[Geralt 704]

Уже некоторое время, меня терзает следующая идея - нужен ли Босс в финале, или такой крайней необходимости в нём нет? Если нет то как, или на что его можно заменить? Предлагаю высказывать свои мнения по этому поводу.

[bdeimos]

Если нет то как, или на что его можно заменить?

На портал в неизведанные земли.

Босс должен быть уместным. В Ризен с самого начал ясно, что надо бится с ним или его родственником. Заменить бой мультиком было бы неправильно.

Но босс может быть не столько одним из самых сложных противников игры, сколько апогеем развития сюжета, схваткой с главным злодеем, сдобренной диалогами, а не только резней.

[elind]

Уже некоторое время, меня терзает следующая идея - нужен ли Босс в финале, или такой крайней необходимости в нём нет? Если нет то как, или на что его можно заменить? Предлагаю высказывать свои мнения по этому поводу.

Разумеется, жанр требует того, чтобы герой, в конце концов, добился цели и так или иначе одолел антогониста.
Вопрос в том, что и как он должен одолеть. Можно, например, одержать победу над самим собой?
Я, конечно, утрирую, но мы по большому счету и Спящего особого не успевали помутузить, но меня финал вполне устраивал.
И уход в Неизвестную страну мне как идея очень понравился.

bdeimos:
Но босс может быть не столько одним из самых сложных противников игры, сколько апогеем развития сюжета, схваткой с главным злодеем, сдобренной диалогами, а не только резней.

Стопроцентно имхо прав!
Вспомните все того же ВК, где не смотря на массовые бои в конце книги (и фильма), Фродо прекрасно обошелся без финальной драчки с Сауроном.
Зато какое напряжение возникает от его внутренней борьбы с самим собой и от кучи-малы с Горлумом!
Вот это финал!

[Digan]

Кульминация должна быть кульминацией. Не обязательно должен быть именно финальный босс,но события в финале должны быть быть достойными кульминации.

[Letif]

Хороший вопрос!

Конец истории в играх подобного жанра это - апогей - самый сложный момент, преодолевая который неугомонный герой может наконец-то остановиться.
Кто или что будет апогеем, это уже зависит от самой истории.

Мне кажется, что финальный босс может и должен иметь место, но это не единственный вариант концовки. Концовкой может быть поворот, который как бы намекает на продолжение истории. Или ответ на вопрос, который искал герой всю историю - такой вариант может быть и без босса.

Кстати, в моей конкурсной работе на сюжет Ризен2, можно вполне обойтись без финального босса. Финалом является ответ на вопрос, который герой искал впродолжение всей истории. Ответ был неожиданным, даже шокирующим для героя. Он порождал много новых вопросов и сомнений и был апогеем его внутренних переживаний.

[Olor1n]

в моей конкурсной работе на сюжет Ризен2, можно вполне обойтись без финального босса. Финалом является ответ на вопрос, который герой искал впродолжение всей истории. Ответ был неожиданным, даже шокирующим для героя. Он порождал много новых вопросов и сомнений и был апогеем его внутренних переживаний.

действительно, от построения сюжета зависит. нпример, я в своей работе того же конкурса попробовал найти суть появления и борьбы титанов, а также устранение угрозы, исходящей от них. Однако, конец был скорее не в битве, а в появлении Ксардаса, честно говоря, обоснование появления которому полностью для себя я так и не уяснил, хотя пара лёгких задумок была.

[MyTHblu]

Нужен конечно, лучше даже несколько в процессе развития сюжета, сражения с сильными противниками разнообразят игровой процесс. Если кто играл в Blade of Darkness, то наверно меня поймет. Там боссы были сделаны просто отлично, они там сильны и опасны, обладают уникальными способностями, сражаясь с ними приходиться проявлять все свои умения и фантазию, убив их чувствуешь себя монстром и при этом бои с ними нельзя назвать аркадными.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

К слову, я вообще считаю боевку BoDа лучшей из существовавших, и очень хотел бы видеть подобное в играх от Пираний, и для меня кажется странным, что мало кто вообще пытается повторить нечто подобное. В целом боевка Ризен очень похожа, на ту о которой я говорю, но кажется чего то не хватает.

