[Milla]

Alles, was der Region Frieden brächte, wäre mir recht. Aber ob die Zwei-Staaten-Lösung noch praktikabel wäre, daran habe ich große Zweifel.
Ich könnte mir aber einen säkularen Staat auf dem Gebiet Israels und der Westbank vorstellen, in der jeder Bürger gleich jeder Religion oder Herkunft dieselben Rechte und Pflichten hätte. Aber solange die Extremisten auf beiden Seiten die Macht inne haben, werden es solche Kooperationen weiterhin schwer haben.

Woher kommt denn dieser so latente linke Antisemitismus? Also ich meine aber soetwas, dass man von Extremisten auf beiden Seiten schreibt und aber so einen Unsinn.

Weil damit relativiert man doch Terrorismus. Soetwas wie Hamas oder auch Fatah früher, das gibt es aber nicht in Israel. Und die RAF, die haben auch schon mitgemacht, bei dieser Anti-Judenhetze.

[smiloDon]

Woher kommt denn dieser so latente linke Antisemitismus? Also ich meine aber soetwas, dass man von Extremisten auf beiden Seiten schreibt und aber so einen Unsinn.

Das ist erstens kein Unsinn, denn in der aktuellen israelischen Regierung sitzen Minister, welche einen palästinensischen Staat grundweg ablehnen und die Palästinenser vertreiben wollen. Und zweitens ist Kritik an der israelischen Regierung noch lange kein Antisemitismus - weder latenter noch linker.

Weil damit relativiert man doch Terrorismus. Soetwas wie Hamas oder auch Fatah früher, das gibt es aber nicht in Israel. Und die RAF, die haben auch schon mitgemacht, bei dieser Anti-Judenhetze.

Wo habe ich hier dem Terrorismus das Wort geredet? Ich lehne Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung grundsätzlich ab.

[smiloDon]

Der Unterschied dabei ist das es den Arabern mit israelischer Staatsbürgerschaft in Israel gut geht, wie würde wohl der umgekehrte Fall aussehen wenn Juden in einem arabischen Staat leben würden? Ich denke wir kennen alle die Antwort.

Es gibt inzwischen wieder jüdische Gemeinden in arabischen Staaten. Und vor der Gründung des Staates Israel gab es deren sehr viel mehr. Juden und muslimische Araber kamen über Jahrhunderte gut miteinander aus, den Juden erging es dort zumeist besser als unter christlicher Herrschaft in Europa.

Es hat sich in den letzten Jahren einiges getan, aber fragst du arabischstämmige Israelis, so werden sie dir bestätigen, dass sie von einer völligen Gleichberechtigung noch weit entfernt seien. Dafür hätten sie noch zuviele Einschränkungen.

Aber es gibt eben auf beiden Seiten Leute, welche ein friedliches Zusammenleben von Juden und Muslimen in einem gemeinsamen säkulären Staat anstreben. Sicher, es mag ein weiter Weg sein, aber darin sehe ich momentan die beste Möglichkeit, diesen Konflikt zu befrieden.

[Forenperser]

Israel hat ja jetzt weiter an der Eskalationssprirale gedreht und direkte Angriffe auf den Iran geflogen.
Ich frage mich wirklich, wo das alles enden wird.

[jabu]

Israel hat ja jetzt weiter an der Eskalationssprirale gedreht und direkte Angriffe auf den Iran geflogen.
Ich frage mich wirklich, wo das alles enden wird.

Das war aber eine völlig legitime taktische Vergeltung, die bloß hochgefährlichen militärischen Einrichtungen galt. Wäre es anders, indem viele Menschen getötet worden wären, so würde der Iran, wie alle islamistischen Drama-Queens, jetzt (mit viel Übertreibung und Geschrei) diese Toten anführen, tut er aber nicht, weil es diese Toten nicht gibt. Eventuell (es wurde behauptet, doch prüfen kann ich es nicht) wurde sogar etwas von der militärischen Lieferkette Putins vernichtet.

