlich hinzurichten, selbst wenn er diese Strafe nicht verdient hat, wenn das Volk laut genug nach dessen Blut schreit. Viele seiner Unternehmungen enden in einer Katastrophe mit vielen Toten.
Im Kriegsfall kämpft er an forderster Front mit seinen Soldaten. Natürlich von seiner Leibgarde der Neun beschützt.
Nasher gilt in der Welt von (A)D&D als guter und gerecht regierender Herrscher.

-DSA Kaiser Hal versteckt sich während seiner Amtszeit vor der Politik und überlässt diese seinen Vertrauten und Berater. Stattdessen veranstaltet er lieber Wohltätigkeitsfeiern, bei welchen er Bomboms an Kinder verteilt, oder mittellosen Frauen untestützt.
Bei den Volk wird er anfangs als "Mondkaiser" beschimpft. Nicht zuletzt aufgrund seiner bleichen, fast mädchenhaften Erscheinung. Zudem gibt es das Gerücht, dass Hal in Wirklichkeit eine Frau ist, aber vorgibt ein Mann zu sein. Einfach da Frauen zu seinen Amtsantritt als Herrscher verboten sind. Witzigerweise/ Passenderweise erlässt Hal später das Gesetz, dass auch Frauen den Herrschertitel in Anspruch nehmen können.
Zu der Überraschung seines Volkes erschien Hal unerwarteterweise persönlich bei der großen Ogerschlacht um Seite an Seite mit seinen Soldaten an vorderster Front zu kämpfen. Seit diesen Zeitpunkt galt er als der beliebeste und größte Kaiser der Reichsgeschichte.
Er verschwand Jahre darauf spurlos, was zu einen Bürgerkrieg zwischen seinen Coueseng Rabensmund und Hals adoptierten Tochter (Hal selbst konnte keine Kinder zeugen )führte.
Bei der Entscheidungsschlacht erschien Hal wieder um an Seite seiner Tochter an vorsterster Front zu kämpfen und ihr den Sieg zu schenken. Er verstarb an seinen Verletzungen, doch seine Leiche verschwand vor der Beerdigung wieder spurlos.
Hal gilt in DSA heutzutage als Mythos.

Nur einmal als Beispiel, wie die größten Könige der Rollenspiel-Fantasiewelten herrschen.
(Loghain hätte mit all diesen Herrschern seine Freude gehabt)

[Reding]

daß er Ferelden, das Maric unter soviel Opfer wiederaufgebaut hat, lieber der Verderbnis preisgibt als Hilfe aus Orlai anzunehmen ist Verrat.
Und daß er Cailan im Stich lässt als er ihn am dringendsten braucht, ist auch ein verrat an Maric, dessen Sohn er dadurch umbringt.

Gut für die einfachen Königstreuen gebe ich zu, ist es verrat.
Aber wer Cailan als König sieht und ihm deshalb folgt ist ein Narr.
Cailan war ein Kind das Krieg spielen wollte. Das habe ich gleich im ersten Gespräch mit ihm gemerkt. Und Loghain händigt Ferelden nicht der Verderbnis aus. Er versucht es zu einen und den Menschen die Augen zu öffnen was für ein Idiot Cailan war. Was für ein dummer Narr er war. Nur hört ihm niemand zu, schon vor dem Tod Cailans hat ihm niemand zugehört. Verrat an Maric durch den Tod Cailans, sehe ich da gar nicht. Würde Maric noch leben, hätte er gewiss kein abkommen mit Orlais gehabt. Und ich denke Maric hätte Loghain unterstützt. Abgesehen davon hätte man Ferelden dann viel einfacher einen können um gegen die dunkle Brut zu kämpfen.

Im Grunde macht der Wächter nichts anderes als das was Loghain macht.
Er eint Ferelden. Würden beide zusammenarbeiten, dann hätte es viel weniger Todesopfer gegeben und die Dunkle Brut wäre sehr schnell tot gewesen.
Helden sin zeitlos. Einmal ein Held, immer ein Held.

Edit: Ich kenne nur das Game, also kann ich nur mit dem Wissen aus dem Game mithalten

[Devialtes]

Ja er kämpft an vorderster Front Seite an Seite mit den GW für Ruhm und Ehre.
Und den ersten Sturm überlässt er dann doch den Soldaten allein

Edit:

Du meinst also eine schlechte Tat ist der andern wert?

Die Hexe sagte ja es fängt klein an ..

In den Köpfen der einfachen Leute vielleicht .. aber nicht bei denen, die die Wahrheit kennen.

Auge um Auge, Zahn um Zahn

Naja im Endeffekt sind es aber die einfachen Leute die Ferelden ausmacht.
Und egal was man tut einer der Banns steht beim Lanthing immer hinter ihm.


Schöner Beitrag von Reding. Ich lese dort wieder einmal Held immer Held!!!

