[Sadron]

Ein späteres Gespräch zwischen Altair und Al Mualim läuft ungefähr so ab:
Al Mualim : "Was ist die Wahrheit?"

Altair: "Wir glauben an uns selbst, wir sehen die Welt wie sie wirklich ist und hoffen, dass es eines Tages alle Menschen erkennen werden"

Al Mualim: "Und was ist die Welt?"

Altair: "Eine Illusion, wir können uns ihr hingeben - wie die meisten oder sie hinter uns lassen"

Al Mualim: "Was heißt hinter uns lassen?"

Altair: "Zu erkennen, dass nichts wahr und alles erlaubt ist. Das kein Gott Gesetze diktiert sondern der Verstand. Jetzt begreife ich, dass unser Kredo uns nicht anleitet frei zu sein
es heißt uns weiterzuleiten".

Dann geht es noch um die Templer die dieses Wissen ebenfalls haben aber für ihre Zwecke missbrauchen.


Was versteht ihr unter diesem Kredo?
Hat es einen Sinn?
Wenn ja würde es auch für die heutige Zeit Sinn machen?
Oder einfach nur viel Gerede um den heißen Brei, um Spannung zu erzeugen?

Das kein Gott Gesetze diktiert sondern der Verstand

Ein eher atheistischer Einwand?
Oder einfach nur eine Hommage an die Leute des 12 Jahrhunderts die schlicht und ergreifend "zu" gläubig waren wie über das ganze Mittelalter?

Und was ist mit "die Welt ist eine Illusion der sich die Meisten hingeben"gemeint?
Meinen die Assassinen damit nicht nur Abhängigkeit zur Religion sondern vielleicht auch Abhängikeit zu anderen Dingen wie z.B Wissenschaft etc.?
Denn mit der Ansicht, dass nichts wahr und alles erlaubt ist wird doch auch die Naturwissenschaft in Frage gestellt.

[Angríst]

Natürlich wirft Assassin's Creed einige ethische Fragen auf. Du hast eines der Beispiele genannt. Ein anderes sind die Templer, die der Meinung sind, dass man den Menschen ihren freien Willen rauben darf, damit es endlich Frieden gibt.
Frieden... das gleiche Ziel haben eigentlich viele Menschen, auch die Assassinen, aber an der Umsetzung scheitert es oft. Oder die verwendeten Mittel sind wie im Falle der Templer grenzwertig oder gar verachtenswert.

Sind wir überhaupt noch Menschen, wenn wir keinen freien Willen mehr haben? Wodurch definiert sich der Mensch? Durch seine Anatomie? Oder durch seinen freien Willen und die Fähigkeit der Vernunft gemäß zu handeln. Darf man den Menschen überhaupt zu seinem Glück zwingen?

»Dass kein Gott Gesetze diktiert sondern der Verstand.«

Ich würde diesen Gedanken zwar als von Gott unabhängig, aber nicht zwingend atheistisch sehen.
Nehmen wir mal an, Gott würde die Gesetze diktieren. Weshalb folgen wir diesen Gesetzen? Entweder aus Furcht vor der Hölle und Gottes Macht oder um in den Himmel zu kommen. In beiden Fällen sehen wir Gottes Gesetze nur als Mittel zum Zweck. Wir beugen uns ihnen nicht, weil wir sie gut finden, sondern nur um uns zu schützen und uns selbst zu nützen.
Es gibt aber auch eine andere Möglichkeit. Nämlich dass wir seinen Gesetzen folgen, weil wir sie für richtig und wahrhaftig anerkennen. Und indem wir dies tun, räumen wir diesen Gesetzen einen hohen, absoluten, für sich stehenden Charakter zu. Das bedeutet, dass diese Gesetze einen unbedingten Existenzanspruch haben, auch ohne Gott. Aber wenn sie auch ohne Gott existieren können, wer diktiert sie dann? Wir selbst, durch unsere Fähigkeit der Vernunft. Wir erkennen selbst, was gut und was böse ist.
Dadurch, dass wir nicht aufgrund von Furcht oder anderen Gründen Gottes Gesetzen folgen, sondern weil wir sie auch ohne Gottes Existenz voraussetzend diese Gesetze dank unserer Vernunft als richtig anerkennen können, sind wir in der Lage, wirklich gläubig zu werden... und zu Gott zu finden.

