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09.02.2010 20:31
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Nilfgaard, der ewige Agressor
#1
Lehrling
Nilfgaad, das Kaiserreich im Süden, ist wohl das gefährlichste Reich in der Geralt-Saga. Es überfällt Königreiche, raubt Dörfer und Städte aus und bringt alles und jeden um. Es tut nach außen so wie ein zivilisiertes Land, das dem Norden "Wohlstand" bringen möchte(Fringilla Vigo aus "Die Feuertaufe).Die Kriegsführung hingegen sieht anders aus.Durch zahlreiche Eroberungen hat es sich weit nach Norden ausgedehnt und stellt nun eine große Gefahr für die Nördlichen Königreiche dar. Nun fragt man sich, was tun mit Nilfgaard? Warten, bis es wieder zuschlägt, wäre eine Möglichkeit.Dumm nur, wenn dann die Entscheidungschlacht vom Kaliber Sodden-Berg in einer Niederlage endet.
Dann ist nämlich Ende und der Norden zerschlagen.
Mit Nilfgaard ein Bündnis schließen. Eine schöne Ausdrucksform für das, was die Umwandlung in einen Protektorat bedeutet.
Kurzum entweder warten oder verbünden, beide Möglichkeiten würden Nilfgaard noch mehr Macht verleihen.Auch wenn der Norden im entscheidenden Moment das Ruder rumgerissen hat,immer wird das nicht gelingen.Sich Nilfgaard zu unterwerfen,bedeutet Unterdrückung, Folter und Tod. Deshalb gibt es nur eine einzige Möglichkeit Nilfgaard in seine Schranken zu verweisen.Die Rede ist von einem Präventivschlag.
So einen hatte König Foltest schon einmal vorgeschlagen, ob es dazu gekommen ist kann ich jetzt nicht sagen, jedenfalls sollte das ein vereinter Präventivschlag werden, um Nilfgaard weit in den Süden zurück zu drängen.Vielleicht gelingt es bis nach Aettias zu kommen, um so Cintra als unabhängiges Königreich wieder herzurichten. Dann könnte man die Kräfte sammeln und Ebbing erobern.Ziel soll seien, Nilfgaard zu besetzen ,den Kaiser vom Thron zu stürzen und Nilfgaard unter die Verwaltung der Nördlichen Königreiche stellen, sodass der Frieden endlich gesichert ist.
So das war meine Meinung zu dem Thema Nilfgaard.
Wie sind eure Meinungen zum Thema Nilfgaard?Oder wie sollte Sapkowski in seinen Romanen mit Nilfgaard verfahren?
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09.02.2010 21:19
#3
Ich kann dir eigentlich in praktisch keinem der Punkte zustimmen.
Es überfällt Königreiche, raubt Dörfer und Städte aus und bringt alles und jeden um.
Die nördlichen Königreiche handeln kein bisschen besser. Ausserdem darf nicht vergessen werden, dass Riva nicht geplündert, sondern wie versprochen verschont wurde. Es wird also nicht jeder umgebracht, sondern es werden nur Länder angegriffen, die mit Nilfgaard im Krieg sind.
Deshalb gibt es nur eine einzige Möglichkeit Nilfgaard in seine Schranken zu verweisen.Die Rede ist von einem Präventivschlag.
Falls ich mich nicht irre, hat Nilfgaard sich an den Waffenstillstand gehalten. Die nördlichen Königreiche haben ihn durch ihre Aktion gebrochen. Und eine "Befreiung" Cintras ist auch kein Grund, sondern nur eine Ausrede. Denn die nördlichen Königreiche, welche die Gewinner im ersten Krieg waren und somit die stärkere Position inne hatten, haben den Vertrag, der besagt, dass Cintra in Nilfgaarder Hand bleibt, unterschrieben und haben sich deshalb auch an ihn zu halten, wie Nilfgaard es auch getan hat. Es gibt meiner Meinung nach also absolut keinen Grund, welcher einen Präventivschlag legitimieren würde.
Ausserdem bezweifle ich ehrlich gesagt, dass die nördlichen Königreiche nett mit Nilfgaard und dessen Bewohnern umspringen würden, wenn sie es erobert hätten. Nilfgaard wäre dann vermutlich auch nicht mehr als ein gemeinsam verwaltetes Protektorat ohne Rechte.
