[mirk]

Навеяно темой.

Я считаю, что игрострою ещё предстоит оценить преимущества, которые может дать открытый подход к разработке игровых движков и их частей.
Вы только представьте открытую систему из множества открытых взаимозаменяемых модулей для построения игрового движка, соответствующего требованиям проекта. Это может быть, например, модуль для вывода трехмерной картинки — рендерер, модуль для программирования ИИ, модуль для построения резветвлённой и сложной системы диалогов и тому подобное. Всё это натянуто на скелет открытого ядра системы управления ресурсами. Интерфейс для модулей, разумеется, унифицирован. Такой комплекс многим начинающим и опытным игростроителям упростил бы жизнь: отпадают проблемы лицензирования и покупки многих технологий; заботы по отладке движка и исправлению ошибок лежат не на одном вендоре, а на целом сообществе активных разработчиков, которые заинтересованы во взаимовыгодном сотрудничестве. Сколько ресурсов можно сэкономить!

Открытых движков мало и они в большинстве случаев не предназначены для игр А-класса (например, классный 3д-двиг OGRE). Я надеюсь, это ненадолго. Сейчас куда более сложные вещи являются открытыми. Может, в скором будущем и Valve наконец решится открыть Source Engine.

Что же мешает открывать технологии, используемые в игрострое? Элементарная жадность, неправильная интерпретация или непонимание преимуществ открытой модели разработки? Может, эти преимущества есть лишь в теории, а на практике возникает множество проблем?
Это можно обсудить.

[Digan]

Открытых движков мало и они в большинстве случаев не предназначены для игр А-класса (например, классный 3д-двиг OGRE)

Ну я бы не назвал Ogre классным. В нем тяжело разобраться начинающим, да и много чего не хватает. Многие его перехваливают.
Один существенный плюс - много документации на русском. Картинку делают классной в основном текстуры, модели и шейдеры. А их извольте писать сами или использовать сторонние. Самое важное в движке считаю удобный и в тоже время мощный менеджер сцен, который предоставляет интерфейс для работы с графическим конвеером. В этом смысле считаю из бесплатных лучшим Irrlicht. Не даром для него написаны и пишутся множество расширений. Но кому-то удобней использовать Огр, а кому-то Иррлихт. А кому-то вообще проще написать свой. Все завитит от человека.

Что же мешает открывать технологии, используемые в игрострое?

На этих технологиях зарабатывают большие деньги. Множество фирм занимается не разработкой игр, а именно разработкой технологий. Кстати КайРо открыл свою подобную фирму. На часть заработанных денег технология развивается дальше. Нужно же людям деньги за работу платить. Если технологии станут бесплатными потеряется куча рабочих мест. Если технология бесплатна чем людям зарплату платить? А энтузиастами технология будет развиваться очень медленно или вообще прекратит свое развитие.

[bdeimos]

Многие движки и технологии предоставляют преимущество на рынке.
В случае с Геномом, движок не открывается, так как его до сих пор используют Пираньи (хоть и в довольно модифицированном виде).
Ладно, если бы на его основе делали улучшенную Готику 3, но какой-то фанатский продукт может стать конкурентом новой игры от Пираний, что вряд-ли им понравится.
Выдача исходных кодов возможна при определенной степени готовности кода, минимальном числе багов и наличии документации. Это требует время, ресурсы и доступно только матерым пацанам (вроде id software, других примеров выдачи кода известных движков не слышал).
Стоящие движки разрабатываются за большие деньги и поэтому никто не будет открывать их исходный код всем желающим.
Преимущества от открытого кода есть только у тех, кому он стает доступен. Ну и немного гордости авторам прибавляет.
А остальные хотят хлеб с маслом за работу.

в большинстве случаев не предназначены для игр А-класса

Вы просто не умеете их готовить.

[Olor1n]

Я бы назвал альтернативой возможность некоммерческого использования исходного кода. В случае начала коммерческого использования, установленные выплаты с прибыли процентно, в зависимости от процентов использования в проекте тех или ины исходников. Это позволило бы начинающим командам без хлеба и издателя ковыряться в подвалах, имея на руках мощные современные технологии, что могло бы делать их проекты конкурентноспособными, а разработчикам технологий получать при выпуске таких проектов прибыль.

[bdeimos]

Я бы назвал альтернативой возможность некоммерческого использования исходного кода.

