[BatLB]

Hallo PE-Gemeinde.

Mir ist schon klar, dass es für Filmspezifische Belange extra Filmunterforen gibt, allerdings wollte ich hier auch gar nicht wirklich den Film diskutieren, sondern die Darstellung der Geschichte an sich.

Da gerade eben der 3. Teil der Trilogie auf RTL zu sehen war und ich den Schluss noch mitbekam, begann ich darüber nachzudenken, wohin die Schiffe der Elben nun eigentlich fahren.

Was hatte sich J.R.R Tolkien im Herzen dabei gedacht?

Wenn man daran denkt, was Elrond zu Arwen sagt, dann erscheint das Reiseziel der Elben nur als friedliches Land und Rückzugsgebiet.

Wenn man das aber aus einer anderen Perspektive sieht ...

Laut den Elben gibt es dort keine Gefahren. Man lebt dort ewig und zufrieden. Die Elben verlassen Mittelerde um das Zeitalter der Menschen beginnen zu lassen - Sie verlassen sozusagen die Welt von Mittelerde. Ausser einer Elbe, Arwen, die sich entschliesst, bei den Menschen zu bleiben, auch wenn das zur Folge haben wird, dass sie irgendwann sehr sehr traurig und zerrissen sein wird.

Am Ende des dritten Teils, bzw am Ende des Buchs, nehmen die Elben Bilbo Baggins und Frodo Baggins mit in das "Reich der unsterblichen Elben" ... Bilbo ist schon sehr alt, am Ende seines Lebens angekommen. Frodo ist unheilbar krank, durch das Messer eines Nazgul. Weiters fährt auch Gandalf mit ... Gandalf, der nur zurückgeschickt wurde, um zu helfen den Ring zu vernichten. Gandalf sagt selbst, dass an den Ufern des Meeres das Ende gekommen ist , und es Zeit für den Abschied ist. Immerhin hat er seine Aufgabe erfüllt.

Weckt das nur bei mir den Eindruck, als wäre das Reiseziel der Elben der Himmel? Das Jenseits? Der friedliche Ort, wo jeder ewig existieren kann, ohne Trauer, Hass oder sonstigen schrecklichen Gefühlen?

Ich habe das Gefühl, dass die Elben in der Geschichte, die Tolkien uns da geliefert hat, keine sterblichen Wesen sein sollten, sondern Lebewesen die auf einer ganz anderen Ebene der Existenz "existieren".

Ich denke, Tolkien wollte uns am Ende von Herr der Ringe (Natürlich von den Büchern) ein Jenseits aufzeigen, dass aber nichts schreckliches und furchteinflössendes wie der Tod sein soll. Die verletzen und alten, deren Aufgabe erfüllt ist, verlassen Mittelerde mit einem "letzten Abenteuer", wie es Frodo im Film nennt. Vielleicht wollte er uns damit nur einen Tod präsentieren, der keine Angst einflösst oder Existenzbeendend wirken soll, sondern einfach ein Abschied unter Tränen, "welche nicht immer üblen Ursprungs sind", wie ich hier gerne Gandalf aus dem Film zitieren möchte.

Wie seht ihr das? Gut, mag sein dass das viele hier nicht interessiert, und ich kann auch mit einfachen +1 Posts leben, solange zumindest ein paar eventuell auf das Thema eingehen können und ich weiss, da gibts hier genug. Ich glaube viele hier stimmen mir zu, dass die Geschichte von Herr der Ringe eine der schönsten je geschriebenen ist und auf jedenfall wert, manche Dinge vielleicht etwas tiefgründiger zu betrachten.

[antizombie]

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Elben eine Art Engel symbolisieren sollen und damit kommt auch deine Idee infrage, dass das Land der Elben der Himmel ist.
Allerdings denke ich, dass die Elben eher als "Unterengel" darstehen sollen, da ganze Armeen von Engeln stillos sind und Gandalf und die anderen Zauberer, von denen es ja nur 5 gibt soweit ich weiß, die wahren Engel darstellen.