Israel tut der Welt gerade einen wahnsinnig großen Gefallen, indem es mal eben binnen kurzer Zeit sehr viel von den schlimmsten Gefährdungen der Menschheit ausradiert. Ich bin Israel dafür dankbar und verneige mich zutiefst vor diesem tapferen und tüchtigen Volk.

In etwa der beste Fall wäre, wenn der Iran jetzt wirklich durchdreht, aber nicht weit damit kommt und das US-Militär Israel (und auch Iran) Hilfe leistet, indem es die regierungsnahen Mullahs endlich in ihr heißersehntes Sex-Paradies bombardiert (die Belohnung für im Dschihad Gefallene) und natürlich die Atomanlagen und sämtliche Rüstungsfabrikationen (z.B. für Drohnen, die an Russland gehen) gleich dazu. Ich hoffe sehr auf das, was du vermutlich eine Überreaktion nennen würdest, wenn die USA Israel helfen. Je stärker, konsequenter und zielgerichteter die Reaktion ausfällt, desto weniger hat der zivilisierte Teil der Welt in den kommenden Jahrzehnten und vielleicht sogar Jahrhunderten zu befürchten, und eine Zerstörung der militärischen und industriellen (soweit auch militärisch nutzbar) Infrastruktur des Irans würde Israels Sicherheit bereits sofort massiv erhöhen.

Doch man sollte behutsam vorgehen, denn sehr viele Iraner sind ganz liebe Leute und stehen weder hinter den Mullahs noch hinter der "Regierung". Die Durchideologisierung ist dort viel geringer als im Gazastreifen, schon weil die Alten sich an freiheitlichere Zeiten erinnern können, was sie an die Jungen weitergegeben haben. Man muss sich ja bloß mal alte Fotos anschauen, wo sich die Jugend unter dem Schah westlich und ganz unislamisch kleidete. Der Iran bzw. Persien ist eine wunderbare Kulturregion (leider nur noch gewesen), und die Erinnerung lässt sich nicht mal eben aus dem kollektiven Gedächtnis ausradieren. Deswegen sind die Chancen gegenüber vielen anderen islamischen Staaten hoch, dass das Volk sich nicht so schnell noch einmal eine islamistische Diktatur gefallen lassen wird. Ob die Chancen genügend hoch sind, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, aber zumindest sind sie relativ hoch.

[Ajanna]

Feiern kann ich die gezielten Tötungen nicht, auch wenn ich Verständnis dafür habe.

[Namenloser_held]

Israel hat ja jetzt weiter an der Eskalationssprirale gedreht und direkte Angriffe auf den Iran geflogen.
Ich frage mich wirklich, wo das alles enden wird.

Israel war ziemlich zurückhaltend was den Angriff anging. Sie haben nur dem Iran klar gemacht, dass sie keine Chance gegen Israel haben und wenn der Iran das nicht wahr haben will und weiter angreift kann er sich von allem verabschieden was ihm heilig ist.

[Alexander-JJ]

Israel war ziemlich zurückhaltend was den Angriff anging. Sie haben nur dem Iran klar gemacht, dass sie keine Chance gegen Israel haben und wenn der Iran das nicht wahr haben will und weiter angreift kann er sich von allem verabschieden was ihm heilig ist.

Der Iran wird sich dessen bewusst sein, kann aber kaum hinter seine bisherigen Aktionen und Reaktionen zurückfallen. Da der Iran dieses Jahr Israel bereits zweimal direkt angegriffen hat, ist es extrem unwahrscheinlich das er damit aufhören wird. Schlicht und einfach, weil jedes Zurückstecken und Zurückweichen als Schwäche und letztlich als Kapitulation vor dem Gegner aufgefasst würde. Dasselbe gilt natürlich auch für Israel. Daher wird die Eskalation nicht stoppen. Selbst dann nicht, wenn beide Seiten eigentlich keinen direkten, langanhaltenden Schlagabtausch wollen.

