[Pontius Pilatus]

Ja!
Und doch sind andererseits diese Zwillingsgeschichten wirklich beeindruckend.
Wie sie - getrennt voneinander aufgewachsen - ganz dieselben Vorlieben haben, ihren Kindern ähnliche oder dieselben Namen geben, dieselben Berufe wählen oder dieselben Frisuren tragen.

ganz ehrlich, ich traue derartigen Studien nie ganz.

Sind immer viel zu kleine Gruppen und die Verhältnisse zu ähnlich.

Überhaupt gibt es nur sehr sehr wenige Studien zu dem Thema.

[Char]

Ich selbst denke ja das ich mich in recht grossem Masstab mit Gentechnik befasst habe, da ich selbst ein Studium das in diese Richtung geht anstrebe. Da ich aber meine komplette Bildung und den groessten Teil meines Lebens hier in Schottland verbracht habe erhebe ich keinen Anspruch auf terminologische Richtigkeit. Ich hoffe man versteht was ich sagen will.

Zuersteinmal Korallenkette, um auf deine weniger als 10% Unterschied zu anderen Spezien zu kommen. Nach heutigen Erkenntnissstand, mit Einbezug aller von Menschen untersuchten Genonomen, sind es etwa 3%.

Das ist aber irrfuehrend. Dieser Unterschied von 3% ist ja zum grossteil der der Lebewesen individuell, also auch von anderen Mitgliedern der selben Spezies haelt. Nehmen wir zum Beispiel mal eine christliche Kirche und den Taj Mahal und nehmen an sie waeren aus dem selben Stein gebaut. Die Idee ist ja nicht so abwegig. Wenn du jetzt auf rein chemischer Ebene die beiden Gebaeude vergleichen wuerdest, wuerdest du auf eine 100% Uebereinstimmung kommen. Wir beide wissen natuerlich das das Quatsch ist.

Ausserdem kann eine kleine Genetische Abweichung ja auch viele andere durch Gene bedingte Prozesse veraendern, was auch wieder die tatsaechliche Abweichung groesser werden laesst. Nehmen wir an 1 000 000 Gene werden benoetigt Substanz X herzustellen und am Ende dieser Reaktionskette hat ein Tier ein Gen das daraus Substanz Z herstellt und eine Pflanze ein Gen das daraus Substany Y herstellt. In der Realitaet ist es ein Gen unterschied, dennoch wirst du mir doch sicher zustimmen das man eher von 1 000 001 Gen Unterschied sprechen koennte?

Ob Intilligenz vererbar ist ist ja auch eine sehr umstrittene Frage. Hauptsaechlich weil eine Beantwortung dieser Frage moralisch unverhersehbare Folgen haette. Bevor ich persoenlich diese Frage beantworten kann moechte ich noch von einer neuen Theorie in der Gentechnik und Evolutionslehre sprechen, die etwas von Darwins abweicht aber wieder in Betracht gezogen wird. Nach Darwins Lehren ist das Genetische Erbgut eines Organismus ja fuer sein Leben festgelegt, inzwischen haelt man es aber fuer moeglich das ein Organismus seinen Erbpool in gewisser Weise waehrend seines Lebens aendern kann um auf seine Umstaende zu reagieren. Sprich wenn du viel schwimmst koennte dein Koerper deine Gene so veraendern das sie dich fuer das schwimmen weiter optimieren. Diese Gene erbst du dann weiter, sprich dein Kind wird wahrscheinlich ein besserer Schwimmer als andere Kinder der gleichen Altergruppe sein.

Genauso waere es dieser Theorie nach wahrscheinlich das die Nachkommen einer Familie die ueber 10 Generationen hinweg nur aus Physikern bestand eine ueberdurchschnittlich hohe kognitive Intelligenz besitzen werden, vor allem aber auch eine hoehere kognitive Intelligenz als der erste Physiker der Familie. Natuerlich ist der ganze Prozess der Fortpflanzung so kompliziert, und die Moeglichkeit von Mutationen in Betracht gezogen, das man da nicht gerade eine mathematische Formel aufstellen koennte, aber durchaus eine Neigung in der Bevoelkerung feststellen koennte.