Необязательно иметь исходный код.
Есть такая вещь как Unreal Development Kit. Обещается выпуск подобной штуки на основе лучшего движка в мире - CryEngine3.

[Olor1n]

проблема всех ДК, что они ограничивают пользователей рамками движка, который эти сами пользователи не имеют возможности поправить. Косяки Зена до сих пор преследуют мододелов и их пока никто исправить не смог. Также порой ДК ограничен в возможности импорта - экспорта ресурсов, предлагая создание контента исключительно в себе, что порой крайне неудобно в силу меньшего функционала по сравнению с специализированными редакторами.

[bdeimos]

проблема всех ДК, что они ограничивают пользователей рамками движка, который эти сами пользователи не имеют возможности поправить.

Не все разработчики умеют хорошо пользоваться даже ДК, которые во многом ускоряют работу. Полноценный геймдев, но на шару - это зверь из Красной книги.
Просто программистов на форуме можно сосчитать на пальцах, а создающих игровые движки...
Поэтому лучше пользоваться готовым инструментарием, если вы конечно не творите революцию.
Есть также двигло Unity3D.

[mirk]

Digan, огр назвал классным, потому что полностью соответствует моему представлению о модульной концепции, юникс-вей налицо: огр только 3д умеет, а вы уж извольте прикрутить физику, звук и другое.
Также это создаёт простор для фирм-мейнтейнеров, которые за реальные деньги будут собирать и поддерживать дистрибутивы компонентов, составляющих полноценный движитель.
Кроме того, открыть не значит сделать бесплатным. Тут можно кучу схем придумать. Например, схему с открытым ядром — скелет открыт и бесплатен при условии, что вы возвращаете патчи, а сопутствующий инструментарий, утилиты, обвязка, возможно, закрытые и уникальные компоненты, поддержка за денежку (подписка — оптимальный вариант).
Делать игры — дорого, "шара" весьма ограниченной получается.

bdeimos, в опенсорц лезть надо всерьёз и надолго, тогда в переспективе затраты окупятся. К сотрудничеству стремиться надобно.

[Digan]

Digan, огр назвал классным, потому что полностью соответствует моему представлению о модульной концепции, юникс-вей налицо: огр только 3д умеет, а вы уж извольте прикрутить физику, звук и другое.

Мне кажется сейчас более-менее грамотные люди итак стараются делать все модульным
К примеру опять приведу IrrLicht. Захотел звук -подключил библиотеку IrrKlang. Захотел использовать PhysX -подключил врапер IrrPhysX.
Делать что-то не модульным просто невыгодно для самих разработчиков. Пользователи движка поняв, что он ограничен только своими возможностями и что его трудно расширить быстро откажутся от такого продукта и будут искать другую альтернативу.
Пираньям же проще было написать свой движок.Так как движков расчитанных на большой бесшовный мир очень мало.
Взяв готовый движок им бы все равно пришлось переписывать работу с мешбуферами затачивая ее под свои нужды.

[bdeimos]

bdeimos, в опенсорц лезть надо всерьёз и надолго, тогда в переспективе затраты окупятся.

Примеры среди игровых движков?

К тому же поверх движков можно делать свои наработки для нужных вещей.
Скачайте бесплатную версию Юнити и посмотрите, какая там демка. Почти Ризен.

[LEDsky]

Во первых, топовые и просто раскрученные производители технологий не любят рисковать и модель распространения на шару не для них. Там, где счет идет на миллионы долларов, о какой-то полной шаре идти речи не может. Наоборот - мододелы и энтузиасты делают модификации конверсии - но по лицензии, в коммерческом плане, весь их труд принадлежит владельцам движка, чтобы они могли выуживать и пристраивать под свое крыло годные для продажи проекты и\или людей.
Это даже не жадность и не инертность мышления, а просто коммерческий расчет. Контроль над ситуацией. Лучше выудить из моря энтузиастских проектов один и довести до приличного состояния, скажем, чтобы не стыдно было продать через свой стим, XBLA или заретейлить, чем ждать проценты с мифических энтузиастках хитов.