[elind]

Нужен конечно, лучше даже несколько в процессе развития сюжета, сражения с сильными противниками разнообразят игровой процесс. Если кто играл в Blade of Darkness, то наверно меня поймет. Там боссы были сделаны просто отлично, они там сильны и опасны, обладают уникальными способностями, сражаясь с ними приходиться проявлять все свои умения и фантазию, убив их чувствуешь себя монстром и при этом бои с ними нельзя назвать аркадными.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

К слову, я вообще считаю боевку BoDа лучшей из существовавших, и очень хотел бы видеть подобное в играх от Пираний, и для меня кажется странным, что мало кто вообще пытается повторить нечто подобное. В целом боевка Ризен очень похожа, на ту о которой я говорю, но кажется чего то не хватает.

Если честно, MyTH, боюсь, я такую боевку не потяну!
Ну, почему я не хардкорщица!? Обожаю драться сама (с детства надо сказать, когда устраивала на даче ролевки из Трех мушкетеров и Капитана Сорви-Головы), но вот соображалки и координации на такие бои, как в Blade of Darkness, не хватает. Могу только любоваться демками, разинув рот!
Я вон Скордо два дня убивала, и освоилась с боевой системой Ризен только во второй половине игры, да и то с помощью Кви...
Боюсь, что тогда Пираньям придется делать два вида боевки и две разновидности боссов, как промежуточных, так и финальных, - одну для всех нормальных игроков, другую - для меня!
Не, пусть концовка будет лучше...эээ... философической...

[anorunt]

Я не хочу боссов. если честно они просто поднадоели. Заменить их обычными нрс то есть людьми ящерами но только не мясными жуками переростками. Потому что еше раз говорю порядком поднадоели, люди гораздо интересней. А если уж без босов нельзя то замаскировать их под сюжет и если уж кому то хочеться то пусть сражаються..

[MyTHblu]

Если честно, MyTH, боюсь, я такую боевку не потяну!
Ну, почему я не хардкорщица!? Обожаю драться сама (с детства надо сказать, когда устраивала на даче ролевки из Трех мушкетеров и Капитана Сорви-Головы), но вот соображалки и координации на такие бои, как в Blade of Darkness, не хватает. Могу только любоваться демками, разинув рот!
Я вон Скордо два дня убивала, и освоилась с боевой системой Ризен только во второй половине игры, да и то с помощью Кви...
Боюсь, что тогда Пираньям придется делать два вида боевки и две разновидности боссов, как промежуточных, так и финальных, - одну для всех нормальных игроков, другую - для меня!
Не, пусть концовка будет лучше...эээ... философической...

Как вариант вдобавок к уровням сложности, можно где то в настройках флажок сделать, например уменьшающий хп босов или лишающих их какого-то поведения

[Digan]

Настройки сложности игре не на пользу. Лучше пусть будет несколько вариантов завершить игру. В том Planescape в конце можно просто уговорить не сражаться, а можно и биться. Все зависит от того как построен диалог. Вот эта деталь гораздо ценней чем какие то опций облегчающие игру. Резня рпг не на пользу. Лучше пусть будут варианты развития событий на любой вкус, чтобы игрок мог выбирать какой путь решения для него ближе. Не зря говорят: "Выбор есть всегда" А навязывать бои без возможности выбрать другой путь решения дурной тон. Возможность выбора дает дает собственно то для чего придумывались ролевые игры -это отыгрыш роли. Тот же Planescape с самого титульного экрана оригинален. Вместо стандартных "Новая игра","Продолжить игру" там "Новая жизнь" и "продолжить жизнь". При всем моем уважении к Пираньям хочу сказать, что им многому чему надо еще научится. И надеюсь они возьмут правильные примеры из чистокровных рпг. На одну лишь Готику тоже не стоит смотреть.

[elind]

... Все зависит от того как построен диалог. Вот эта деталь гораздо ценней чем какие то опций облегчающие игру. Резня рпг не на пользу. Лучше пусть будут варианты развития событий на любой вкус, чтобы игрок мог выбирать какой путь решения для него ближе. Не зря говорят: "Выбор есть всегда" А навязывать бои без возможности выбрать другой путь решения дурной тон. Возможность выбора дает дает собственно то для чего придумывались ролевые игры -это отыгрыш роли...

Угу! Трус, Балбес и Бывалый!
Чур я буду Трусом!

[Olor1n]

Угу! Трус, Балбес и Бывалый!
Чур я буду Трусом!