[Lemimus]

Das glaube ich auch nicht. Der Iran weiß, dass Israel diesen Staat wegen seinen Atomanlagen nicht angreifen mag bzw. möchte. Und daher "versetzt" der Iran Israel die ganzen "Nadelstiche".

[Namenloser_held]

Der Iran wird sich dessen bewusst sein, kann aber kaum hinter seine bisherigen Aktionen und Reaktionen zurückfallen. Da der Iran dieses Jahr Israel bereits zweimal direkt angegriffen hat, ist es extrem unwahrscheinlich das er damit aufhören wird. Schlicht und einfach, weil jedes Zurückstecken und Zurückweichen als Schwäche und letztlich als Kapitulation vor dem Gegner aufgefasst würde. Dasselbe gilt natürlich auch für Israel. Daher wird die Eskalation nicht stoppen. Selbst dann nicht, wenn beide Seiten eigentlich keinen direkten, langanhaltenden Schlagabtausch wollen.

Das kann natürlich passieren. Aber wenn der Iran angreift kann er sich entweder von seinem Atomprogramm oder seinem Ölexport verabschieden.
Was auch passieren kann ist, das Israel die Revolutionsgarden eliminiert und das iranische Volk sich seiner Führung entledigt.

[Peregrine]

Der Iran hat diese ganze Scheiße im letzten Jahr losgetreten als er seine Handlanger von der HAMAS auf Israel losgelassen hat, weil es zur Annäherung von Israel und einigen der anderen muslimischen Staaten kam, dadurch hat der Iran seinen Einfluss schwinden gesehen, mit dem bekannten Ergebnis. Das Problem des Iran ist das die Eskalationsspirale jetzt dermaßen rotiert das er sie nicht mehr stoppen kann, jedenfalls nicht ohne allermassivsten Verlust von Ansehen bei seinen Verbündeten, was so ziemlich genau das Gegenteil von dem ist was er eigentlich erreichen wollte.

So wie es aussieht bewegen wir uns wirklich auf einen dritten Weltkrieg zu, Putin zündelt gemeinsam mit dem dicken koreanischen Jungen aufs heftigste gegen den Westen, China stänkert gegen Taiwan, der Iran und Israel prügeln aufeinander ein und in den USA droht vermutlich in einigen Wochen ein zweiter Bürgerkrieg wenn Trump so weiter macht.
Die USA, die bei allen Fehlern trotzdem einen weltweit stabilisierenden Einfluss hatten, wären dann mit sich selbst beschäftigt, was den ganzen bösen Buben weltweit sehr in die Karten spielen dürfte und ich habe keine Ahnung wie das enden soll.

[Alexander-JJ]

Das kann natürlich passieren. Aber wenn der Iran angreift kann er sich entweder von seinem Atomprogramm oder seinem Ölexport verabschieden.
Was auch passieren kann ist, das Israel die Revolutionsgarden eliminiert und das iranische Volk sich seiner Führung entledigt.

Na ja, das sind meiner Meinung nach Wunschvorstellungen. So etwas kann Israel nicht allein erreichen. Um die Ölproduktion oder gar das Atomprogramm zu vernichten, vom Sturz der Mullahs zu ganz zu schweigen, bräuchten sie massive Hilfe von der USA und auch andere Staaten wie Saudi Arabien, GB, Frankreich, usw. Das diese Staaten einen lang anhaltenden Krieg gegen den Iran auskämpfen ist eher unwahrscheinlich.

Der Iran hat diese ganze Scheiße im letzten Jahr losgetreten als er seine Handlanger von der HAMAS auf Israel losgelassen hat, weil es zur Annäherung von Israel und einigen der anderen muslimischen Staaten kam, dadurch hat der Iran seinen Einfluss schwinden gesehen, mit dem bekannten Ergebnis. Das Problem des Iran ist das die Eskalationsspirale jetzt dermaßen rotiert das er sie nicht mehr stoppen kann, jedenfalls nicht ohne allermassivsten Verlust von Ansehen bei seinen Verbündeten, was so ziemlich genau das Gegenteil von dem ist was er eigentlich erreichen wollte.