[Feuerkerk]

Obwohl ich, als ich den Film zum ersten Mal sah - damals war ich noch ziemlich jung - glaubte, die Tatsache, dass Frodo und die anderen wegsegeln, wäre damit gleichzusetzen, dass sie sterben, habe ich das Ende des dritten Teils noch nicht auf die Weise betrachtet wie dein Post es tut. Auch wenn ich eigentlich nicht besonders viel davon halte, in Kunstwerke mehr hineininterpretieren zu wollen, als wirklich darinsteckt, erscheint mir diese Interpretation durchaus schlüssig.

[Istari]

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Elben eine Art Engel symbolisieren sollen und damit kommt auch deine Idee infrage, dass das Land der Elben der Himmel ist.
Allerdings denke ich, dass die Elben eher als "Unterengel" darstehen sollen, da ganze Armeen von Engeln stillos sind und Gandalf und die anderen Zauberer, von denen es ja nur 5 gibt soweit ich weiß, die wahren Engel darstellen.

Gandalf und die Istari gehören zu den Maiar, von denen es wiederrum viele gibt, wenn auch nicht soviele wie von den Elben. Die Engel sind die Valar, von denen einer, Melkor, böse ist, und somit Luzifer darstellt. Gott ist Eru.

Ich lese jetzt den Einleitungspost

[antizombie]

Gandalf und die Istari gehören zu den Maiar, von denen es wiederrum viele gibt, wenn auch nicht soviele wie von den Elben. Die Engel sind die Valar, von denen einer, Melkor, böse ist, und somit Luzifer darstellt. Gott ist Eru.

Ich lese jetzt den Einleitungspost

Ich weiß, aber es geht hier nicht darum, wie Tolkien das insgesamt meinte, sondern wie es sich spezielle auf Herr der Ringe bezieht.

[Diego | R@PC]

Sie fuhren nach Aman.

Wenn du weitere Hintergrundinformationen haben möchtest empfehle ich dir zuallererst das Buch zu lesen und dich danach mit den diversen Anhängen zu beschäftigen.

[Angríst]

Das Reiseziel ist bekannt, jedenfalls denen, welche die Bücher über die Geschehnisse in Mittelerde gelesen haben.
Das Ziel heißt Valinor. Dort leben die Valar, die an der Erschaffung der Erde beteiligt waren und sie geformt haben. Die Valar können als eine Art niedere Götter oder Engel – nein, nicht im Sinne Federn tragender Metros – angesehen werden.
In der Geschichte wurde Valinor, das einst ein Teil der Erde war, von Gott aus der Welt entrückt, weil die Menschen ›böse‹ wurden, um es einfach zu formulieren. Näher möchte ich nicht darauf eingehen, das wäre zu kompliziert und würde zu lange dauern.
Valinor kann also in gewisser Weise mit dem Paradies beziehungsweise dem Himmel verglichen werden.
Auch ist es ein wunderschöner Ort, der unvergleichlich ist. Ein Ort voller Frieden und Harmonie, allerdings nicht ausschließlich, aber dazu müsste ich auch näher ausholen.

Wie du auch richtig gesagt hast, sterben Elfen nicht wirklich. Ihr Körper kann vernichtet werden, aber ihre Seelen sammeln sich in Mandos Hallen auf Valinor, um schließlich in einem neuen Körper wiedergeboren zu werden. Deshalb sinkt noch steigt die Zahl der Elfen.

Bisher stimmt alles... allerdings...
Der Ort, an den sie Menschen nach dem Tode kommen, ist unbekannt. Es ist nicht Valinor. Die Elfen sind auf der Erde ›gefangen‹, da sie nie wirklich sterben, aber die Menschen verlassen Arda – die Welt. Das Ziel ist unbekannt.