[maekk03]

Aber wer Cailan als König sieht und ihm deshalb folgt ist ein Narr.
Cailan war ein Kind das Krieg spielen wollte. Das habe ich gleich im ersten Gespräch mit ihm gemerkt. Und Loghain händigt Ferelden nicht der Verderbnis aus.

Wie ich bereits oben geschrieben habe, ist Cailan der typische gute (aber schwache) Fantasie-König.
Nach deiner Diffiniation müssten übrigens alle klassisch guten Charaktere ein Narr sein.

Alistair, Wynne, Bann Teagon, Arl Aemon, die Cousland-Familie, um einige Beispiele zu nennen, unterstützen alle Cailan als König.

Wer ist stattdessen gegen Cailans Herrschaft?

Randon Howe, welcher gerne Leichen schändet, alte Freunde welche ihn vertrauen aus Machthunger umbringt, sein Schlafzimmer neben seine Folterkammer verlegt, sich weigert Rechnungen zu bezahlen, und politische Probleme allgemein lösst mit: "Tötet sie alle und brennt das ganze Stadtviertel nieder!"

Logain, von Größenwahn zerfressen, verkauft skruppellos Zivilisten in die Sklaverei, verübt Gifanschläge an Politikern, schickt ganze Armeen wissentlich in eine Todesfalle um einen einzigen Mann darin umkommen zu lassen, hängt Unschuldige selber begangen Verbrechen an, paktiert mit Blutmagiern, und zeigt zudem rassistische Tedenzen zu den Nachtbarnationen.

Uldred: Ein Blutmagier, der glaubte seine Freiheit von der Kirche damit gewinnen zu können, indem er jeden Andersdenkenden umbringt (egal ob Magier, Ziviliste oder Templer), mit Dämonen paktiert, und dessen Charakterzüge ihn schließlich selber zu einen Dämon des Hochmutes mutieren lässt.

Ich denke Bioware wollte uns mit dieser klaren Abgrenzung der Cailan Befürworter und Gegner etwas sagen.

[Joshua]

Aber wer Cailan als König sieht und ihm deshalb folgt ist ein Narr.

Wer das richtige Blut hat IST König

Außerdem unterschätzt ihr Cailan; seine Bemühungen die Beziehungen mit Orlais zu verbessern (anstatt wie Loghain im alten groll zu verharren) indem er orlesianische GW zu Hilfe holt die, da neutral, nicht als so große Bedrohung wahrgenommen werden (außer von Loghain, der daraufhin lieber die Macht an sich reißt) haben nichts von kindisch an sich.

Schöner Beitrag von Reding. Ich lese dort wieder einmal Held immer Held!!!

das war ja klar

Und egal was man tut einer der Banns steht beim Lanthing immer hinter ihm.

vermutlich aus panischer Angst es könnte ihm so ergehen, wie den anderen die es gewagt haben sich Loghain in den Weg zu stellen.

[xxLevinxx]

Es war nicht nur die Geschichte mit Kathriel, auch sein Verhältnis mit Rowan oder daß er Ferelden, das Maric unter soviel Opfer wiederaufgebaut hat, lieber der Verderbnis preisgibt als Hilfe aus Orlai anzunehmen ist Verrat.

1. Loghain hat nie erwogen Ferelden gegen irgendetwas einzutauschen. Das ist eine Erfindung von dir.
2. Loghain hat nicht an die Verderbnis geglaubt. Er kann sich also gar nicht entschieden haben der Verderbnis irgendetwas preiszugeben.
3. Dass Orlais selbstlos Hilfe anbietet ist ein dumme Theorie, die sich jeder Logik entzieht.

Und daß er Cailan im Stich lässt als er ihn am dringendsten braucht, ist auch ein verrat an Maric, dessen Sohn er dadurch umbringt.

Dafür müsstest du wissen aus welchen Gründen Loghain sich Maric angeschworen hat und das tust du nicht. Man kann es genauso gut als Verrat an Maric betrachten Cailan nicht aufzuhalten und Ferelden dadurch an Orlais zu verkaufen.

Er hat seinen Hass über das Wohl aller gestellt daran ist NICHTS heldenhaft ...

Nein, hat er nicht. Er hat sich aufopferungsbereit und unter Einsatz seines eigenen Lebens gegen Widrigkeiten gestellt, um sein Land vor der Eroberung durch Orlais zu retten. Das ist absolut heldenhaft.

[Joshua]

@xxLevinxx: Durch seine selbstgerechte Fehleinschätzung der gesamten Situation wäre fast ganz Ferelden durch die Dunkle Brut überrant worden und du hältst ihn allen Ernstes für einen armen missverstandenen Helden der doch nur das beste für alle im Sinn hat?!

Um es nochmal deutlich zu sagen Cailan war im Recht was die Verderbnis anging und als König kann er um Hilfe ersuchen wen immer er will.
Das ist das Privileg eines Herrschers!


und Maric hätte den verkappten Mord an seinem Sohn niemals gut geheißen!