[Sadron]

Du hast dich aber ausführlich mit der Thematik auseinander gesetzt.
Hast du mal in Religion früher irgendwann diese Gott/Glaubens Geschichte gründlich behandelt?
Das klingt nämlich wirklich einleuchtend und mir gefällt diese Denkweise!

[Angríst]

Hast du mal in Religion früher irgendwann diese Gott/Glaubens Geschichte gründlich behandelt?

Nein, ich habe keine Religionslehre. Ich habe "nur" Ethikunterricht und mich deshalb kaum bis gar nicht mit der Glaubensgeschichte befasst.

Das klingt nämlich wirklich einleuchtend und mir gefällt diese Denkweise!

Es sind nur meine Gedanken, die ich geschrieben habe. Ob sie wirklich einleuchtend sind, weiß ich nicht. Ich bin selbst nicht gläubig, schließe die Existenz eines höheren Wesens aber nicht aus. Würde mich selbst also als Agnostiker bezeichnen.

Zu meiner Beitrag...
Selbst Immanuel Kant, der eben eine solche, anscheinend atheistische Ethik vertrat, soll Folgendes gesagt haben:

»Alle Bücher, die ich gelesen habe, haben mir den Trost nicht gegeben, den mir dies Wort der Bibel gab: 'Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.'«

Ebenfalls sagte er:

»Die Bibel ist das Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre.«

Kant, der also dazu aufgefordert hat, seinen eigenen Verstand zu benutzen und von seiner Vernunft Gebrauch zu machen, war gläubig. Zumindest weisen die erwähnten Zitate daraufhin hin. Die Pflichtethik Kants, die er ohne Gott als Voraussetzung entwickelte, hatte also nicht den Zweck, Gott wirklich auszuschließen.

Der Satz "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt" geht übrigens auf den deutschen Philosophen Friedrich Nietzsche zurück. Jedenfalls hat er sich dieser Phrase oft bedient.
Ob dieses Zitat vielleicht auch schon älter ist, weiß ich nicht. Jedenfalls ist Nietzsche ja für den Satz "Gott ist tot" bekannt.
Dieser Satz wurde übrigens auch sehr missverstanden. Nietzsche war kein Atheist und hat sich auch nicht über den "Tod" Gottes gefreut, was man an folgendem Zitat sieht:

»Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet, – ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir dies gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? […] Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?«

[RoWar]

Die Welt ist im Prinzip aus Al Mualims Sicht nur ein leerer Ort. Das die Menschen an Gott glauben und seine Gebote und die Gesetze der Herrscher befolgen ist nur ein symbolischer Faden der die Menschen leitet. Denn wie schon gesagt, eigentlich ist man völlig frei und kein Gesetz oder Gebot kann einen direkt beeinflussen. Aber das Kredo gibt den Assassinen einen Leitfaden an dem sie sich orientieren können, z.B. das ein Attentat jetzt nicht in ein völliges Chaos ausartet. So gibt z.B. ein Gebot, dass das töten "verbietet", der Menschheit einen Grund sich nicht gegnseitig zu massakrieren

[Angríst]

@Hannuff:
Mir ist eingefallen, wie ich auf den oben genannten Gedanken gekommen bin. Darauf hat mich eine Textstelle aus Bruchstücke eines moralischen Katechismus aus Die Metaphysik der Sitten von Kant gebracht:

»Denn ohne dieses wird nachher aus der Religion nichts als Heuchelei, sich aus Furcht zu Pflichten zu bekennen und eine Teilnahme an derselben, die nicht im Herzen ist, zu lügen.«

[Sadron]

Nein, ich habe keine Religionslehre. Ich habe "nur" Ethikunterricht und mich deshalb kaum bis gar nicht mit der Glaubensgeschichte befasst.

