@Jean-Luc Picard
Ich schaffe erst mal nur maximal die Antwort auf deine erste Antwort:
Zitat von
Jean-Luc Picard
Welche Rolle die Art der Verwandtschaft spielt sehe ich zwar nicht aber ich suche nach Quellen – wird aber etwas dauern.
Keine Eile!
Weder die Zahlen nach dem Massaker noch die Zahlen vor dem Massaker sind der Anlass für die Hamas gewesen. Der Anlass für die Hamas sind die Ziele der Hamas und deren Agenda. Denen sind Tote auf allen Seiten egal.
Worum es geht ist, dass die vielen Toten prägend für die Lebensrealität der Menschen ist. Auch ohne die Indoktrinierung und die Gewaltherrschaft der Hamas sind diese Menschen in ihrer Wahrnehmung und Lebenswelt Opfer von Unterdrückern und von gewalttätiger Besatzung. Und für viel zu viele ist das auch tatsächliche Realität. Dass die Hamas oder auch andere Gruppen dies dann zu was ganz anderem machen ändert nichts an den wahren Aspekten dieses Empfindens.
Äh, Moment. In deinem obigen Absatz sind die Toten und die Indoktrinierung egal, da zählt bloß, was die Hamas will, und das macht sie dann ohne Wenn und Aber. In deinem unteren Absatz kommt es aber gerade auf die Unterstützung der Hamas durch die Bevölkerung an. In Wahrheit ist das so nicht trennbar, denn die Hamas, die zugleich den Gazastreifen regiert, setzt auf breiter Front ganz bestimmte Mittel zur Beeinflussung der Bevölkerung ein, wobei der Politische Islam schon bei den Kindern ansetzt (als eine Komponente von vielen, die das Gesamtnarrativ gegen Juden, Israel und den ungläubigen Westen nährt). Die Folgen der Entmenschlichung der Juden durch Propaganda (die des besonders wirksamen Politischen Islams wie auch sonstige) lassen sich direkt anhand der Qualität der Gräueltaten gegen diese ablesen. Ich picke mir nicht einfach etwas heraus, sondern gucke auf die Gesamtlage und wie die einzelnen Einflüsse zusammenwirken, die zu dieser führen bzw. diese festigen. Ohne ständigen wahnhaft durchideologisierten Nachwuchs wäre die Hamas handlungsunfähig. Und woher nimmt die Hamas die Rekruten und Mitläufer?
Da dir eine Mitverantwortung der Bevölkerung des Gazastreifens nicht in das von dir gewünschte Bild passt, lässt du einmal nur den Kern der Hamas gelten, als ob der alleine wirken könnte und alleine gewirkt hätte. Siehe dazu deinen oberen Absatz.
Dann passt es dir aber nicht, wenn ich den Politischen Islam der Hamas als Indoktrinierungsinstrument erwähne. Also muss die Rolle der Hamas-Führung in deinem zweiten Absatz weg und die Traumatisierung der Bevölkerung absolut gesetzt werden, als würde die (fast) rein über Tod und Verwundung wirken - was natürlich ein Bild von israelischem Revanchismus nahezu als Alleinverursachung zeichnet. Tatsächlich spielt aber die Zuschreibung der Verursachung an die Juden bzw. Israelis durch Hamas-Propaganda eine gewichtige Rolle dabei, Hass zu entwickeln und diesen spezifischen Hass dermaßen eng an Traumata zu binden, dass der so gebildete Komplex von Generationen zu Generation getragen wird. Bei einem Unfall bzw. einer überaus plausiblen Erklärung, warum der Junge leider erschossen werden musste, da er auf Polizisten losgegangen ist, wäre dieses nicht der Fall. Man würde sich wegen des Vorfalls schämen. Es wäre zum Nähren von generationenübergreifenden Narrativen untauglich. Bei Entmenschlichung und Dämonisierung der Juden bzw. Israelis lässt sich leicht eine andere Version glauben machen.