Meine Meinung zum Thema ist also, dass man Nilfgaard nicht als das absolute Böse, welches direkt der Hölle entsprungen ist, betrachten darf, sondern dass es ein ganz normales Land ist, welches expandiert.
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10.02.2010 15:57
#4
 Zitat von Anterus
Meine Meinung zum Thema ist also, dass man Nilfgaard nicht als das absolute Böse, welches direkt der Hölle entsprungen ist, betrachten darf, sondern dass es ein ganz normales Land ist, welches expandiert.
Sehe ich genauso.
In den ersten Büchern kam mir Nilfgaard auch eher als schwarze, böse "Masse" vor, die sich alles einverleibte und/oder tötete... Beim Vorranschreiten der Geschichte sollte einem aber immer mehr auffallen, das sich dieses Königreich nicht so grossartig von den anderen unterscheidet...auch wenn es starke Besitzansprüche stellt...
Auch das Nilfgaard alles und jeden umbringt oder foltert stimmt so nicht: Zwar werden die Zivilisten in den Büchern zu Hauf dahingemetzelt aber dies geschah meist wohl an der fortschreitenden Front, wo solche Übergriffe auf die Bevölkerung häufiger passierten. Allerdings ticken die Soldaten der nördlichen Königreiche da nicht anders.
Ich erinnere da nur an die Stelle wo Kaedwin "Hilfe" für verbündetes Königreich leisten wollte und ein Kommandant seinen Soldaten noch einmal explizit einschärfen musste, das Vergewaltigungen, Morde und Plünderungen diesmal nicht gestattet seien....als gehörte das zur normalen soldatischen Pflicht.... 
Näher betrachtet sehe ich ansich sogar "gutes" in Nilfgaard, denn anders als die anderen Königreiche ist jenes ein einziges grösseres Königreich, was theoretisch grössere (innere) Stabilität mit sich bringen kann (angefangen von Währung und Waren bspw.). Die Reiche des Nordens mit ihren Bündnissen hingegen sind oft genug nicht das Papier wert auf dem sie gedruckt sind, worauf ich nicht näher eingehen will... Ansonsten gibt es hier und da noch Zankereien mit den Nachbarn, sowie genug innere Probleme....
So schlecht finde ich Nilfgaard also garnicht, auch wenn es ständig (grössere) Kriege lostritt, um ihre Ziele zu erreichen.
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10.02.2010 19:01
#5
Lehrling
Es mag sein, dass Nilfgaard ein normales Reich ist das expandiert.
Trotzdem ist an irgendeiner Grenze dann Schluss.Und die Grenze ist nicht die Jaruga.Nilfgaard hat das Maß schon überschritten.
Und die Zauberinnen haben gesagt, dass sie keine Rechte in Nilfgaard haben.
Emhyr var Emreis hat die komplette Macht, wie in einer Diktatur.
Auch kann ich mich nicht erinnern, das irgendeins der Nördlichen Königreiche so stark expandiert hat, die Gefahr ging immer nur von Nilfgaard aus.
Zum zweiten Krieg gegen die Nordlinge möchte ich mal zitieren, was im Hexer-Wiki steht:
" Nilfgaards zweiter Krieg gegen die Nordlinge
Teilnehmer Die Agressoren:
-Nilfgaard-Imperium, einschließlich aller Nilfgaard Provinzen
-Aufständische Elfen (Scoia'tael) und Elfen von Dol Blathanna
-Deserteure von Cintra von Vissegerds Armee
-Verden angeführt von König Ervyll "
Daran ist klar ersichtlich, das Nilfgaard der Agressor ist.
Der Thanedd- Aufstand war dazu da, um eine bessere Ausgangsposition für den Krieg zu haben.
PS: Der Kommandant aus Kaedwan hat am Ende noch zu seinen Soldaten gesagt, dass Vergewaltigungen nur still und leise durchgeführt werden sollen, sodass es keiner merkt.
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10.02.2010 22:19
#6
Ich erinnere da nur an die Stelle wo Kaedwin "Hilfe" für verbündetes Königreich leisten wollte und ein Kommandant seinen Soldaten noch einmal explizit einschärfen musste, das Vergewaltigungen, Morde und Plünderungen diesmal nicht gestattet seien....als gehörte das zur normalen soldatischen Pflicht....