Was heißt "nur", ich hätte auch gerne richtigen Ethikunterricht oder Philosophie aber letzteres gibts schonmal gar nicht auf meiner Schule.
Viel Kontakt hatte ich mit Kant bisher auch nicht aber er und die ganze Thematik sind interessant, vielleicht werde ich mich mal genauer damit beschäftigen.
Danke für den Hinweis.

[adi23]

Ich schließe mich Angrist an. Da Assassinen damals die radikal Shiitische Front bildeten, finde ich das auch logischer. Allerdings wendet sich Al Mualim am Ende von Religionen überhaupt ab und behauptet, diese wären schmerzliche Illusionen.
Irgendwann sagte er aber auch sozusagen, der Edensplitter hätte Adam und Eva im Paradies verführt. Sein Verhalten ist sowieso oft verwirrend.
Ich denke, er Vertritt die Meinung, dass es einen Gott gibt, der die Welt erschaffen hat, sich jetzt aber nicht mehr "einmischt".

[Ps0ke]

Ich finde die Meinung von Angrist auch sehr interessant. In den Staaten in denen der Koran die Gesetzte vorschreibt, ich hab nichts gegen unsere Muslimischen Mitmenschen, artet das rechts system of völlig aus das die rechtsprechung allein in der auslegung des Korans besteht die leider oft ziemlich Wilkürlich ist. Der normale rechts und justits aparat wird in diesen Staaten komplet außer Kraft gesetzt und die Menschen brauchen nurnoch nie Koranischen Gesetzte zu befolgen, und die sind ja bekanntlich auslegungs sache. Meiner meinung nach inst das eine Art Anarchie. Naja wie dem auch sei Ich finde Angrist hat recht, ich schlage mich ebenfalls auf seine Seite. ich für mich glaube nicht an Gott aber mir ist es egal was andere Glauben und ich toleriere das. Gemäß "suum cuique!" - "Jedem das Seine!"

[nEo]

Ich schließe mich Angrist an. Da Assassinen damals die radikal Shiitische Front bildeten, finde ich das auch logischer. Allerdings wendet sich Al Mualim am Ende von Religionen überhaupt ab und behauptet, diese wären schmerzliche Illusionen.
Irgendwann sagte er aber auch sozusagen, der Edensplitter hätte Adam und Eva im Paradies verführt. Sein Verhalten ist sowieso oft verwirrend.
Ich denke, er Vertritt die Meinung, dass es einen Gott gibt, der die Welt erschaffen hat, sich jetzt aber nicht mehr "einmischt".

Um mal zu den realen Assassinen zurück zu kommen. Es war ja so, das aus diesen Schiiten, sich eine Gruppe herausspaltete, eine Weitere. Also gespalten waren sie ja sowieso schon,
in Sunniten und Schiiten und jetzt kamen die Ismaeliten. Und dessen radikalster Teil waren dann wohl die Assassinen, das kann sein, ja. Und um mal eines klarzustellen,
nicht vieles was man von den Assassinen weiß, gründet auf Beweisen oder ist sicher. Vieles kommt zum Beispiel von Marco Polo. Ich persönlich schenke ihm eigentlich schon Glauben. Aber das tun nicht alle.

"So entstand gerade in den Anfängen der Glaubensgemeinschaft eine scholastische Verbindung von griechischer Philosophie und islamischer Mystik (Sufismus)."
Das steht in Wikipedia und Sufismus, also die islamische Mystik ist nichts Schlechtes. Und gerade die Verbindung des Islam mit der griechischen Philosophie,
hätte sehr wohltuend auf Alles dort gewirkt, wenn ich mich recht an die Worte erinnere. Doch im Laufe der Zeit verlor sich das immer mehr und die Leute aus dem Morgenland,
hatten letztlich immer weniger mit denen des Abendlandes zu tun. Schade.

