Wie die Überschrift schon verrät, möchte ich in diesem Thread gerne diskutieren, ob ihr die Demokratie für die absolut beste Herrschaftsform haltet, oder ob ihr sie völlig ablehnt, bzw. euch eine bessere vorstellen könntet.
Wie die Überschrift schon verrät, möchte ich in diesem Thread gerne diskutieren, ob ihr die Demokratie für die absolut beste Herrschaftsform haltet, oder ob ihr sie völlig ablehnt, bzw. euch eine bessere vorstellen könntet.
sagen wir es mal so.
die sozial geprägte demokratie ist neben der absoluten gewaltherschaft eines despoetn, die form, welche am besten funktioniert um ein land einen staat am leben zu erhalten, wobei es auch bei der besten regierungsform immer noch vom volk abhängt.
aber da ich ein solches leben eh abstoßend finde kann ich hier ja einmal kurz ganz klar sagen, das mir persönlich ein land, oder besser die gebiete der ehemaligen länder in der reinform der anarchie geführt würden, was aber leider ncht möglich ist, da es einfach zu viele menschen gibt, welche auf ihren eigenen vorteil bedacht sind.
Nein, ich halte die demokratie nicht für die beste herrschaftsform. Sie ist in ihren ansätzen nicht schlecht und natürlich meilenweit besser als eine diktatur oder monarchie. Doch gibt es weit aus bessere konzepte als die demokratie wie wir sie heute kennen. IMO ist die beste form des menschlichen zusammenlebens die anarchie (Ich habe bewusst nicht herrschaftsform geschrieben, denn in einer anarchie herrscht niemand). Doch viele denken bei anarchie gleich an chaos und zerstörung. Das ist jedoch falsch, sozusagen ist anarchie die reinste form der demokratie - eine basisdemokratie liegt ihr zu grunde. Und in einer basisdemokratie werden alle menschen berücksichtigt, nicht nur die politiker haben was zu sagen.
Zitat von pogo
Ein Riesengroßes DITO.....
aber ich will zu der Anarchie, Punks und der APPD nichts mehr sagen, weil sich da sowieso nichts an der Diskkusion ändern würde....gelle *polluxanschau*
EDIT: Ich bin ein Punk, ich will auch das es Anarchie in Deuschland geben sollte, aber das wird nicht klappen:
1. Wegen eines Gesetztes das in ungefähren besagt: "In Deuschland herrscht die Staatsform Demokratie, jeder Bürger hat das Recht Widerstand zu leisten wenn jemand diese Staatsform änernd sollte.
2. Ich zittiere einen berühmten Satz von einen berühmten Phylosophen:
Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip
einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte." -Immanuel Kant.
Dass heisst, wenn die APPD die Anarchie einführen würde, würden sich die Menschen trotzdem an die alten Geesetzte halten.
3. Die APPD, ich habe viel Zeit verbracht mit den Schriften der APPD, aber dass wird nie klappen, wir Punks bräcuhten schon eine andere Anarchistische (bzw. Pogo-Anarchistische) Partei, die da mehr rechechiert und mehr sich einsetzt.
4. Mit Demos, Konzis und Saufereien schaffen wir es nicht die Anarchie in Deutschland einzuführen, um das zu schaffen müssten wir harte Arbeit leisen, aber wir finden ja Arbet scheisse, also wird das nie klappen.
Aber ich will das Thema nicht lang ausdiskutieren, sonst endet es wie jedes Forum von der APPD oder Anarchie oder den Punks.......*polluxanschau*
...das Taake Girlie Shirt ist das BM-Äquivalent zum Playboybunny...
@firestormer
was würde sich da nichts an der diskusion ändern?![]()
gerade solche themen regen eine diskusion an, welche, wenn man sie vernünftig führt und nicht angreifend reagiert, doch eine große meinungsverschiedenheit aufzeigen kann.
@Firestormer: Nun ja, die APPD ist nicht gerade mein fall. Das sind auch nur ein haufen idioten. IMO hat das nicht mehr viel mit anarchie zu tun, da es ja eine partei ist. Und ihr programm ist ja eh nur ein witz
Und zu punks: Es gibt punks und punks. Schwer zu erklären, aber ich kenne einen punk der strohdoof ist und noch nichtmal weiß was anarchie ist aber einen anarchie-stecker am rucksack hat. Dagegen gibt es aber auch intellektuelle punks, die auf einem hohen niveau diskutieren können.