да ладно, балбесам всегда везёт)

Диган, сейчас игру изначально для более широкой аудитории ориентируют, иначе просто она не окупится и ничего хорошоего не будет
Вряд ли казуальщики будут в диалогах копаться, им лишь бы нажать. А посуму, более дифференцируемая сложность и настраиваемая игра в принципе, очень даже хорошо. Хотя, с другой стороны, включать такие обходные и упрощающие способы в самой игре тоже очень здорово, мне они всяко больше пользы принесут)

[Digan]

да ладно, балбесам всегда везёт)

Диган, сейчас игру изначально для более широкой аудитории ориентируют, иначе просто она не окупится и ничего хорошоего не будет
Вряд ли казуальщики будут в диалогах копаться, им лишь бы нажать. А посуму, более дифференцируемая сложность и настраиваемая игра в принципе, очень даже хорошо. Хотя, с другой стороны, включать такие обходные и упрощающие способы в самой игре тоже очень здорово, мне они всяко больше пользы принесут)

Казуальщики? Здесь только их еще не хватало. Если будут им угождать еще и в ролевых играх,то это путь к деградации жанра в целом. Причем рынок хардкорных игр сейчас только растет. Зачем идти казуальщикам навстречу? Пусть кто не любит решать проблемы силой получит возможность решить проблему мирным путем через диалоги,а не через какую то опцию в настройках облегчающую жизнь. Я из-за этого и ценю рпг, что там можно и главное важно принимать какие решения.
Пытаясь расширить свою аудиторию разработчик будет терят свое настоящее коммюнити, которое ждет от них прежде всего прогресса, расширения и углубления в жанре,а не очередную пачку монстров для шинкования. И еще. Можно просто зайти на торрен и посмотреть,что старые ролевые игры до сих пор скачиваются и в них играют (многие из них стали бесплатны). Их помнят и благодарят разработчиков за такие шедевры. Их все еще обсуждают на форуме. А если посмотреть на современные игры? Только единицы будут помнить через столько же лет. К тому же Ризен большинство из той "широкой аудитории" для которой ее пытались разработать уже потеряло интерес. Ну издателю в этом случае хорошо -получили деньги и ладно. Но репутация самих разработчиков среди коммьюнити страдает.

[LEDsky]

Казуальщики? Здесь только их еще не хватало. Если будут им угождать еще и в ролевых играх,то это путь к деградации жанра в целом. Причем рынок хардкорных игр сейчас только растет. Зачем идти казуальщикам навстречу? Пусть кто не любит решать проблемы силой получит возможность решить проблему мирным путем через диалоги,а не через какую то опцию в настройках облегчающую жизнь. Я из-за этого и ценю рпг, что там можно и главное важно принимать какие решения.

В идеале в РПГ-синглплеере аудитория делиться на тех кто может (и кому не лень) добиться любого из запрограммированных результатов в квесте или истории в целом - это "хардкорные" игроки. И тех кто не может (не хочет) - это, скажем так, все остальные.
Хардконые игроки - это те, кто кто может увидеть все подсказки, даже не самые очевидные, кому хватает терпения некоторое время быть двойным агентом и и лишь затем выбрать одну из враждующих фракций - и все ради того, чтобы свести эпизод к более сложной и выгодной концовке.

Казуальный же игрок по сути тоже не обделен - просто его путь короче и не вознаграждает его определенным опытом и переживаниям.

Однако разработчики все время пытаются свести эти пути вместе, прикручивая костыли вроде уровня сложности боев.
Опять же - как я уже не раз говорил - отыгрыш роли подменяется игрой в распределение очков и нарезку монстров, которые являются основным препятствием в продвижении.

Чем хороши классические игры Готик-серии - это отыгрышем роли. Процессом становления в обществе. А ролевая система, боевая составляющая - это всегда был лишь фон.
Присоединились ли вы к лагерю в Г1 или стали магом в Г2 - вы ощущаете принадлежность к определенному обществу. Растете в нем. Осознаете свою роль и привыкаете к ней.
Согласитесь, довольно приятно видеть уважительное отношение к магам огня в городе и среди паладинов - особенно когда вы вспоминаете, какой путь прошли. Это непосредственный опыт и переживания игрока, реализованные в игре - таким должна быть РПГ. Только больше и разнообразнее.

И да - в идеале игру должно быть возможно пройти без единого боя, практически как фоллаут. Даже финального противника можно УБЕДИТЬ, что его точка зрения ошибочна (на худой конец послать других биться с ним и наблюдать побоище с выгодной позиции). И не потому что у вас навык убеждения прокачан овер 9000, а потому, что вы не поленились расследовать, искать улики, материалы, доказательства, думать, выбирая реплики в диалоге, смотреть на характер нпц и на происходящие события и делать выводы.