Inwieweit der Iran von den Plänen der Hamas gewusst hat und/oder sie gebilligt oder mitgeplant hat, wissen wir nicht. Was fest steht: Der Iran ist der wichtigste Geldgeber der Hamas, der Hisbollah, der Huthis und einiger Milizen in Syrien und dem Irak. Also ja, der Iran drehte und dreht immer noch ganz gewaltig an der Eskalationsschraube, was ihm jetzt auf den Kopf fällt. Zumindest wenn er den Krieg verliert, was ja keineswegs feststeht.

So wie es aussieht bewegen wir uns wirklich auf einen dritten Weltkrieg zu, Putin zündelt gemeinsam mit dem dicken koreanischen Jungen aufs heftigste gegen den Westen, China stänkert gegen Taiwan, der Iran und Israel prügeln aufeinander ein und in den USA droht vermutlich in einigen Wochen ein zweiter Bürgerkrieg wenn Trump so weiter macht.
Die USA, die bei allen Fehlern trotzdem einen weltweit stabilisierenden Einfluss hatten, wären dann mit sich selbst beschäftigt, was den ganzen bösen Buben weltweit sehr in die Karten spielen dürfte und ich habe keine Ahnung wie das enden soll.

Einen Bürgerkrieg in den USA sehe ich nicht. Allerdings wird sich die USA nur äußerst ungern in irgendwelche Kriege verwickeln lassen, egal wer da gerade Präsident ist. Das die USA auch ohne Bürgerkrieg ein Stück weit mit sich selbst beschäftigt sind, denke ich auch. Wirklich starke Präsidenten um Sinne von außenpolitisch handlungsfähigen Präsidenten wirds so schnell nicht geben, da die innenpolitische Situation zu verfahren ist. Hat man ja gesehen, als es um die Ukrainehilfen Anfang des Jahres ging. Aber einen Bürgerkrieg? Nein, so weit gehts nicht. Dennoch muss der Westen aufpassen das er in den nächsten Jahren nicht einige Niederlagen einstecken muss.

[Namenloser_held]

Na ja, das sind meiner Meinung nach Wunschvorstellungen. So etwas kann Israel nicht allein erreichen. Um die Ölproduktion oder gar das Atomprogramm zu vernichten, vom Sturz der Mullahs zu ganz zu schweigen, bräuchten sie massive Hilfe von der USA und auch andere Staaten wie Saudi Arabien, GB, Frankreich, usw. Das diese Staaten einen lang anhaltenden Krieg gegen den Iran auskämpfen ist eher unwahrscheinlich.

Der Ölexports des Iran läuft über Kharg. Das kann Israel allein zusammenschießen. Und die Mullahs sind in etwa so beliebt wie Fußpilz. Manchmal reicht da ein Funke und es ist Feierabend. Bei Ceaușescu hat es 4(?) Tage gedauert.

[Peregrine]

Ich glaube jedenfalls nicht das es da unten so bald Frieden geben wird, Netanjahu braucht einen externen Konflikt um an der macht zu bleiben und die Mullahs in Teheran mögen dieses Ausmaß an Zerstörung vielleicht (nur vielleicht) nicht beabsichtigt haben, können jetzt aber auch nicht mehr zurück stecken weil sie sonst bei den anderen arabischen Staaten und ihrer Gefolgschaft (sprich HAMAS, Hisbollah, Huthis) an Ansehen verlieren und diese womöglich völlig außer Kontrolle geraten.

[Alexander-JJ]

Der Ölexports des Iran läuft über Kharg. Das kann Israel allein zusammenschießen. Und die Mullahs sind in etwa so beliebt wie Fußpilz. Manchmal reicht da ein Funke und es ist Feierabend. Bei Ceaușescu hat es 4(?) Tage gedauert.