Zitat von pogo
Denk mal über diesen Satz nach: aber ich kenne einen punk der strohdoof ist und noch nichtmal weiß was anarchie ist aber einen anarchie-stecker am rucksack hat.
Den Satz kannst du so nicht schreiben, du kennst keinen Punk, den wenn we einer wäre dann würde er sich mit der Politik und der Phylosophie und den Problemen beschäftigen.
UNd würde wissen was Anarchie heisst, und was es beduetet ein Punk zu sein.
Ich glaube es gab mehr aber ich hab kein bock die zu suchen....Zitat von Balbero
Es würde so enden wie jede Diskussion die ich mit Pollux über Anarchie, APPD oder Punks gemacht hab.....
siehe da:
Klick da (hat mehr oder weniger mit Pollux zu tun)
Klick da (das hier mehr)
Ich will damit nur sagen, dass es nicht wieder ein viertes mal lohnt mit Pollux wieder über die Anarchie oder der APPD zu diskutieren.
@Topic: Es kann in Deutschland nur Demokratie herrschen, und es wird man wahrscheinlich nie ändern können
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Zitat von Sydney
Doch, Ich denke es könnte mit modernner Monarchie klappen, da wo irklich ein König regieren würde und ncht wie in England wo konstitutionelle Monarchie herrscht...
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@Pogo: Also Dein Link ist ja echt phänomenal. Eine so große Blauäugigkeit als höchste Stufe des Zusammenlebens darzustellen ist schon extrem denkwürdig und stellt den geistigen Horizont der Verfasser dieses Textes in höchsten Maße in Frage. Ein derartiges Regelwerk, das voraussetzt das "jeder" in dieser Gesellschaft funktioniert ist mehr als Utophie oder Fiktion. Es ist schlicht unmöglich. Das Argument, ein "fehlgeleitetes" Individuum aus der anarchistischen Gesellschaft ausschließen zu wollen gipfelt ja wohl noch in der Frage, wohin mit diesem Menschen. Vergasen, verbrennen, verbannen??? Oder doch als "regelwidriges" Subjekt aufnehmen. Ist das die höchste Stufe des menschlichen Zusammenlebens? Das kann ja nicht der Ernst der Anarchisten sein, oder? Allerding behauptest gerade Du in einem anderen Thread, völlig gegen Regeln zu sein, präsentierst dann aber dann ein "Regelwerk" an das Du glaubst, das zwar in menschlichen geradelinigen Köpfen funktioniert, aber bei dem geringsten "Regelverstoß" dann doch in ein Chaos fällt, da die Bevölkerung in dem Falle gar nicht auf Regelwidrigkeiten vorbereitet ist.
@Topic: Die Demokratie als solches ist mit Sicherheit die höchste Regierungsform, die allerdings in keinem Staat der Welt nach ihren wirklichen Grundsatz ausgeführt wird. Nämlich das alle Macht dem Volk gehört. Um einen weiteren Schritt zur Perfektion zu erreichen, sollte das Volk in der Demokratie direkt darüber abstimmen, welche Gesetze und Regeln es braucht und nicht wer es "führt". Aber auch das ist Utophie und wir können nur versuchen das beste aus dem zu machen, was uns gegeben ist.
Naja es hat immerhin viele Tausende Jahre Monarchie in den Ländern Europas und Asiens regiert. Warum sollte so eine Ordnung jetzt auch nicht klappen, sie müsste auch moderner und nicht so radikaler sein.
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@Firestormer
Nun ja, aber soweit hergeholt waren die Argumente nicht ...
Zur Anarchie: Auch ich bin mittlerweile Meinung das sie theoretisch betrachtet zwar wohl ein recht humanes Zusammenleben ermöglichen würde, vorrausgesetzt sie wäre realisierbar.
Ist sie aber nicht. In jedem Bereich der Natur,auf dem sich mehr oder weniger intelligenten Lebensträgern befinden, gibt es etwas wie "Hierarchien" und "Stände" - des Überlebens wegen. Deswegen funktioniert eine Anarchie einfach nicht. Der Mensch ist der Selbsterhaltung und des Eigenprofites wegen, viel zu "egoistisch" eingestellt.