Во-вторых, опеншара исторически рассчитана на энтузиастов и разработчиков-нищебродов. Первые - слишком непредсказуемы. Вторые в любо случае, имея что то вроде открытого ядра КрайЕнджин - все равно не сделают на нем ни другого Крайзиса, ни КОТОРа с охрененной графикой, ни ММОРПГ-убийцу ВоВа. У них не хватит сил, опыта, фантазии на полноценный проект - это производственные реалии, разве что на нишевый, вроде квестов, простых аркад и казуальных игрулек хватит их потенциала.
Таковы реалии производства - не имея постоянный штат в 50 человек с толковыми специалистами - Ведьмака не сделаешь.

Более упертые и талантливые разработчики напишут технологии под свои цели.

Более богатые и жирные - купят технологии под свои цели.

Остальное из разряда чудес, которые случаются раз в пятьдесят лет.
Я сейчас на полном серьезе пытаюсь вспомнить или найти хоть один мощный проект на открытых технологиях. Пока не могу такого привести в пример. Может кто-нибудь помнит/знает такой?

[Olor1n]

Вот именно в реалиях этой ситуации мне интересно, что из Диккурика выйдет. Хорошей графики разработчики туда явно не накачали. Всё кругом с неказистыми текстурами и небольшим числом полигонов. Зато если они его какими-то фичами наводнят и интересный сюжет сделают, полный необычных квестов, то у них вполне может и успех получиться, причём не маленький, учитывая, что в готическом сообществе они весьма хорошо известны.

К статати, судя по тому немногому, что у них на форуме пишется, они подумывают собрать демку в этом году уже.

[mirk]

LEDsky, многие повторяли Ваши рассуждения, касаясь проекта гну/линукс, когда он только набирал обороты: мол, удел энтузиастов, большому бизнесу не интересен и тому подобное. Что теперь? Ред хат, айбиэм, оракл — не самые маленькие компании отправляют большую часть патчей в ядро. Гугл открывает свои технологии, спонсирует разработку открытых проектов. Это выгодно.
Я уверен, такой же путь предстоит пройти опенсорцу и в игрострое. Сначала сообщество одиночек-энтузиастов, конечно, но потом оно переродится в настоящее сообщество крупных производителей. "Велосипедостроение" излишне.
Фирма с 50 профессионалами не сравнится с сообществом из десятка тысяч спецов.

[bdeimos]

Что теперь?

Нет ни одной известной игры с изначально доступным открытым кодом. Только парочка движков.
LEDsky и другие ораторы все расписали.

Фирма с 50 профессионалами не сравнится с сообществом из десятка тысяч спецов.

Я бы посмотрел как в таких условиях создают игры.

Вот задачка для толпы разработчиков. Создать развитой открытый движок для ММО-игр. С легким добавлением модулей-локаций.
Или Готику 4 на крайняк.

[Digan]

OpenSource технологий не так мало как кажется.

• Физика бесплатна (PhysX, ODE)
• Скрипты бесплатны (Lua)
• Аудио библиотеки бесплатны (OpenAL)
• Шаблоны расчета сложной математики бесплатны (Boost)

Не говоря уже об объеме свободно распространяемой документации и статьях. Этим грех не пользоваться, чтобы не изобретать "велосипед". Причем кому-то гораздо легче и быстрей написать что-то свое и знать это как свои пять пальцев, чем брать готовое и разбираться в кривой документации и чужом коде. Графические движки никогда не будут универсальными. Под каждый более менее серьезный проект очень много чего переписывается или дополняется.

[bdeimos]

Под каждый более менее серьезный проект очень много чего переписывается или дополняется.

Это называется игровой движок.

Модули, описанные Мирком не особо утопичны, но такой проект что-то не появляется.

[elind]

Мальчики, то, о чем вы тут рассуждаете, для меня буквально китайская грамота, но вот, например, новый мод Nehrim (на основе технологий и двига Обливиона) является имхо полноценным самостоятельным проектом.
Мне это показалось довольно интересным и вполне профессиональным. И судя по всему, история там должна быть не такой уж простой – не будет деления на черное и белое, все преследуют свои собственные интересы.