Wie Redaniens Ritter bereits angemerkt hat, wurde das im Hinblick der Vergewaltigungen sogar wieder relativiert.
Trotzdem ist an irgendeiner Grenze dann Schluss.Und die Grenze ist nicht die Jaruga.Nilfgaard hat das Maß schon überschritten.
Nilfgaard hat nach Sodden bestimmt auch dafür die Rechnung gekriegt. Aber trotzdem hat sich Nilfgaard nachher mehr oder weniger ruhig (zumindest gleich ruhig wie der Norden) verhalten und sich nichts zu Schulden kommen lassen.
Und die Zauberinnen haben gesagt, dass sie keine Rechte in Nilfgaard haben.
Emhyr var Emreis hat die komplette Macht, wie in einer Diktatur.
Na und? Ich mach mich jetzt vielleicht etwas unbeliebt, aber das ist nichts "böses". Denn die absolutistische Monarchie ist eine ganz normale Regierungsform, welche auch in der realen Welt in der Vergangenheit ab und zu vorgekommen ist (vor allem in Frankreich und China glaube ich) und in dieser Zeit als etwas ganz normales angeschaut wurde.
" Nilfgaards zweiter Krieg gegen die Nordlinge
Teilnehmer Die Agressoren:
-Nilfgaard-Imperium, einschließlich aller Nilfgaard Provinzen
-Aufständische Elfen (Scoia'tael) und Elfen von Dol Blathanna
-Deserteure von Cintra von Vissegerds Armee
-Verden angeführt von König Ervyll "
Nilfgaard mag den Krieg nachher weitergeführt zu haben. Aber trotzdem waren es die nördlichen Königreiche, die den Waffenstillstand gebrochen hatten. Ausserdem gehe ich davon aus, dass die nördlichen Königreiche nur nicht so stark expandieren, weil es im Norden ein Machtgleichgewicht gibt und keiner genug Mittel hat, um eines der anderen Königreiche zu erobern.
Der Thanedd- Aufstand war dazu da, um eine bessere Ausgangsposition für den Krieg zu haben.
Der Thanedd-Aufstand wurde aber von den Magiern der nördlichen Königreiche begonnen. Die zu Nilfgaard loyalen Magier hatten was ähnliches vor, das ist klar, aber wie es die Erzmagierin (weiss den Namen nicht mehr) so schön ausdrückte, waren es trotzdem die "nördlichen Magier", die mit allem begonnen haben.
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11.02.2010 16:59
#7
Lehrling
Es mag sein, das der Thanedd Aufstand von Nördlichen Magiern geführt wurde, trotzdem wusste Nilfgaard von dem Aufstand und war so involviert, um den Nördlichen Königreichen möglichst viel zu schaden, was mit der Ermordung von König Wisimir schon geschehen ist.
Auch unterstützt Nilfgaard die Scoia'tael, um so Unruhe im Norden zu schaffen.
Zum zweiten Nordland-Krieg:
Die Nördlichen Königreiche haben sich zwar versammelt, um die Überquerung des Jaruga Flusses zu erläutern und Cintra zu befreien, doch Nilfgaard kam ihnen zuvor, weil es selbst einen Angriff plante, und nicht weil es wusste das die Nordländer Cintra befreien wollten.Somit haben die Nordländer den Waffenstillstand nicht gebrochen, sondern Nilfgaard ist ihnen zuvor gekommen.
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11.02.2010 18:55
#8
Gibt es Beweise, dass Wisimir im Auftrag der Nilfgaarder ermordet wurde?
Die Scioa'tel werden tatsächlich von den Nilfgaardern unterstützt. Aber da sie nicht zum Nilfgaarder Militär gehören und auch keine offiziellen Verbündeten sind, gelten deren Taten nicht als Angriffe von Nilfgaard (zumindest in dieser Zeit nicht).
Dasselbe gilt für den Aufstand: Soweit ich weiss, sind keine Nilfgaarder Militärs involviert, weshalb es schwierig ist, Nilfgaard was anzuhängen.