Eine Utopie trifft es, denke ich mal ganz gut.
Meine Aversionen richten sich primär aber gegen die Verfechter und Vertreter dieser "Herrschaftsform" da vorallem die Vorgehensweise und die Durchsetzung unter Anwendung recht radikaler und aggressiver Mittel erfolgt.
Ich denke, dass anarchie grundsätzlich möglich ist. Die "regeln" aus meinem obigen link sind als regeln der gemeinschaft zu verstehen. Die gesetze, die uns die demokratie vorschreibt, sind zwänge die von anderen vorgeschrieben werden. In einer anarchie jedoch hat jeder ein mitspracherecht bei den regeln. Es geht zum beispiel darum, dass der staat im moment ja vorschreibt dass man in die schule gehen muss oder dass man ab 16 alkohol trinken darf. In einer anarchie gibt es auch gewisse regeln, doch hier wird jeder gefragt ob er mit diesen regeln einverstanden ist. Und wenn er das nicht ist, dann geht er halt nicht zur schule. Die sache mit dem ausschließen (was der gote erwähnt hat) ist so gemeint, jemanden aus einer gesellschaft, einer kleinen gruppe auszuschließen. Diese gruppen verwalten sich sozusagen selbst und sind unabhängig vom rest der welt.
Doch teilweise muss ich pollux recht geben. Eine anarchie ist im moment unmöglich. Nicht von heute auf morgen. Von heute auf morgen ginge das nur mit einer (gewaltanwendenden) revolution und dann wär es keine anarchie, da es hier ja wieder herrschende gäbe. Doch in der nahen oder fernen zukunft kann ich mir eine anarchie gut vorstellen. Doch bis dahin muss die gesellschaft sich grundlegend verändert haben. So eine veränderung braucht viel zeit und ist nicht hals über kopf zu erreichen.
Außerdem gab es schonmal richtige anarchien. Ich meine nicht die bürgerkriege in afrika, die fälschlicherweise oft als anarchie bezeichnet werden. Sondern anarchien wie ich sie hier beschrieben habe. Und zwar um das jahr 1920 (genaue jahreszahlen hab ich vergessen) in der ukraine. Das hat dort prima funktioniert. Sie hat von innen gehalten und wurde nur durch äußere einflüsse zerstört: die sowjetunion besetzte die ukraine und führte den sozialismus ein. Und dann gabs das noch in spanien. Details und jahreszahl weiß ich aber nicht.
Die appd darf man nicht zu ernst nehmen. Sie nimm sich ja selbst nicht ernst. Auch wenn anarchisten oder punks hinter der partei stehen, ist sie eine spaßpartei, die provozieren möchte. Ihr konzept würde eh nicht aufgehen.
Er behauptet von sich er wär ein punk. Okay, strohdoof ist er vielleicht nicht, aber er kann nicht genau erklären was anarchie ist. Wie gesagt ist er nur ein beispiel und ich kenn auch andere.Zitat von Firestormer
schade, dass sich das jetzt hier so vermischt. ich hätt gern noch was zur demokratie gesagt, aber ich hab wohl zu viel zeit gebraucht...beim nächsten mal.
Ich denke mal, das hier wohl jeder erst mal seinen Standpunkt klarmachen darf, ohne in die eigentliche Diskussion einzugreifen, denn mich interessiert Dein Standpunkt schon sehr...Zitat von meditate
Nur so lange gut lesbar, ganz groß "NSDAP - Wir töten Juden" draufsteht. Okay, wir haben keine "kommunistische Bedrohung", keine Reparationsleistungen und auch weniger restaurative Gesellschaftselemente (Reichswehr, Beamtentum, Justiz), aber ch bin mir relativ sicher daß die heutige Bevölkerung noch wesentlich leichter unter Druck "einbrechen" würde, vor allem da die meisten Wähler heute desillusionierte Wechselwähler (oder noch schlimmer, Nichtwähler) sind.Zitat von Sydney
Egal, zum Thema:
Prinzipiell ist die Frage nach der besten Staatsform natürlich eine Frage nach dem Menschenbild. Positiv oder negativ? Ich würde sagen, gemischt, und vor allem von den Umständen abhängig. Also sind möglichst viele Kontrollinstrumente ("Checks and Balances") in einem Staat nötig, so daß bedenkiche Entwicklungen korrigiert werden können - sowohl von "oben" wie von "unten" - um so sicherzustellen, daß Veränderungen wirklich nur stattfinden wenn ein langfristiger Prozeß die Umgestaltung der Gesellschaft verlangt. Und da ist die "institutionalisierte Guillotine" (manchmahl auch Wahlen gennant, das Prinzip ist das gleiche nur weniger blutig^^) gar nicht schlecht.