Поскольку этот мод делали большие фаны Готики, то в данном случае игра на основе технологий Обливиона стала более готичной, чем, например, та же Аркания и, возможно, даже будущая РПБ2.
Крафтинг, система обучения навыкам и другие фичи там не просто заимствованы из Готики, но еще и усовершенствованы.
Озвучка просто гениальная!
Браво!

http://www.youtube.com/watch?v=QGkqjabgVks&fmt=18

[Digan]

Мальчики, то, о чем вы тут рассуждаете, для меня буквально китайская грамота, но вот, например, новый мод Nehrim (на основе технологий и двига Обливиона) является имхо полноценным самостоятельным проектом.
http://www.youtube.com/watch?v=QGkqjabgVks&fmt=18

Судя по трейлеру завтра релиз этого мода
Release 10 Juni 2010

[Olor1n]

Хм, старания видны явно огромные, но многие тянущиеся косяки изначального контента остались. Не показали боёвку. Непонятно, стали ли они три стандартных обловских замаха править, или нет. Явно локации останутся подгружаемыми, судя по размерам мира. Также часть визуального стиля сохранилось, от которого каким-то холодом и неживой атмосферой что ли веет... Сюда же: исправить камеру на постоянное третье лицо не смогли, либо, по непонятным причинам, не стали. Жутко бесит эдакая перчатка на рукояти меча.

А так, надо больше про проект узнать и посмотреть, что они сделали, этот трейлер в основном показал только локации, чуток готических анимаций и эльфа выстокого положения и неизвестного значения.


ЗЫ Почитал, что у них написано. Обещают много интересного, отношение из-за фактов к ним сразу улучшается. Как раз таким людям надо опн сорс технологии использовать и выпускать игры.

Но в любом случае, неприятные мне хвосты обливиона впечатление чуток портят.

[sirThief]

Фирма с 50 профессионалами не сравнится с сообществом из десятка тысяч спецов.

50 тесно контактирующих профессионалов куда лучше, чем хаос из тысячи "специалистов".

А делать сплошной опенсорс для игровых движков/частей это вообще как открыть ящик пандоры. Сколько же дерьма от криворуких и шизанутых "разработчиков игр" полезет в интернеты, мамамия...и будут на этой тонне помоев рубить бабло. А энтузиасты будут им помогать бесплатно... Нет. Либо не надо этого, либо делать "защиту от детей".
Посмотреть на моддинг Обливиона. Сколько там дерьма и прона... и сколько действительно интересных и качественных модов сделано. Жутко становится. Это такой пример в уменьшенной форме.

Для реально крутого игрового проекта лучше делать что-то уникальное/авторское/своё, а универсальность и втыкивание сторонних модулей/свистелок/перделок/бананов/блаблабла только навредит...это все ведет конвееру, к лени, к generic тоске, пользуются чужими стандартными фичами, так как вот они, на блюдечке, чего изобретать велосипеды-то? Берем стандартные наборы функций для узких целей и та-дам! Готова очередная банальность. А народ схавает. Мне так кажется, хотя может заблуждаюсь.

Посмотреть хотя бы на speed-tree. Дерьмо дерьмом, но ведь как красиво там все расписано на сайтике, все так удобно, но ведь ни в одной игре я еще не видел чтобы этот "модуль" приносил что-то действительно красивое, крутое, интересное. Сплошная generic хрень.

И еще можно примеры привести.

Мооожет я и несу сплошную херню, может плохо пытаюсь донести свою мысль, а может просто идиот.
Но вот мне как видится отличный движок:
- Полностью написан с нуля для конкретных задуманных разработчиками целей в своем проекте, при этом все создается в достаточно тесном контакте с дизайнерами, звукорежиссерами и т.д. Естественно все в меру и по возможности, т.е. не делается бесконечный проект.
- Очень высокая гибкость в плане последующего усовершенствования.
- Опенсорс только через 300 лет. Mwahaha.
- Мод-кит должен быть, но не сразу.
- Без мультиплатформенности пожалуйста...

И в принципе, все. Хм...
В своем коде копаться куда легче и быстрее. (Как мне кажется)
Создай удобный, "под себя" (Как бы эта фраза смешно ни звучала) инструмент и дальше будет легче, круче, если конечно таланты созданием движков не ограничены.

Куча специалистов хорошо, когда надо потестить и найти ошибки. Это офигенно хорошо...

Более упертые и талантливые разработчики напишут технологии под свои цели.

Это самый лучший путь, который можно представить..., ну по мне.
Жаль таких разработчиков мало.

P.S. *бьется башкой об клавиатуру* че я тут вообще все это пишу...совсем не моя тема...идиот.