[Digan]

Собственно про что я и говорил раньше
Но не всяк тот казуальщик,кто выбрал легкий путь.
К уровню Fallout и Planescape в плане отыгрыша надо и стоит стремиться всем разработчикам рпг.
Считаю здорово бы было если ПБ ввели такой атрибут как убеждение и учителей которые могли бы этому обучать. Это например можно бы было применить при торговле чтобы уговорить купить дешевле или продать дороже. Или решение квестов. Есть даже китайская мудрость. Не помню точной формулировки, но примерно так: "Настоящая победа это избежать боя"
Тут не имеется ввиду убежать
Или "Искусный полководец одерживает победу без боя. Величайший воин не воюет."
Для многих может покажется наивно,но эти мудрости на самом деле попадают в точку. Возможность воплощения этих мудростей в игре дает жирный плюс ей и уважение разработчикам ИМХО.

[anorunt]

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

В новой игре Fallout: New Vegas разрабы открыто говорят система диалогов в новой игре была полностью переделана. Этим особо гордится Obsidian Entertainment.

«Нам необходимо было модифицировать систему диалогов из Fallout 3, чтобы включить все типы реплик и вариантов ответов, которые мы хотим видеть в игре. Ведь нам хочется создать действительно реальных и запоминающихся персонажей

Таким образом можно сделать предположение что улучшают имеенно взаимодествие гг и персоанжей а боссов. Возможно их тоже улучшат но об этом нигде не говориться...

Таким образом можно сделать вывод о том что если движок всех устраивает и он не глючный то можно улучшить мир путем улучшения даилогов в игре. Чтобы гг мог влиять на второстепенных и главных нрс добывая необходимую инфу по миру чтобы использовать против тех же боссов или нрс которые принадлежат к боссам. Надеюсь пираньи следят и за тенденциями лучших игр. В какую сторону их улучшают.

[MyTHblu]

Все эти альтернативные пути это конечно хорошо, но я бы с интересом взглянул на то как например герой уговаривает того же спящего.

Кстати простой пример как можно решить проблему сложных босов. Например в боевке есть какие то сложные приемы. Дать возможность, включив соответствующую опцию, активировать их более простым путем, нажатием одной клавишы например. Тем кому сложно или неинтересно вести длинный бой с главарем воспользуется этим, кому интересно добить самому, добьет сам. И хардкорщики довольны и простые игроки могут справиться с трудностями в прохождении если такие возникнут.

Если тот или иной игрок не хочет пользоваться подобной опцией значит он по сути хардкорщик, и ему она не мешает!
Поэтому, не вижу ничего страшного в подобной опции.

А сами уровни сложности, конечно и меня раздражают, ну и портят баланс и игровой процесс в принципе. Просто потому, что я люблю трудности, но я терпеть не могу по пятсот раз загружать одно и то же место из-за того что разработчики намудрили в уровнях сложности, напрочь убивая баланс как таковой.

[Digan]

При чем тут Спящий? В Готике 1 в конце надо биться с Кор Галомом и братвой. Спящий там почти не мешает. Можно бы было сделать так: отговариваешь Кор Галома от дурной затеи призыва спящего и вместе загоняете его обратно в свое измерение. Победа, но добился ты этого другим путем. Отделался меньшей кровью.
Насчет опций с возможностью делать комбо одной кнопкой возможно не будет лишним, но не более. Такой подход применяется в Devil May Cry 4. Но выполняя все комбо сам ты все таки тренируешь и свое мастерство. В сообществе ДМК даже на эту тему соревнуется. Типа кто более крут в бою выполняя все комбо вручную. А тот кто прошел так наивысшую сложность Dante must Die по-настоящему крут
Того кто использует опцию легкого боя и проходят игру на легкой сложности мягко говоря не уважают в тех кругах.
А вот диалоги ролевик должен уметь правильно вести к тому чего хочет добится. Вот тут казуальщики или извольте учитесь или не играйте.