Und Anarchie ist ein instabiles System - bricht einer aus, bricht alles. Politische Systeme sollten sich aber gerade durch Stabilität auszeichnen (dann muß man nicht immer wieder das Land neu aufbauen, und außerdem braucht man weniger Papier für Verfassungen).
[edit]
Ach ja, Basisdemokratie...
Wenn jeder die Zeit und den Eros (nein, nicht der, der philosophische^^) hätte sich wirklich ausführlich mit der Tagespolitik zu beschäftigen und mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft zu diskutieren (griechische Polis^^), dann, ja dann könnte man das so machen. Leider fehlt aber dem "Durchschnittsmenschen" dazu schlicht und einfach die Zeit. Also bleiben wir doch lieber bei dem was die Menschheit groß gemacht hat: Arbeitsteilung.
(Wobei über eine Verfassung aber schon noch abgestimmt werden sollte...)
Marx ist die Theorie, Murx ist die Praxis
"Wissen ist Macht, aber nur in einem geringen Grade, weil ein vorzügliches Wissen höchst selten gefunden und auch sehr wenigen hier und da einmal einleuchten wird; denn Wissen kann nur von Wissenden entdeckt werden." T.Hobbes, 'Leviathan'.
MPI/MF
Basisdemokratie, Anarchie schön und gut. Aber ist eine Basisdemokratie wirklich das beste??
Ich weiß nich ob ich lieber von einem Oligopol von Politikern regiert werden will oder von 62 Millionen Leuten, von denen jeder zweite Pro7 und der Bildzeitung mehr glaubt als seinen eigenen Augen. Dann das mit den Räten, wer wird dahinein gewählt? Genau der mit den Buntesten Bildern und dem schönsten Lächeln, so wie das heute auch ist. Warum sollten die Menschen von heute auf morgen anfangen die kompetentesten zu wählen und nicht die mit der besten Werbung?
Dann das mit dem Tauschhandel, der keiner ist. Milch, brot, Schule schön und gut, das produzieren bzw bieten einzelne Menschen, aber was is mit technischen Produkten wie Autos. Beispiel: Schon beim selbstproduzierenden Uhrmacher angefangen. Mal abgesehen davon, dass er schonmal kein Metal hat weil Förderung und veredelung nicht in einer Komune für Brot und Wurst abgedeckt werden kann. Wenn der für ne Uhr 3 Tage braucht und sich täglich beim Metzger, Bäcker, Lehrer, Bauern, Drogeristen, Gemischtwaren"händler" bedient und dafür aber nur einer alle 3 Tage ne Uhr bekommen kann. Wer bekommt seine Uhr zuerst und was passiert wenn die ganze Kommune mit Uhren ausgestattet is, wird er dann ausgeschlossen, weil man ihn nicht mehr braucht.
Sowas funktioniert nur mit "ländlichen" Waren und damit wäre die Versorgung wieder in der Steinzeit.
Wie Erdöl besorgen? Nein nich zum Auto fahren, sondern um Güter zu transporiteren die uns heute das Leben erleichtern verlängern (Früchte mit VitaminC, Medikamente...) Wenn alle damit einverstanden sind, für die Anarchie wieder auf die Entwicklungsstufe des Mittelalters zurück zu gehen und mit 35 aufgrund irgendeines Mangels zu sterben bitte.
Anarchie, Kommunismus und zB Rousseaus Theorie scheitern nicht zu letzt an den Menschen, aber viel gravierender sie spiegeln fröhlich die guten seiten wieder aber die schlechten werden nicht bedacht.
Bitte kommt jetzt keiner mit in der griechischen Polis hat die Basisdemokratie doch auch funktioniert. Das waren 500 Wahlberechtigte nich 62Mio.
nein der ava ist nicht zu früh, im aldi gibts ja auch schon lebkuchen...