Ich persoenlich bin ein Anhaenger dieser Theorie, da sie aus verschieden Grueden erklaert warum das Leben nicht schon laengst ausgestorben ist oder sich auf eine Spezies beschraenkt, wenn alle Evolution nur auf dem Zufall der Mutation ausgelegt ist. Desweiteren bin ich der festen Ueberzeugung das Intilligenz vererbar ist. Warum sonst haben unsere Vorfahren vor 1 Millionen Jahren nicht schon einen Einstein hervorgebracht, beziehungsweise warum musste sich die Schaedelgroesse in unserer Evolution staendig ausweiten?

Was bedeutet das fuer Intilligenz zwischen den Klassen: Nun, ich denke durchaus das man sagen das ein IQ Unterschied zwischen den Klassen besteht. Das sogar obwohl man einen IQ nicht durch Bildung beeinflussen kann, da IQ ja nur eine neurologische Leistung des Individuum ist und somit nicht nennenswert trainiert werden kann. Das ist der Unterschied zwischen IQ und Wissen, oder Intilligenz und Bildung. Wenn man nun aber den Fakt in Betracht zieht das Arbeit fuer die eine hoehere geistige Leistung gefordert ist normalerweise besser bezahlt ist, kann man davon ausgehen das die Leute in der Oberschicht durchschnittlich eine hoehere Intilligenz haben. Da sie ja in den Positionen erhoehter geistiger Arbeit sind. Bekommen diese Individuen nun aber Kinder, ist es wahrscheinlich das sie einerseits ihre neurologische Begabung, beziehungsweise die Neigung, dieser vererben und andererseits ihre Gene sich in ihrem Leben natuerlich auch durch ihre Jahrelange Berufstaetigkeit in einem Bereich der starke geistige Leistung erfordert in diese Richtung veraendert haben. Dieses hoehere Potential wird dann noch mit besserer Ernaehrung und besser Bildung potential besser ausgeschoepft, so das es wahrscheinlicher ist das die Kinder wiederrum in der Oberschicht landen.

Natuerlich gibt es auch Aufsteiger und Absteiger zwischen den Schichten, aber wie gesagt ist Fortpflanzung kompliziert, und so koennen auch zwei intelligentere Menschen bedingt durch Mutation oder schlechten Gen Austausch ein dummes Kind zur Welt bringen und zwei Eltern mit unterdurchschnittlichen IQ ein Kind mit ueberdurchschnittlichen IQ zur Welt bringen.

Natuerlich herrscht, meiner Meinung nach, immer noch ein Trend in der Bevoelkerung. Aber da Fortpflanzung eben so unvorhersehbar ist denke ich das diese Neigung fur das Individuum eher irrelevant ist, sondern hoechstens Beachtung in Statistiken in der Marktforschung oder bei Regierungen finden duerfte.

[korallenkette]

Da sieht man wieder, wie schwer sich eine Trennlinie zwischen Vererbung und Umwelteinfluss ziehen lässt.
Dass jemand, der das Schwimmen trainiert, Schwimmfähigkeiten außergewöhnlicher Art weitervererbt - ich kann es mir nicht vorstellen. Wohl aber, dass er seinen Kindern ein Vorbild sein könnte und dass sie deshalb auch Schwimmer werden wollen, eher als andere, deren Eltern vielleicht Schachspieler sind.
(Das nur auf die Schnelle, ich muß los).

[Char]

Da sieht man wieder, wie schwer sich eine Trennlinie zwischen Vererbung und Umwelteinfluss ziehen lässt.
Dass jemand, der das Schwimmen trainiert, Schwimmfähigkeiten außergewöhnlicher Art weitervererbt - ich kann es mir nicht vorstellen. Wohl aber, dass er seinen Kindern ein Vorbild sein könnte und dass sie deshalb auch Schwimmer werden wollen, eher als andere, deren Eltern vielleicht Schachspieler sind.
(Das nur auf die Schnelle, ich muß los).