Der erste Führer war Hassan-i Sabbah und der war nicht Herr auf Masyaf in Syrien, sondern auf Alamut in Persien und war ein Redner, konnte die Leute also überzeugen.
In Wikipedia steht dazu, er wäre ein Da'i gewesen und im Spiel ist Al Mualim ja auch ziemlich wortgewandt, was wohl auf viele dieser Führer der Assassinen zutreffen müsste.
So, von Persien aus kamen die Ismaeliten dann erst nach Syrien bzw., dann begannen Sie erst sich dort ebenfalls Burgen, Festungen anzueignen und eben Masyaf.
Al Mualim, der ja in Masyaf residiert soll wohl Raschid ad-Din Sinan sein, nur eben mit anderem Namen. Später verübten aber andere Assassinen, also aus Persien von Alamut aus,
Anschläge auf ihn, Sinan von Masyaf, weil er sich zu eigenständig entwickelt hatte, bzw. seinen eigenen Plänen nachging oder so. Aber er war der erste Alte vom Berg.
Hassan nicht, also er wurde zumindest nicht so genannt, ursprünglich.

Es gibt aber verschiedene Sichtweisen dazu.
Ich hab beispielsweise ein Buch gelesen da beschreibt es jemand so:

Die Beziehungen zwischen Alamut und Masyaf waren gut, gingen aber zu Bruch, als der damalige Führer von Alamut starb und sein Sohn die Führung übernahm.
Und da soll es ein Dokument gegeben haben, das Anderes aussagen wollte, als eigentlich darauf stand und davon wusste eben nur Sinan von Masyaf und der vorherige Herrscher von Alamut.
Der Sohn der jetzt die Führung innehatte wurde aber darin nicht eingeweiht. Und so setzte er 1-1 das um, was auf diesem Dokument stand und das war ziemlich beschissen.
Er lies Söhne mit Müttern und Schwestern schlafen oder befahl es ihnen gar und lauter solche Dinge, keine Ahnung was ihn dazu trieb.
Aber sein Vater hatte sowas nicht im Sinn, also eventuell ist an der These ja was dran. Und weil Sinan diese verrückten Dinge so nicht umsetzen wollte,
verübte der plötzliche Erbe von Alamut dann wiederum die Anschläge auf ihn, weil er sich dem Befehl widersetzte.
Aber das ist alles nur Theorie und Spekulation, man weiß es wohl nicht.

Allerdings, hier noch ein Zitat:
"Die Ismailiten wirkten im Verborgenen, und sahen neben der wörtlichen Botschaft des Koran eine tiefere, verborgene Botschaft, die durch Gelehrte den einfachen Menschen offenbart werden sollte."
Diese Gelehrte waren Menschen wie Sinan oder Hassan, die Da'i die die fida'i lehren. Und wer weiß, welche verborgenen Botschaften das sein mochten.
Vielleicht ist eben damit auch dieses Dokument gemeint, welches der Erbe Alamuts nicht verstand weil ihn keiner eingeweiht hatte und deshalb die Anschläge auf Sinan.
Sinan überlebte sie zwar, weil sie scheiterten aber nunja, hätte ja auch anders ausgehen können. Saladin griffen sie übrigens auch an, mit 2 Assassinen, der Angriff scheiterte auch.
Nachdem Saladin die Assassinen dann allerdings angriff und die Belagerung bald wieder abbrach, einigten die Parteien sich.
Und ihr erinnert euch doch sicher noch an die Szene ziemlich am Anfang vom Spiel, in der die Burg belagert wird, von Richard Löwenherz und man selbst,
bzw. Altair und zwei andere Assassinen von oben herab in die Heuhaufen springen müssen. Diese Szene entsprach in etwa so auch der Realität.
Nur das - so schreibt es ein anderer Schriftsteller - die fida'i einfach so herunter sprangen und starben um Richard zu zeigen, wie bereitwillig sie ihrem Huddscha folgen, bis in den Tod.