Mit Valinor hat Tolkien einen paradisischen Ort geschaffen, aber um die eigentliche Frage, was aus dem Menschen würde, hat er sich gedrückt. Es ist unbekannt... man weiß es nicht. Das ist hart, aber es ist die Wahrheit. Tolkien ist in dieser Hinsicht ehrlich gewesen.

Arwen hat übrigens ein sterbliches Leben gewählt. Das bedeutet, dass auch sie stirbt, wie ein Mensch. Damit wäre sie auch nicht die erste Elfe, die stirbt. Schon vor ihr heiratete die Elfe Luthien einen Sterblichen, starb und ihr Weg führte ins Ungewisse...

[Istari]

Arwen hat übrigens ein sterbliches Leben gewählt. Das bedeutet, dass auch sie stirbt, wie ein Mensch. Damit wäre sie auch nicht die erste Elfe, die stirbt. Schon vor ihr heiratete die Elfe Luthien einen Sterblichen, starb und ihr Weg führte ins Ungewisse...

Und Elronds Bruder hat auch "nur" knapp 500 Jahre gelebt.

[BatLB]

Bisher stimmt alles... allerdings...
Der Ort, an den sie Menschen nach dem Tode kommen, ist unbekannt.

Hallo!

Erstmal vielen Dank für diesen ausführlichen Post um jemandem, der einfach nur gute Filme geniesst, ein wenig Hintergrundwissen zu verschaffen.

In der Tat deckt sich die Theorie des Jenseits nicht mit dem wegfahren, da ja während der Schlachten natürlich auch viele Menschen und andere Rassen sterben, die natürlich nicht mit dem Schiff mitkommen konnten.

Also kann man das so sehen, dass die Elben den wenigen , "zum Tode verdammten" Wesen, die maßgeblich an der letzten Schlacht mit Sauron beteiligt waren, ins Paradies zu bringen. Das klingt doch schon sehr gut. Also doch eine Art "Jenseits", da man von dort als "Nicht-Elb" wohl kaum wieder zurückkehrt, oder?

Was mich noch interessieren würde wäre, ob auf Valinor Frodo und Bilbo sterben können, oder ob es schon eine Art "Tod" darstellt. Werden sie dort auch unsterblich? Eventuell kann man mich, der einfach nur die Situationen versucht zu verstehen, hier mit weiterem Hintergrundwissen versorgen. Scheinbar haben viele Leute hier doch um Welten mehr Ahnung von der Materie, als ich.

[Diego | R@PC]

Was mich noch interessieren würde wäre, ob auf Valinor Frodo und Bilbo sterben können, oder ob es schon eine Art "Tod" darstellt. Werden sie dort auch unsterblich? Eventuell kann man mich, der einfach nur die Situationen versucht zu verstehen, hier mit weiterem Hintergrundwissen versorgen. Scheinbar haben viele Leute hier doch um Welten mehr Ahnung von der Materie, als ich.

Frodo, Bilbo und Sam, der als letzter Ringträger 61 Jahre nach den beiden anderen das große Meer überquert, werden dort sterben. Allerdings werden sie dort wesentlich länger leben, als für ihre Art normal wäre.

[Angríst]

Also kann man das so sehen, dass die Elben den wenigen , "zum Tode verdammten" Wesen, die maßgeblich an der letzten Schlacht mit Sauron beteiligt waren, ins Paradies zu bringen. Das klingt doch schon sehr gut. Also doch eine Art "Jenseits", da man von dort als "Nicht-Elb" wohl kaum wieder zurückkehrt, oder?