Es gibt aber genau auf darauf wissenschaftliche Hinweise.

Wie sonst koennten zum Beispiel nach einer gewaltigen Umweltkatastrophe ein Grossteil der Spezien ueberleben, sich folglich in etwa 50 Jahren ausreichend an die neue Umwelt anpassen?

Ist doch aeusserst fraglich das die alle Glueck in der Mutations Lotterie hatten...

[Zhanior]

Ich denke, man muss sich klar machen, dass das, was man mit "Intelligenz" benennt, eine äußerst komplexe Eigenschaft ist, die wir, auch wenn wir eine ungefähre Vorstellung davon, was wir mit "Intelligenz" meinen, haben, nur schwer in eine exakte Definition fassen können.
Das bedeutet auch, dass sich bei der Diskussion um die genetischen Grundlagen ein Vergleich mit Eigenschaften, die durch einzelne Gene verursacht werden, zum Beispiel bestimmte Erbkrankheiten, verbietet. Ist Intelligenz unabhängig von den Genen? Mit Sicherheit nicht. Dennoch ist der Schluss "Intelligenz ist vererbbar" in dieser vereinfachten Form nicht zulässig. Intelligenz beschreibt keine Eigenschaft, die von einem einzelnen Gen abhängt. Intelligenz meint eine Gesamtheit von vielen Effekten, die von vielen Genen und Beziehungen zwischen ihnen abhängig sind.
Die Beschreibung eines genetischen Profils und die der aus diesem erwachsenden für uns wahrnehmbaren Eigenschaften und Phänomene sind zwei unterschiedliche Ebenen. Vererbt werden Gene. In bestimmten Fällen ist es auch möglich, davon zu sprechen, dass bestimmte Eigenschaften vererbt werden. Geht es aber um komplexere Persönlichkeits- oder Charaktermerkmale kann von dieser einfachen Form der "Vererbung" nicht mehr gesprochen werden. Das heißt nicht, dass diese Merkmale nichts mit dem durch Vererbung entstehenden neuen genetischen Profil zu tun hätten - aber es heißt, dass einfache Schlussfolgerungen über das Vorhandensein oder den Grad dieses Merkmals nicht mehr möglich sind.

[korallenkette]

Es gibt aber genau auf darauf wissenschaftliche Hinweise.

Wie sonst koennten zum Beispiel nach einer gewaltigen Umweltkatastrophe ein Grossteil der Spezien ueberleben, sich folglich in etwa 50 Jahren ausreichend an die neue Umwelt anpassen?

Ist doch aeusserst fraglich das die alle Glueck in der Mutations Lotterie hatten...

Das ist kein passendes Beispiel für schnelle Erbgutveränderung. Solche Veränderungen geschehen per Auslese, das heißt, nicht die Eltern geben veränderte Gene weiter, sondern es überleben nur diejenigen einer Spezies, deren Gene von vornherein eine bessere Anpassung an die neue Situation ermöglichen.

Beispiel: Der Birkenschmetterling, der zunächst eher weiß mit schwarzen Flecken auftrat und nur einige Einzelgänger hervorrief, die eher schwarz mit weißen Flecken waren. Da aber die Birken, auf deren Rinde sie sich vor ihren Feinden verstecken, durch Umwelteinflüsse dunkler wurden, überlebten auch nur die dunkleren Schmetterlinge, die andereren konnten sich kaum noch fortpflanzen, und so ist das Verhältnis von hell und dunkel jetzt umgekehrt.