Die rumänische Revolution dauerte vom 16. bis 27. Dezember 1989. Aber der schleichende Niedergang des Ceaușescu-Regimes begann wohl schon um 1980. Zudem hatte das Regime jeglichen aussenpolitische Unterstützung verloren. Es war auch kein religöses Regime. Insgesamt gibts da wohl mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.

Und natürlich kann Israel einzelne Ölanlagen vernichten. Aber nicht nachhaltig. Wie wollen sie denn verhindern das der Iran die Anlagen wieder aufbaut und/oder an anderer Stelle welche errichtet? Das ginge nur mit einer langfristigen Luftkampagne oder mit Bodentruppen. Beides kann Israel allein nicht leisten. Zudem kommen sie ohne guten Willen bzw. politische Unterstützung, Stichwort Überflugrechte, auch nicht an Kharg heran. Das liegt ja nicht um die Ecke.

[Forenperser]

Gibt jetzt Haftbefehle vom IGH gegen Netanjahu, Galant und auch Deif

https://www.t-online.de/nachrichten/...rgeworfen.html

[Peregrine]

Gibt jetzt Haftbefehle vom IGH gegen Netanjahu, Galant und auch Deif

https://www.t-online.de/nachrichten/...rgeworfen.html

Gab es sowas eigentlich auch als die HAMAS am 7.10.2023 ihren Terrorangriff gestartet hat? ich glaube nicht.

[jabu]

Gab es sowas eigentlich auch als die HAMAS am 7.10.2023 ihren Terrorangriff gestartet hat? ich glaube nicht.

Damit hast du eine Schieflage erfasst. Hamas-Führer erst verzögert, nach ihrer Entmachtung, anzuklagen und das zusammen mit den führenden Israelis, ist nur haarscharf an einem nachweislichen Vorwand vorbei, wenn jemandem daran gelegen ist, die führenden Israelis anzuklagen. Zudem hat es eine Signalwirkung (nicht nur) in die islamische Welt hinein. Die angeklagten Israelis können sich nicht mal mehr frei in vielen Ländern, wo sie um Hilfe ersuchen, bewegen, und es wird der Hamas-Propaganda weitgehend entsprochen. Diejenigen, die auf unseren Straßen lauthals die Auslöschung Israels forderten und diejenigen, die ihnen still beipflichten, wie auch die Relativierer, die beide Seiten auf eine Stufe stellen, bekommen nun ihr verzerrtes Weltbild bestätigt. Auch Putin und seine diversen Speichellecker und nützlichen Idioten werden ihren Gefallen daran haben.

Dass sich auch die israelische Führung eventuell an Kriegsverbrechen mitschuldig gemacht haben könnte, kann und will ich hier nicht ausschließen. Es ist zumindest nicht unwahrscheinlich. Dann dürften sich aber auch hunderttausende Palästinenser in ähnlicher Weise an den Morden der Hamas an Israelis mitschuldig gemacht haben, denn mindestens so viele von ihnen standen und stehen (konservativ zurückhaltend geschätzt, vermutlich sind es weit mehr) voll hinter der Hamas, womit sie ein legitimes Ziel der Verteidigung Israels sind. Dieses wichtige Faktum wird dabei gerne übersehen. Zivilistenklamotten machen aus Mittätern keine reinen Opfer. Hat die israelische Führung Wasser und Nahrungsmittel vorenthalten und ggf. in welchem Ausmaß? Wir werden sehen. Doch bei anderen Kriegen oder Kriegsparteien hat es oft genug keinen gekratzt, inwieweit dem notleidenden Volk des Gegners geholfen wurde, um hier ein Messen mit zweierlei Maß nicht gänzlich ausschließen zu können. Nicht dass ich das nicht auch schlimm finden würde, aber bei Israel schaut man ganz offensichtlich besonders genau hin. Wenn das der Maßstab sein soll, dann müsste ansonsten viel öfter, viel früher und viel entschiedener angeklagt werden.