Valinor ist denen, die ›wirklich‹ sterblich sind, verweigert worden. Kein Mensch durfte dieses Land betreten. Allerdings hat es ein größenwahnsinniger König gewagt, einen Fuß auf Valinor zu setzen. Er und all seine Männer, die mit ihm kamen, wurden durch ein Erdbeben getötet und Gott hat Valinor aus der Welt entrückt, damit niemand mehr die Unsterblichen Lande erreichen könne.
Der Erste, der es daraufhin wieder gewagt hat, war Earendil. Er war ein Halbelf, aber er fühlte sich zu den Menschen hingezogen. Er war praktisch mehr Mensch als Elf.
Als er Valinor betrat – nicht aus Größenwahn, sondern um Hilfe bittend –, musste er sich von seiner menschlichen Seite abwenden und für immer in Valinor bleiben.
Später wurde auch einigen Nicht-Elfen erlaubt, nach Valinor zu kommen. Frodo, Bilbo und Sam, weil sie die Last des Rings trugen (Sam nur für kurze Zeit im dritten Teil) und Gimli, weil ihn nach dem Tode Aragorns nichts mehr in Mittelerde hielt und er sich nicht von Legolas trennen wollte.
Ein Nicht-Elf ist nie aus Valinor zurückgekehrt.

Was mich noch interessieren würde wäre, ob auf Valinor Frodo und Bilbo sterben können, oder ob es schon eine Art "Tod" darstellt. Werden sie dort auch unsterblich?

Ich weiß nicht, ob sie unsterblich wurden oder dort nur auf ihr wirkliches Ende warteten. Ich glaube, das weiß niemand.

Edit:

Frodo, Bilbo und Sam, der als letzter Ringträger 61 Jahre nach den beiden anderen das große Meer überquert, werden dort sterben. Allerdings werden sie dort wesentlich länger leben, als für ihre Art normal wäre.

Vielen Dank für diese Information! Das war mir nicht bekannt.

[BatLB]

Frodo, Bilbo und Sam, der als letzter Ringträger 61 Jahre nach den beiden anderen das große Meer überquert, werden dort sterben. Allerdings werden sie dort wesentlich länger leben, als für ihre Art normal wäre.

Verstehe, also ist Valinor in der Tat kein Ort, von dem man zurückkehrt, oder?

Somit ist, die komplette Geschichte gesehen Valinor keinesfalls das Jenseits, aber sehr wohl das Paradies, richtig ?

[Elrond mc Bong]

Und Elronds Bruder hat auch "nur" knapp 500 Jahre gelebt.

Elrond und Elros waren Nachfahren Luthiens und Berens, und auch erst diese wählten endgültig ob sie sich zu den Menschen, oder aber den Elben zugehörig fühlen, Elros wählte das Volk der Menschen, und war vortan einer von ihnen, und Vorfahre der Könige Numenors, die sein langes Leben erbten (u.A. auch Aragorn, welcher im 2. Teil der Herr der Ringe Trilogie bereits 86 Jahre alt ist).

Als Jenseits kann man das Land Valinor aber wirklich nur sehen wenn man sich nur mit der Geschichte um die "Herr der Ringe" Trologie als solchen beschäftigt hat, welche aber eigentlich nur im Zusammenhang mit Tolkiens komplettwerk (vor allem dem Silmarillion) zu betrachten ist.
Das Land Valinor gehört im Gegensatz zum Verständnis des Jenseits direkt zu Welt in der Auch Mittelerde liegt, und ist direkt durch ein Schiff zu erreichen, Elben die im Kampf fallen, oder Mittelerde freiwillig verlassen haben gelangen dort hin, Menschen, Zwerge, Hobbits und alle anderen Wesen die tatsächlich sterben aber verlassen die Welt ...

Tolkien schloss außerdem jede Form eines bewussten Bezuges auf die reale Welt (vor allem die auffällige ähnlichkeit zwischen Mittelerde, und dem Europa in dem Tolkien lebte bzgl. der politischen Situation Stichwort: das böse lebt im Osten) zu seinen Lebzeiten aus, und spekulationen darüber sind damit hinfällig.

Verstehe, also ist Valinor in der Tat kein Ort, von dem man zurückkehrt, oder?