[Cottonmouth]

Ich denke, man muss sich klar machen, dass das, was man mit "Intelligenz" benennt, eine äußerst komplexe Eigenschaft ist, die wir, auch wenn wir eine ungefähre Vorstellung davon, was wir mit "Intelligenz" meinen, haben, nur schwer in eine exakte Definition fassen können.
Das bedeutet auch, dass sich bei der Diskussion um die genetischen Grundlagen ein Vergleich mit Eigenschaften, die durch einzelne Gene verursacht werden, zum Beispiel bestimmte Erbkrankheiten, verbietet. Ist Intelligenz unabhängig von den Genen? Mit Sicherheit nicht. Dennoch ist der Schluss "Intelligenz ist vererbbar" in dieser vereinfachten Form nicht zulässig. Intelligenz beschreibt keine Eigenschaft, die von einem einzelnen Gen abhängt. Intelligenz meint eine Gesamtheit von vielen Effekten, die von vielen Genen und Beziehungen zwischen ihnen abhängig sind.
Die Beschreibung eines genetischen Profils und die der aus diesem erwachsenden für uns wahrnehmbaren Eigenschaften und Phänomene sind zwei unterschiedliche Ebenen. Vererbt werden Gene. In bestimmten Fällen ist es auch möglich, davon zu sprechen, dass bestimmte Eigenschaften vererbt werden. Geht es aber um komplexere Persönlichkeits- oder Charaktermerkmale kann von dieser einfachen Form der "Vererbung" nicht mehr gesprochen werden. Das heißt nicht, dass diese Merkmale nichts mit dem durch Vererbung entstehenden neuen genetischen Profil zu tun hätten - aber es heißt, dass einfache Schlussfolgerungen über das Vorhandensein oder den Grad dieses Merkmals nicht mehr möglich sind.

QFE/T!

Zhanior's Beiträge scheinen interessanterweise wenig Beachtung zu finden.

[Razzledazzleduke]

Na ja - alles in allem sehe ich es so wie Du.
Nur die Zuordnung zu Unter- und Oberschicht scheint mir nicht einleuchtend zu sein (DU vertrittst sie ja auch gar nicht). Es sind andere Gründe, warum manche Menschen es nicht schaffen, ihr Leben im bürgerlichen Sinne auf die reihe zu bringen - und mancher sogenannte "Oberschichtler" kann sich auf Dingen ausruhen, die er selbst gar nicht versteht.