Die Nördlichen Königreiche haben sich zwar versammelt, um die Überquerung des Jaruga Flusses zu erläutern und Cintra zu befreien, doch Nilfgaard kam ihnen zuvor, weil es selbst einen Angriff plante, und nicht weil es wusste das die Nordländer Cintra befreien wollten.Somit haben die Nordländer den Waffenstillstand nicht gebrochen, sondern Nilfgaard ist ihnen zuvor gekommen.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube, Nilfgaard hat erst angegriffen, nachdem dieser gespielte Angriff durchgeführt wurde.
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11.02.2010 20:09
#9
Lehrling
 Zitat von Anterus
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube, Nilfgaard hat erst angegriffen, nachdem dieser gespielte Angriff durchgeführt wurde.
Im Hexer-Wiki steht, das dieser Angriff der Nordländer nicht durchgeführt wurde.Zwar hat König Demawend mit den Angriff auf Glevitzingen Nilfgaard provoziert, aber dieser Angriff war, ich zitiere "... für Nilfgaard der Vorwand, Lyrien und Aedirn anzugreifen. Dies war Der Ausbruch des Krieges, der bereits in vielen Grenzregion schwelte durch Aufmarschieren der Truppen. "
Wie gesagt, gibt es keine Hinweise, dass die Nördlichen Königreiche über die Jaruga schritten oder sonstige aggressive Handlungen unternahmen.
Nilfgaard kam wohl eher unwissend zuvor.
Auch das Attentat auf König Wisimir direkt nach dem Thanedd-Aufstand ist schon mehr als merkwürdig, besonders Weil er durch die Klinge eines Elfenattentäters ums Leben kam.Mich würde es nicht wundern, wenn dieser Elf Anhänger der Scoia'tael oder Sonstigen von Nilfgaard unterstützten paramilitärischen Einheiten war.Im Endeffekt wird man das Nilfgaard aber wohl nie nachweisen können.
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11.02.2010 20:24
#10
 Zitat von Anterus
Gibt es Beweise, dass Wisimir im Auftrag der Nilfgaarder ermordet wurde?
Die Scioa'tel werden tatsächlich von den Nilfgaardern unterstützt. Aber da sie nicht zum Nilfgaarder Militär gehören und auch keine offiziellen Verbündeten sind, gelten deren Taten nicht als Angriffe von Nilfgaard (zumindest in dieser Zeit nicht).
Dasselbe gilt für den Aufstand: Soweit ich weiss, sind keine Nilfgaarder Militärs involviert, weshalb es schwierig ist, Nilfgaard was anzuhängen.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube, Nilfgaard hat erst angegriffen, nachdem dieser gespielte Angriff durchgeführt wurde.
auch wenn der vergleich Zynisch ist, Deutschland hat auch den überfall auf Polen mit einem Angriff der Polen auf eine deutsche grenzstadt gerechtfertigt, Nilfgard ist das Deutsche Reich im Hexer Uiniversum, was einige Fackten belegen!
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11.02.2010 22:10
#11
Im Hexer-Wiki steht, das dieser Angriff der Nordländer nicht durchgeführt wurde.Zwar hat König Demawend mit den Angriff auf Glevitzingen Nilfgaard provoziert, aber dieser Angriff war, ich zitiere "... für Nilfgaard der Vorwand, Lyrien und Aedirn anzugreifen. Dies war Der Ausbruch des Krieges, der bereits in vielen Grenzregion schwelte durch Aufmarschieren der Truppen. "
Ob Nilfgaard später sowieso angegriffen hätte oder nicht, ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich irrelevant. Nilfgaarder Territorium wurde von Aedirn (und Lyria glaub ich) angegriffen, weshalb die den Waffenstillstand gebrochen haben und es Nilfgaards gutes Recht ist, zurückzuschlagen (obwohl sie vielleicht etwas übertreiben).
Die weiteren Handlungen (also der Krieg mit Temerien) mag nicht gerechtfertigt sein und Nilfgaard hat sicher auch Fehler gemacht, aber in diesem Fall ist Nilfgaard nicht im Unrecht.
@Don Cruz: Im Fall Deutschland ist es glaub ich ziemlich klar bewiesen, dass es die Deutschen waren, die den Angriff vorgetäuscht hatten. Im Fall Nilfgaard war es jedoch die andere Seite, die begonnen hat.