Wikipedia zur Personalie des Chefanklägers:

Khan schloss das King’s College der University of London mit einem Bachelor of Laws ab. Er studierte und lehrte auch islamisches Recht.[1]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Karim_Ahmad_Khan
Der Chefankläger ist also ein Scharia-Gelehrter, wenn ich Wikipedia richtig verstehe (den Teil habe ich fettgestellt und unterstrichen). Ich behaupte nichts und habe nur Wikipedia gelesen. Wikipedia verlinkt, passend dazu, an entsprechender Stelle zu Scharia.

Die Scharia ist der prägendste Anteil des Politischen Islam, und die Scharia akzeptiert kein gegenüber ihr höherstehendes Recht. Gemäß der Scharia hat sich absolut alles dem Islam (mitsamt seinem Rechtssystem (Scharia), welches im Islam als selbstverständlich einzuhalten gilt) zu unterwerfen. Normalerweise sollte eine solche Haltung, wie sie das islamische Recht vorschreibt, doch für jegliches weltliches juristisches Amt disqualifizieren, wenn ihr mich fragt, aber mich fragt keiner. Nach den schriftgemäßen islamischen Wertvorstellungen sind nicht mal alle Menschen gleich viel wert, und zwar zu Lebzeiten wie auch nach dem Tod.

Nicht dass mir jemand Einseitigkeit oder gar Schlimmeres vorwirft. US-Präsidenten, die sich anmaßen, mit Gott im Bund zu sein oder US-Juristen, die die Todesstrafe befürworten, erzeugen bei mir ein ähnliches kritisches Hinterfragen.

Zum religiös bedingten Bias:
Letztendlich sind wir zwar alle Gefangene unserer Vorstellungen von Ethik und Moral, aber es dürfte einen großen Unterschied ausmachen, ob es sich dabei einerseits um eine säkular eingestellte (und daher eigenständig reflektierende und daher diese eigenen Vorstellungen ziemlich frei hinterfragende) oder andererseits um eine sich religiösen Gesetzen unterwerfende Person (der es verboten ist, eigenständig zu reflektieren, auch wenn sie das Gegenteil beteuern würde) handelt.

Top-Juristen und religiöse Gedankengefängnisse (wer darin gefangen ist, sieht es regelmäßig anders, ein in sich abgeschlossenes System), das schließt sich für mich bereits gegenseitig aus. Der Einzelne muss nichts dafürkönnen, denn er ist ja in einem Glaubenssystem gefangen. Auch deswegen ist mein Beitrag nicht als Vorwurf an Personen misszuverstehen. Leute handeln oft nach bestem Wissen und Gewissen, wobei das Ergebnis dennoch unglücklich ausfallen kann.

[Forenperser]

Gab es sowas eigentlich auch als die HAMAS am 7.10.2023 ihren Terrorangriff gestartet hat? ich glaube nicht.

Du weißt schon dass der 3. genannte der Hamas-Boss ist?

[Peregrine]

Du weißt schon dass der 3. genannte der Hamas-Boss ist?

Das ist mir durchaus bewusst, worauf ich hinaus will ist, warum erfolgt die Anklage erst jetzt nach 13 Monaten und nicht unmittelbar nach dem Angriff auf Israel? Wie jabu schon ganz richtig geschrieben hat entsteht so der Eindruck das die Anklage gegen den HAMAS-Chef (von dem nichtmal klar ist ob er überhaupt noch lebt) zum jetzigen Zeitpunkt als Alibi damit nicht nur einseitig Israelis angeklagt werden. So hat das ganze schon ein gewisses Geschmäckle, finde ich.

Woher will der EuGH denn überhaupt wissen das in Gaza von den Israelis Kriegsverbrechen begangen wurden, war jemand dort und hat sich umgesehen? Sollte es vor einer Anklage nicht erstmal eine Untersuchung vor Ort geben?