Das würde ich unterstreichen. Mit Schubfächern hab ich es nicht so.Ich habe das auch etwas anders gelernt. Fabrikarbeiter gehörten da keineswegs zur Mittelschicht, sondern die sogenannte Mittelschicht fing an mit den "Hilfsakademikern" wie Lehrer, Ingeneure, Meister, kleine Unternehmer, der gehobene mittelstand waren dann z.B. mittlere Unternehmer, Richter, Professoren u.s.w..Sollten Arbeiter zum Mittelstand gehören, bräuchte es quasi diesen Begriff nicht mehr. Arbeiter verdienen heute schon oft sehr wenig u. das der Mittelstand im Schwinden ist, ist auch bekannt. Ausserdem gibt es ja noch die Arbeitslosen, die ja eigentlich auch schon eine Schicht/Stand wie auch immer bilden. Es sind etwas über 4 Mill.+ABMler+ Vorruheständler/Frührentner+Umschüler etc. denke mal 6,5-7 Mill. gesamt. Das ist eine riesige Masse, Norwegen hat ca 4,8 Mill. Einwohner. Diese Zahl wird auch nicht kleiner werden, denn wir haben vom Rad bis PC zahlreiche Erfindungen gemacht, um nicht arbeiten zu müssen. Von der Arbeit die noch da ist, will Keiner was abgeben. Wer ist jetzt im bürgerlichen Sinne asozial:
-Der Zahnarzt Kalle, der sich grad den 4. Behandlungsstuhl in seine Praxis setzen lassen hat, weil Bruno ihn neulich mit dem Motorboot überholt hat u. er dringend zwei neue Motoren mit je 480 PS braucht, seine Frau ein neues Einkaufscabrio u. Sohnemann ein chickes moped. Oder Friedhelm, der seit Jahren arbeitslose Kinderreiche, der aber allen Kumpels beim Umzug hilft, jeder Oma in der Nachbarschaft kostenlos die Wohnung renoviert u. auch sonst Überall einspringt. Kalle baut nicht 2 Stühle ab, damit 3 Strassen weiter eine junge Zahnärztin eröffnen kann u. dem Friedhelm bezahlt er schwarz, wenn er seine Hecke schneidet oder Rasen mäht. (sorry, deswegen hatte ich die Schichten ausgeklammert, bin wohl ein ewiger Revolluzer)
Zurück zum Thema:Lotte Schenk-Danziger, spricht in ihrer "Entwicklungspsychologie" auch von einem vorhandenen Intelligenzpotential, was vom Pädagogen/Eltern optimal aktiviert u. entwickelt werden sollte. Gebildete Eltern haben da wohl Vorteile, obwohl auch nicht so gebildete Eltern das ganz natürlich u. wunderbar machen können. Ich denke da auch an basale Vernetzung durch Bewegung, oder auch an konstruktive Lernimpulse durch werkeln, malen. Das kann ohne große Theoriekenntnis, mit Jahrhundertalten Traditionen auf einem Bauernhof, viel besser passieren, als wie bei der Zahnarztgattin, die mit ihrem Sprössling einmal die Woche zum Ergotherapeuten geht.
Deshalb bin ich genau wie Pontius Pilatus der Meinung, es sollte unbedingt für alle Kinder die gleichen Bildungschancen bestehen. Irgendwo sitzt eine kleine Marie Curie in einer Sozialwohnung u. wartet auf ihre Chance. Ausserdem bin ich der Meinung, wir können es uns schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht länger leisten unser Bildungssystem nicht endlich zu modernisieren u. zu verbessern. Im sogenannten Mittelstand, wird es auf lange Sicht, nicht ausreichend genug Akademikernachwuchs geben.
@Pontius Pilatus
Denk mal Char hat hier mehr geliefert, als ich mit meinem Referat von '98 hätte liefern können. Der Pschyrembel sagt zur Zwillingsforschung: "Hohe Konkordanz u. große Ähnlichkeit bei EZ. gegenüber großer Variationsbreite bei ZZ. u. in der Gesamtbevölkerung spricht für Erblichkeit."
Das schliesst meiner Ansicht nach nicht ein gleiches Bildungsrecht für Alle aus, im Gegenteil. Ich bin der Meinung das sehr viele Hochbegabte kein finanzielles Geschick haben oder sich teilweise sogar aus der Gesellschaft zurückziehen. Ganztagsgesamtschulen nach italienischem Model u. auch Schuluniformen wie in Japan, Australien u.s.w., wären ein guter Schritt für die Gleichbehandlung aller Kinder.

[Char]

Das ist kein passendes Beispiel für schnelle Erbgutveränderung. Solche Veränderungen geschehen per Auslese, das heißt, nicht die Eltern geben veränderte Gene weiter, sondern es überleben nur diejenigen einer Spezies, deren Gene von vornherein eine bessere Anpassung an die neue Situation ermöglichen.

Beispiel: Der Birkenschmetterling, der zunächst eher weiß mit schwarzen Flecken auftrat und nur einige Einzelgänger hervorrief, die eher schwarz mit weißen Flecken waren. Da aber die Birken, auf deren Rinde sie sich vor ihren Feinden verstecken, durch Umwelteinflüsse dunkler wurden, überlebten auch nur die dunkleren Schmetterlinge, die andereren konnten sich kaum noch fortpflanzen, und so ist das Verhältnis von hell und dunkel jetzt umgekehrt.

Doch genau das ist eben ein passables Beispiel. Was du anfuehrst ist ja der altbekannte Darwin, der ja auch so ziemlich erwiesen ist. Nur zieht man es heute in Betracht das es eben auch durchaus zusaetzlich eine Erbgutvariation waehrend der Lebenszeit geben koennte.