Doch, kann man, Galadriel z.B. ist eine der Noldor, welche zu den Lichtelben (jene die das Licht der Bäume gesehen haben d.h. die kurz nach betreten der Welt dem Ruf der Valar folgten und nach Valinor reisten) gehörten.
Die Noldor kehrten aber nach Mittelerde zurück nachdem Morgoth (Auch Melkor, der mächtigste Valar, aber auch eigensinnigste, frührer Herr von Sauron und den Balrogs) die Silmaril (von Feanor dem Oberhaupt der Noldor gefertigte hell leuchtende Edelsteine) stahl und nach Mittelerde brachte, ihr Ziel war es Morgoth dafür zu strafen, und die Silmaril zurückzuholen.

Wie gesagt, du weißt so gut wie gar nichts über Tolkiens Universum wenn du nur den Herrn der Ringe kennst ...

[McP]

für alle die sich mal noch mehr in die materie einlesen wollen empfehle ich:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film...php/Hauptseite

[Alo]

Mittelerde ist ein Kontinent.
Die Elben kamen ursprügnlich von einem anderen Kontinent
und zu diesem sind sie zurück gekehrt

[BatLB]

Mittelerde ist ein Kontinent.
Die Elben kamen ursprügnlich von einem anderen Kontinent
und zu diesem sind sie zurück gekehrt

Sehr sinnlose zwei Sätze, da dies 1. nicht stimmt, und 2. weiter oben von kompetenteren Fans Tolkiens die Sache für mich ausreichend beleuchtet wurde.

[Gossi]

Mittelerde ist ein Kontinent.
Die Elben kamen ursprügnlich von einem anderen Kontinent
und zu diesem sind sie zurück gekehrt

Sehr sinnlose zwei Sätze, da dies 1. nicht stimmt, und 2. weiter oben von kompetenteren Fans Tolkiens die Sache für mich ausreichend beleuchtet wurde.

Doch, ich muss Alo recht geben, die Elben sind, wenn ich das richtig verstanden habe, hab grade angefangen das Sillmarillion zu lesen, Durch die Valla erschaffen worden und lebten erst unter Ihnen, bevor sie nach Mittelerde gekommen sind.
2. Ist Mittelerde nur ein Kontinent einer sehr viel größeren und beeindruckenderen Welt, als die die in den Herr der Ringen Filmen dargestellt wird

[Gossi]

Dann hast du es nicht richtig verstanden. Die Elben sind, wie jedes andere Volk - mit ausname der Zwerge - von Illúvatar geschaffen worden und sie lebten auch nicht von Anfang an unter ihnen, sondern erwachten ohne das Wissen der Valar am See Cuiviennen (bin mir bei diesem Namen aber nicht sicher) und wurden erst später von, ich glaube Orome entdeckt.

Ok, dann hab ich mich vertan, danke dass du mich berichtig hast, aber dann haben sie erst auf nem anderen Kontinet gelebt und sind dann nach Mittelerde gekommen, oder nicht?

[BatLB]

Ok, dann hab ich mich vertan, danke dass du mich berichtig hast, aber dann haben sie erst auf nem anderen Kontinet gelebt und sind dann nach Mittelerde gekommen, oder nicht?

Auf Wikipedia steht, dass Valinor kein anderer Kontinent, sondern eine andere Welt ist. Alo behauptete, sie kamen von einem anderen Kontinent, zu dem sie zurückgekehrt sind - Da sie aber nach Valinor zurückkehrten und dieses Land kein Kontinent sondern eine eigene Welt ist, ist seine Aussage falsch.

[Gossi]

Auf Wikipedia steht, dass Valinor kein anderer Kontinent, sondern eine andere Welt ist. Alo behauptete, sie kamen von einem anderen Kontinent, zu dem sie zurückgekehrt sind - Da sie aber nach Valinor zurückkehrten und dieses Land kein Kontinent sondern eine eigene Welt ist, ist seine Aussage falsch.

Dann drängt sich jedoch die Frage auf, wie sie in diese andere Welt gekommen sind, wieder durch ein von Iluvatar erschaffenes "Portal"?

Edit:
@ Angrist, danke für die Info, wie gesagt hab noch nicht alzuviel im Sillamrillin gelesen