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12.02.2010 19:04
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Kriegsschuldfrage
#14
Lehrling
 Zitat von Anterus
Ich glaube, es ist ziemlich klar, dass die Provokation auch wirklich stattgefunden hat. Denn als Leser wissen wir, dass es solche Pläne gegeben hat. Sie wollten zwar einen Rückzieher machen, aber leider kam die Botschaft nie an, weshalb Aedirn und Lyrien nichts davon wussten. Dass es an der Grenze schlussendlich zu Zwischenfällen gekommen ist, wird glaub ich auch irgendwo gesagt.
Daher spricht schon relativ viel dafür, dass der Norden begonnen hat.
So nun habe ich mir das sechste Kapitel vom Buch "Das Erbe der Elfen"
nochmal gründlichst durchgelesen.In diesem Kapitel wird die Konferenz von Haage beschrieben und man erlebt die Konversation von Demawend, Henselt, Wisimir, Meve und Foltest.Auch eine kleine Unterhaltung von Emhyr var Emreis mit dem Statthalter von Cintra kommt drin vor.Dort erlebt man die Reaktion des Kaisers auf die Konferenz in Haage.
Klar ist nun, der Norden wolllte Cintra erobern.Die Nördlichen Königreiche hatten keine Zeit, da Nilfgaarder Waren ihren Markt überfluten und in Verden und Cidaris schon die Nilfgaarder Währung das Sagen hat.
Auch die Elfenkommandos machen ihnen schwer zu schaffen.Hinzu kommt, das, wenn die Bauern und Händler die Zustände in Nilfgaard sehen und merken, dass es sich dort besser lebt, nach Nilfgaard gehen und die Nördlichen Königreiche irgendwann von Nilfgaard abhängig sind.Kurz gesagt: Den Nordländern lief die Zeit davon.Sie wollten nun über die linke Flage Cintra wieder erobern, gedeckt von den Skelligern und Cidaris Flotte, die die Küste beherrschen.Es sollte eine Provokation auf Dol Angra von Lyrien ausgehen, um in die Rolle des Verteidigers zu gelangen.Man wollte nicht angreifen und so der Agressor sein, weil man sonst nicht die Unterstützung von anderen Königreichen erhalten hätte.Ausserdem hätten dies die Zauberer nicht toleriert.
Emhyr wusste von der Konferenz, und konnte sich denken, was die Nordländer vorhaben.Er sagte dem Kommandanten der VII. Daelenischen Brigade(Namen vergessen),der in Dol Angra stand, dass er sich erst provozieren lassen sollte, wenn er den Befehl erhält.
Somit ist in diesem Krieg Nilfgaard der Agressor gewesen, auch wenn die Nördlichen Königreiche eine große Kriegschuld trifft.
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15.02.2010 15:03
#19
 Zitat von Redaniens Ritter
PS: Der Kommandant aus Kaedwan hat am Ende noch zu seinen Soldaten gesagt, dass Vergewaltigungen nur still und leise durchgeführt werden sollen, sodass es keiner merkt.
Das habe ich zwar nicht mehr so gut in Erinnerung aber nichts desto trotz zeigt es doch, das beide, sowohl Nilfgaard als auch die Nordklinge, mit harten Bandagen kämpfen...mit voller Konsequenz für die Zivilbevölkerung...
 Zitat von Don Cruz
auch wenn der vergleich Zynisch ist, Deutschland hat auch den überfall auf Polen mit einem Angriff der Polen auf eine deutsche grenzstadt gerechtfertigt, Nilfgard ist das Deutsche Reich im Hexer Uiniversum, was einige Fackten belegen!
Ist nur die Frage inwiefern sich Vergleiche von der realen Welt auf eine Fantasiewelt eignen...sicherlich wird es dahingehend vielerlei Inspirationen gegeben haben (auch wenn es fingierte Angriffe, Provokationen, "Krieg der verbrannten Erde" etc. pp. nicht erst seit Hitler und Co. gegeben hat)...
Wo wir aber gerade dabei sind würde ich Nilfgaard gerne mit China vergleichen :
Das ist zwar militärisch (noch) nicht so expansiv aber was die Warenüberflutung angeht.... 