So, Marco Polo berichtet von den Assassinen und von den Gärten, die es ja im Spiel auch gibt. Der Führer, also Hassan soll dort einen Garten angelegt haben der das Paradies darstellen sollte.
Leute wurden betäubt, mit Opium glaub ich und dort hingebracht, wachten auf und waren im Paradies. Assassin's Creed ist vorallem in einer Sache unrealistisch, die Größte davon ist wohl,
dass Altair immer flieht. Eigentlich sind die Assassinen stehen geblieben und haben sich umbringen lassen. Zumindest wird so davon berichtet, denn sie wollten ja anschließend ins Paradies.
Aber würde er das nicht tun, hätte der Spieler wohl wenig Spaß, also reden wir nicht davon.
Und die Assassinen wurden eben sehr gut ausgebildet, wurden fida'i genannt, um dann irgendwann ihren Auftrag zu bekommen und in den Tod zu gehen.
Man sieht im Garten Al Mualims ja auch gelegentlich Frauen. Damals soll da eben eine Art Harem gewesen sein, mit 21 Jungfrauen.^^
Keine Ahnung wie viele oder ob es wirklich Jungfrauen waren aber nunja, sie, die fida' erlebten eben immer wieder dieses Paradies oder bekamen es gezeigt,
ersehnten es sich oder irgend so etwas und so wuchs eben die Bereitschaft dafür in den Tod zu gehen und zurückzukehren zu diesem Garten.

Was aber beeindruckend war, war wohl die Bibliothek und all das, was man dort so fand.
In Alamut wie in Syrien, also Masyaf vermutlich auch. Der Idiot der die Festung später einnahm,
also Alamut, ließ fast alles verbrennen was dort war, da gingen sicher viele tolle Dinge verloren.
Achja und es soll da irgendein berühnmter Mann aus dem Orient gewesen sein. Der in Masyaf in der Bibliothek studiert hat. Und er war der Begründer von irgendwas ...
Irgendeine Art oder speziellere Form der Astronomie, soweit ich weiß. Dort müssten also echt viele tolle Sachen gewesen sein, in deren Bibliothek.

Und dieser Spruch den Angríst erwähnte, Nichts ist wahr, alles ist erlaubt, kommt durchaus von den Assassinen, also von Hassan-i-Sabbah oder Sinan.
Ich bin mir nicht sicher, ich glaube von Ersterem. Aber er kam definitiv auch von ihm. Und dieser Spruch fesselt mich, seit ich ihn gehört habe.
Aber ich weiß einfach nicht. Ich scheine so von Gandhi fasziniert und seiner Wahrheitsliebe - aber auch vom Wahrheitsrelativismus etc.
Vielleicht bin ich damit ja gar nicht so widersprüchlich wie es sich anhört und man kann dies eigentlich verbinden. Wer weiß.

Edit: Und um noch etwas hinzuzufügen, es ist gar nicht mal abfällig, das Richard Löwenherz Gespräche mit Assassinen führt, wie im Spiel.
Oder das Al Mualim, also in Wirklichkeit der Huddscha - Sinan, mit den Templern zu tun hatte. Fakt ist zumindest schonmal,
dass sie Tribute an die Johanniter zahlten. Zumindest eine Zeit lang, irgendwann. Und sie wurden dort auch geduldet und eben wohl gefürchtet.
Man sagt auch, es hätten eventuell mal Mehrere Assassinen, 10 Stück oder so einen Anschlag auf Richard Löwenherz verübt, glaube ich.
Zumindest hab ichs neulich so gelesen. Andererseits heißt es aber auch, Richard Löwenherz hätte einmal Assassinen erkauft.
Also für einen Anschlag auf einen Anderen Christen, ich glaube es war Konrad von Montferat. Ob es gelang, weiß ich nicht.

[Ps0ke]

Eine sehr gute und ausfürhliche Argumentation ! Hast mir viel gezeigt was ich noch nicht wusste ! Mit der Bibliothek hast du auch Recht da ist wahrscheinlich viel wertvolles Wissen verloren gegangen!