[LEDsky]

При чем тут Спящий? В Готике 1 в конце надо биться с Кор Галомом и братвой. Спящий там почти не мешает. Можно бы было сделать так: отговариваешь Кор Галома от дурной затеи призыва спящего и вместе загоняете его обратно в свое измерение. Победа, но добился ты этого другим путем. Отделался меньшей кровью.
Насчет опций с возможностью делать комбо одной кнопкой возможно не будет лишним, но не более. Такой подход применяется в Devil May Cry 4. Но выполняя все комбо сам ты все таки тренируешь и свое мастерство. В сообществе ДМК даже на эту тему соревнуется. Типа кто более крут в бою выполняя все комбо вручную. А тот кто прошел так наивысшую сложность Dante must Die по-настоящему крут
Того кто использует опцию легкого боя и проходят игру на легкой сложности мягко говоря не уважают в тех кругах.
А вот диалоги ролевик должен уметь правильно вести к тому чего хочет добится. Вот тут казуальщики или извольте учитесь или не играйте.

Ну почему же. Просто для разрешения какого-нибудь квеста, напрмер получения сведений от свидетеля есть опции.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

1 - побить его. Обиженный НПЦ выдаст не все сведения, игрок попадет в ловушку, получит меньше профита в итоге.
2 - подкуп. Игрок автоматически уменьшает свой профит (ощутимо так, не жалкие подачки, как это обычно бывает). Причем опять же получат не совсем верные сведения.
3 - игрок посылает НПЦ к черту и идет сдавать квест. В итоге события принимают совсем нежелательный оборот. Игрок получает очень мало профита.

как можно было догадаться - это были простые и "казуалные" пути решения.

4 - шантаж и блеф. Для этого нужно собрать сведения о свидетеле. Найти улики. Причем игрок должен сам сопоставить некоторые факты. То есть, допустим, у него есть слухи, характеристика на свидетеля от другого НПЦ. Он ищет на основе их доказательства - находит какую нибудь записку. Он должен сам сопоставить информацию, которая у него есть и прийти к некоему выводу (вывод не обозначен в дневнике, логах, заданиях - он исключительно плод рассуждений игрока).
Со своими догадками игрок подходит к НПЦ и должен правильно выстроить разговор, чтобы тот попался на крючок. Фактически игок должен на основе верного вывода и наблюдая за реакцией НПЦ удачно блефовать. Причем он может совершить пару ошибок, но допустим на 5 условных вопросов дать минимум 3 верных ответа в произвольной последовательности. В итоге удачного блефа НПЦ думает что у игрока есть компромат на него. Он дает самые полные и точные сведения. Игрок имеет наибольшую выгоду и благоприятные последствия (шантажируемого НПЦ-стукача можно будет использовать после и в других случаях).

В последнем случае от игрока требуется терпение, внимательность, умение делать выводы, элементарная психология (блеф дело тонкое, надо знать когда угрожать а когда уступать) а не только читать в журнале текущие задания и бегать за стрелкой целеуказателя.
Разработчикам просто нельзя халтурить в таких вещах. Нельзя с одной стороны, перегнуть палку и сделать все это слишком сложным и не очевидным - а с другой наоборот, скатиться к односложным заданиям. А в настоящее время это встречается сплошь и рядом.

Относительно конечного "боса" - в той или иной форме он должен быть.
Вернее, сюжет рано или поздно должен дойти до точки максимального сопротивления в конфликте. Фактически к ней должны вести все нити. Все действие на экране происходит ради этой победы.
Конечно, тут мы говорим в первую очередь об РПГ. В других жанрах победа над "боссом" может быть самоцелью.

Но! Неважно, будет ли это огромный монстр или вообще правильное решение в финальном диалоге. В любом случае должно быть четкое, логическое обоснование , почему босса нужно 2победить", равно как и обоснование его позиции. Древнее Зло, инфернальное, бессмысленное и беспощадное, которое то и дело "всплывает" - оно уже порядком всем надоело.

"Финальные боссы" уже годами традиционно представляют собой посмешище - просто аналог НПЦ, дающего побочные квесты.
Вы часто видите НПЦ с побочными квестами, верно? Вот он стоит. Кроме его единственного квеста у него нет причин существования, нет никакого повод к тому, чтобы он здесь находился. Вся его никчемная жизнь крутится вокруг одной вещи - этого квеста.
То же и с эндбосом - он просто "большая красная кнопка", заканчивающая игру. Убил дракона - спас королевство... И на этом , собственно все.
Такая ситуация очень распространена. Буквально по пальцам можно пересчитать игры, где финальный босс отличается наличием мотивации, истории, мировоззрения. Где он просто присутствует как важная часть игры, а не простое препятствие.
Вот таких лучше не надо.