Um aber mal wieder auf die Grundfrage des Threads zu kommen ("Wie soll ein dauerhafter Frieden zu stande kommen ?"):
Unabhängig davon wer nun wann einen Krieg vom Zaun gebrochen hat oder welche Partei nun mehr Dreck am Stecken hat, müsste Nilfgaard dauerhaft bezwungen/ Emhyr var Emreis entmachtet und eingekerkert oder verbannt werden oder aber man geht ein Bündnis mit dem Kaiserreich ein und unterwirft sich somit.
Ein Waffenstillstand oder gar ein Friedensvertrag ist m.E. nicht von Dauer, da Nilfgaard/Emhyr var Emreis, trotz Sodden, den Gedanken an einer Übernahme des restlichen Nordens noch nicht verworfen hat und wohl sobald auch nicht wird.
Ob diese Übernahme nun militärisch erfolgt oder doch "nur" über den Handel (oder beides) ist letztendlich einerlei. Die Nordklinge wird höchstwahrscheinlich untergehen, wenn sie keinen Finger rührt.
Wer da nun der Aggressor ist/wird, ist eigentlich egal, denn wer überlebt/siegt ist entscheidend.
Ausserdem kann man sich nach dem Sieg ja noch genug Gedanken machen, wie man die Tatsachen für die Geschichtsbücher noch beugt und biegt.... 
Insofern stimme ich dort Redaniens Ritter zu: Wer wartet verliert !
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15.02.2010 15:44
#20
 Zitat von Brille
Das habe ich zwar nicht mehr so gut in Erinnerung aber nichts desto trotz zeigt es doch, das beide, sowohl Nilfgaard als auch die Nordklinge, mit harten Bandagen kämpfen...mit voller Konsequenz für die Zivilbevölkerung...
Ist nur die Frage inwiefern sich Vergleiche von der realen Welt auf eine Fantasiewelt eignen...sicherlich wird es dahingehend vielerlei Inspirationen gegeben haben (auch wenn es fingierte Angriffe, Provokationen, "Krieg der verbrannten Erde" etc. pp. nicht erst seit Hitler und Co. gegeben hat)...
Wo wir aber gerade dabei sind würde ich Nilfgaard gerne mit China vergleichen  :
Das ist zwar militärisch (noch) nicht so expansiv aber was die Warenüberflutung angeht....
Um aber mal wieder auf die Grundfrage des Threads zu kommen ("Wie soll ein dauerhafter Frieden zu stande kommen ?"):
Unabhängig davon wer nun wann einen Krieg vom Zaun gebrochen hat oder welche Partei nun mehr Dreck am Stecken hat, müsste Nilfgaard dauerhaft bezwungen/ Emhyr var Emreis entmachtet und eingekerkert oder verbannt werden oder aber man geht ein Bündnis mit dem Kaiserreich ein und unterwirft sich somit.
Ein Waffenstillstand oder gar ein Friedensvertrag ist m.E. nicht von Dauer, da Nilfgaard/Emhyr var Emreis, trotz Sodden, den Gedanken an einer Übernahme des restlichen Nordens noch nicht verworfen hat und wohl sobald auch nicht wird.
Ob diese Übernahme nun militärisch erfolgt oder doch "nur" über den Handel (oder beides) ist letztendlich einerlei. Die Nordklinge wird höchstwahrscheinlich untergehen, wenn sie keinen Finger rührt.
Wer da nun der Aggressor ist/wird, ist eigentlich egal, denn wer überlebt/siegt ist entscheidend.
Ausserdem kann man sich nach dem Sieg ja noch genug Gedanken machen, wie man die Tatsachen für die Geschichtsbücher noch beugt und biegt....
Insofern stimme ich dort Redaniens Ritter zu: Wer wartet verliert !
beim Hexer Universum paßt ja wie die Faust aufs Auge, Viele sachen in den Romanen bezihen sich auf die realität, Serikanien ist Afrika, und der Rassismus, Zwerge, Elfen, Dryarden werden wie Juden, Zigeuner, oder die Slavischen Völker wärend der Beiden Weltkriege behandelt, z.b die Zwergen Bank Vivaldie !
und wenn es nur ein oder zwei kleinigkeiten wären, aber man Findet in Jeder Ecke des spiel oder der Romane Geschichtsverarbeitung zwischen 1850-1980 !
und Nilfgrad kommt wie das Deutsche Kaiserreich rüber ob gewolt oder ungewolt!
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