[Bild: sigpic7852_4.gif]
Anarchie ist kein system! Sondern eher das leben an sich. Die gesellschaft und das menschliche miteinander. Das ist anarchie. Aber nun gut, schluss mit den kleinlichkeitenZitat von K.Murx
Genau das hab ich ja schon gesagt. Von heute auf morgen geht gar nix. Für so tiefgreifende veränderungen ist viel zeit notwendig, in der die menschen verstehen lernen wie sie miteinander umzugehen haben. Doch würde ich nicht gleich sagen, dass es ganz und gar unmöglich ist.Zitat von Nethbek
Zu der sache mit dem produzieren: Das ist eine schwierige angelegenheit. Aber heutzutage funktioniert es ja auch. Wieso sollte es also da nicht auch funktionieren? Und es hat auch schonmal funktioniert (ukraine). Jetzt die ganzen details zu klären (welche ware wie und womit von wo nach wo befördert wird) würde wohl diesen thread sprengen![]()
Es kommt darauf an wie die Demokratie "genutzt" wird.
Die Geschichte hat gezeigt das nicht alle demokratischen Staaten demokratisch sein müssen.
Ich denke jede Herrschaftsform hat ihre Vor- und Nachteile.
Aber ich würde Demokratie nicht als absolute Herrschaftsform ansehen (schon gar nicht wörtlich), da wie gesagt, jede HErrschaftsform ihre Vor- und Nachteile hat.
Generel würde ich sagen das Anarchie, Basis Demokratie, Kommonismus bzw. der "Philosophen König" teoretisch sehr tolle Regierunfsformen sind doch scheitert das ganze letztendlich am Menschen Selbst man kann nicht bei jdem gesetz die meinugn von 65 Mio menschen eingholen erst recht nicht in einer Welt wo medien so viel einfluss wie in unser haben. Nehmen wir z.B. das Beispiel Steuererhöhung 45Mio würden sagen nein danke anderseits fordern sie zugleich mehr ausgaben für Bildung etc.
Zur Urkaine ich behaubte jetzt mal das diese Gemeinschaft eher klein wahr denn im kleinen funktioniren diese Systeme in der Regel nehmen wir z.B. Christiania in Koppenhagen hier konnten weitgehend die Ideale der 60 verwirklicht werden und in dem 1000 Bürger umfassenden Staat herscht doch wenn man so will zumindest eine art Anarchie.
Oder halt die Grichische Polis ein Kleiner Stadtstaat mit sagen wir mal 10000 Wahlberechtigten von den aber nur 6000 von diesem Recht wirklich gebrauch machen so währ es diesen 6000 durchaus möglich die Politik ihrer Stadt zu gestalten.
Ich denke auf Kommunaler ebene währ es wohl auch heute möglich so über dinge zu entscheiden aber bei 65.000.000 Menschen währ das ein Problem
Weswegen letztendlich die Demokratie wohl doch die Beste der Schlächten Stattsformen bleibt
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sorry for mistakes
[Bild: signatur1.jpg]
Leider ist man hier wirklich etwas vom Thema abgekommen. Trotzdem möchte ich noch einige Bemerkungen anbringen.
@Anarchie
Anarchie als "Regierungsform" ist möglich; aber nur bei einer Form von 30, maximal 50 Personen. Bei einer höheren Anzahl von Personen wird es zu komplex (wissenschaftlich erwiesen), für ein gemeinschaftliches Zusammenleben in dieser Form. Es sind also z.Z. ca. 7 Milliarden Menschen zu viel auf der Welt, dass diese Form umsetzbar wäre.
@Topic (Demokratie beste Regierungsform)
Wie bereits erwähnt wurde, kommt es sehr stark auf die Weltanschauung an. Dazu muss ich etwas ausholen.
Bei einer positiven Anschauung ist die beste Regierungsform der Depostismus.
Bei einem "guten" Despoten, wird er die jene Entscheidungen treffen, welchte für die Gesamtbevölkerung die beste Lösung ist. Er würde uneigennützig handeln, da er seine Bedürfnisse jener der Bevölkerung zurückstellen würde. Entscheidungen werden so schnell wie nirgends getroffen (da kommt auch die Anarchie nicht mit).