Aber nehmen wir an ein Meteorit trifft die Erde, der zum Teil von Organismus A bevoelkert wird. Dieser Organismus hat etwa die Groesse eines Pferdes. Um zu ueberleben muss er aber, innerhalb weniger Generationen auf die Groesse eines grossen Hundes schrumpfen. Wie wahrscheinlich ist es das dieser Organismus Glueck hat und ausgerechnet diese Mutation eintritt? Nicht gewaltig. Und Funde zeigen das in der Geschichte der Erde immer eine Anzahl an Spezien ueberlebt hat die weit ueber dem erwarteten Wert liegt. Warum? Nun oben angefueherte Theorie waere eine Erklaerung.

[Pontius Pilatus]

Doch genau das ist eben ein passables Beispiel. Was du anfuehrst ist ja der altbekannte Darwin, der ja auch so ziemlich erwiesen ist. Nur zieht man es heute in Betracht das es eben auch durchaus zusaetzlich eine Erbgutvariation waehrend der Lebenszeit geben koennte.

Ich hab davon zwar auch gelesen (eh wie ich zu vererbbarerer Intelligenz recherchiert habe) dabei wurde aber auch gesagt, dass diese Variation nicht im ganzen Körper stattfindet und man daher nicht davon ausgehen kann, das das wirklich einen Effekt hat.


Ich kann jetzt aber auch nichtmehr zurückverfolgen wo ich das gelesen hatte, kann also keine Quelle angeben.

[korallenkette]

@Razzledazzleduke :

Grad nach dem, was Du schreibst, würde ich klar dafür votieren, Arbeiter nicht als zur Unterschicht gehörig einzuordnen, sondern am ehesten diejenigen, denen es schon seit langem nicht mehr gelingt, Arbeit zu finden.

Und selbst das ist nicht ganz richtig - denn einen arbeitslosen Akademiker, der kaum noch Geld hat, würde man ja trotzdem nicht zur Unterschicht zählen.
Unterschicht wären für mich die Menschen, die schon seit Generationen nicht am Wohlstand und vor allem an der Bildung einer Gesellschaft teilnehmen können.

Mir geht es eigentlich mein Leben lang so, dass ich nie besonders viel Geld zur Verfügung hatte. Zwar stamme ich aus einer Familie, wo der Vater Arzt und die Mutter Lehrerin war, trotzdem wählten ich und fast alle meiner vielen Geschwister eher Berufe (künstlerische, kreative), in denen wir alle nie Reichtümer ansammeln konnten, sondern uns immer eher irgendwie durchschlagen.

Nun - bei uns ist es eher ein Luxus, genug Selbstbewusstsein zu besitzen, auch ohne großartige bürgerliche Karriere einigermaßen zufrieden zu sein.
Wenn man aus einer Arztfamilie stammt, braucht man manches nicht auf Teufel komm raus zu beweisen, was Kindern aus anderen Familien ein unbedingtes Bedürfnis ist.

Freunde von mir, deren Eltern "Arbeiter" waren, haben, obwohl sie es im Sinne dieser Gesellschaft "zu etwas brachten", ein oft viel geringeres Selbstbewusstsein.

Kurz: "Unterschicht" - wenn überhaupt würde ich heutzutage dann davon sprechen, wenn Leute aus welchen Gründen auch immer, nicht die Energie aufbringen können, sich den Dingen zuzuwenden, zu denen es sie eigentlich hinzieht. Wenn sie weder einigermaßen Geld verdienen noch sich selbst verwirklichen, also nichts finden, wodurch sich ihre Persönlichkeit weiterentwickelt.

Hmmm - ein bisschen vom Thema abgekommen...



@Char: Deine Argumentation überzeugt mich nicht.
Die Schmetterlinge, die ich anführte, überlebten als Gattung, weil es schon vor der großen Umweltveränderung Exemplare gab, die ziellos mutiert waren und deren Mutation plötzlich einen Sinn bekam.
Hätte es diese Mutation nicht schon vor der verstärkten Umweltverschmutzung gegeben, dann wären eben alle Birkenschmettelinge ausgestorben oder zumindest stark dezimiert worden.