Wie ihr aber seht, ist eine solche Uneigennützigkeit ebenfalls Utopie. Da die Gesellschaft nicht erwarten kann, dass ein solcher Despot an der Macht ist, muss die Macht dieser Person beschränkt werden, was dazu führt, dass die Regierungsform nicht mehr voll einsetzbar ist. Beschneidet man die Macht des Despoten jedoch nicht, kann dieser die Macht ausnutzen. Deshalb wäre es blauäugig in der heutigen Gesellschaft davon auszugehen, dass diese Regierungsform erfolgreich wäre.
Bei einer negativen Anschauung, müsste ein "Polizeistaat" her. Da alle Bürger nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind, müsste alles kontrolliert werden. Notfalls müsste Rechte der Bürger beschnitten werden, um Ordnung schaffen zu können. Ich hoffe zumindest, dass dies zur Zeit nicht der Fall ist und wir eine doch etwas bessere Gesellschaft vorweisen können.
Ich weiss, diese Beispiele sind etwas schwarz-weiss gefärbt und in der Gesellschaft gibt es "Grautöne". Aber damit komme ich genau zum Thema Demokratie:
In der Demokratie gibt man den Bürger eine recht hohe Macht. Dadurch wird es erheblich erschwert, dass die Regierung ihre Macht missbraucht. Die Demokratie steht also eher (hier eben der "Grauton") in der Ecke der negativen Weltanschauung. Der Regierung wird aber trotzdem ein grosser Teil der Macht verliehen (bis zur nächsten Wahl zumindest), da man nicht davon ausgeht, dass die Macht automatisch missbraucht wird. Es ist also ein recht guter Kompromiss: Ist eine "gute" Person an der Macht, wird er der Bevölkerung gute Dienste erweisen; ist eine "schlechte" Person an der Macht, ist er bei seinem Handeln etwas gebunden (z.B. durch Gewaltentrennung) bzw. kann die Macht nur zeitlich begrenzt missbrauchen.
Massgeblich über den Erfolg einer Demokratie haben auch die Machtverhältnisse der Gewalten (Legislatur, Exekutive, Judikative) und der Bevölkerung, welcher in der Verfassung (Grundgesetz) niedergeschrieben ist. Hierzu eine kleine Geschichte einer Demokratie:
Vor X Jahren wollte man in einem Land die Demokratie einführen. Dabei setzte man sich zum Ziel, dass diese Verfassung die beste aller bestehenden Demokratien wird.
Da in diesem Land aber die Bevölkerung lange Zeit unter einem König lebte, wollte man ihnen eine Art "Ersatzkönig" als Regierung geben, da man glaubte, dieser wird besser akzeptiert. Deshalb bekam diese Person für demokratische Verhältnisse eine recht grosse Macht (die Gewaltentrennung nahm man deshalb nicht so genau). Mit einer solchen Verfassung hätte das Land aber stets eine "gute" Regierung gebraucht. Dies war leider nicht der Fall: Die Regierung musste sich wegen Machtkämpfen immer wieder neu zusammensetzen; dem Land ging es nicht gut. Die Demokratie versagte.
Wer herausfindet, um welche Demokratie/Verfassung es sich hier handeln, wird von mir einmal geknuddelt.
Deshalb glaube ich, dass es kein Patentrezept gibt. Eine Demokratie ist zur Zeit die wohl beste Regierungsform. Doch die Macht muss richtig verteilt werden. Dies ist von Land zu Land unterschiedlich (deshalb gibt es keine "beste" Demokratie). Ausserdem muss die Verfassung Misstände möglichst gut beseitigen, ohne dass "gute" Politiker daran gehindert werden, der Bevölkerung zu helfen.
Da sich aber auch im Laufe der Zeit die Gesellschaft ändert, muss eine Verfassung/Demokratie flexibel sein, um den veränderten Bedingungen standzuhalten.
EDIT zum Post von Pollux:
Fast. Die USA hatte massgeblich zu dieser Verfassung, die ich meinte, beigetragen. Von ihr kommt u.a. auch die Idee des "Ersatzkönigs". Du bist also knapp daneben. Da die Demokratie versagte, gibt es diese jedoch - jedenfalls nicht in dieser Form - nicht mehr.
Ich war aber auch fies, weil ich zuerst posten wollte, vor wie vielen Jahren dies war und es gemeinerweise durch ein "X" ersetzt.![]()