Mit dir lässt sich gut diskutieren, aber an dieser einen, ganz speziellen, Stelle kommt der speziell für Muslime typische Abwehrreflex von dir (und zwar nicht zum ersten Mal, sondern regelmäßig). Denn Muslime dürfen auch auf die politischen Bestandteile des Islams, die viel Unheil in der Welt erzeugen, kein Haar kommen lassen. Und daran erkennt man Muslime (leider, seufz), teils auch Stockholmsyndrom-Betroffene.
Und das zeigt mir, dass Du wahrscheinlich noch nicht viel zu den politischen und alltäglichen Realitäten in Gaza und Westbank gelesen und gesehen hast. Es ist müßig, davon immer wieder anzufangen. Ich kann Arte als gute Quelle empfehlen, in den letzten Jahren gab es viele gute Dokus zu der Region.
Solche Dokus habe ich gesehen, schon vor langer Zeit. Irgendwann wiederholt es sich. Ich muss nicht alles wissen, denn für endlose Wissensakkumulation ist das Leben zu kurz. Mir genügen die Muster, und die habe ich mitbekommen. Es gibt zwei verschiedene Realitäten, nämlich einerseits das, woran die Leute ganz feste glauben und was sie dir dann erzählen (Fakten werden vor dem Hintergrund dieses Narrativs gewichtet und bewertet) und einmal Tatsachen. Dasselbe passiert auch bei Russlandreportagen. Die Leute erzählen viel, und aus ihrer sehr engen Perspektive heraus mag das sogar konsistent wirken, aber wenn du von außen (mit einer breiteren Perspektive) draufschaust, erkennst du die Widersprüchlichkeit der Aussagen mancher Leute.
Russland ist hier kein Strohmann, sondern ich habe ganz bewusst auf Russland verwiesen, weil in Russlandreportagen dasselbe passiert, bloß mit anderen Narrativen, die dort glücklicherweise mal nichts mit Politischem Islam zu tun haben und daher nicht die dabei üblichen Abwehrreflexe und Scheuklappen erzeugen dürften. Bei Russlandreportagen ist der Effekt so deutlich, dass ihn eigentlich fast jeder erkennen dürfte.
Analog dazu gibt es das bei Reportagen von fast überall aus der Welt. Es gibt eine Innensicht derjenigen, die unter einem Narrativ gefangen sind, und es gibt eine Außensicht. Man kennt es von Nachrichten aus dem Ausland über Deutschland, wo nicht alle Verwunderung über unsere Politik lediglich aus Unkenntnis herrührt.
Indem du solche Reportagen wortwörtlich liest, begibst du dich auf die Ebene der dortigen Narrative. Irgendwie ist an denen auch etwas Wahres dran, aber die Bewertungsfilter stimmen oft so ganz und gar nicht, was zu teils seltsamen Wertungen und Schlussfolgerungen führt.
Was ich gesagt habe, ist etwas sehr anderes als Dein Narrativ vom bösen Islam. Diese Weltsicht, die ich von den mir bekannten Menschen geschildert habe, ist beispielsweise keine Täter-Opfer Umkehr.
Ach nein? Der Absatz von dir, den ich von dir zitierte, schildert die damit einhergehende Gemütslage dieser sich als Opfer Inszenierenden jedoch ziemlich perfekt. 
Diese Menschen sprechen von sich selbst als Opfer – davon kann man im Einzelfall halten, was man will.
Ja eben. Und sie tun es kollektiv und massenweise. Seltsamerweise haben in Deutschland lebende Chinesen und Japaner das nicht nötig - obwohl deren Physiognomie der der angestammten Bevölkerung viel unähnlicher als z.B. die der Palästinenser ist. Sogar Asiaten aus den ärmsten Regionen haben das nicht nötig, solange sie nichts mit dem Islam zu tun haben. Ist doch seltsam, oder?
Nicht mal Asiaten, die zwei bis drei Kopf kürzer als bei uns der Durchschnitt sind (und wo es teils berechtigt sein könnte), inszenieren sich als Opfer. Sie haben es nicht nötig, bei uns ein Stockholm-Syndrom hervorzurufen. Aber großgewachsene Türken in der werweißwievielten Generation, deren Eltern gutsituierte Geschäftsleute sind oder waren und denen es an nichts mangelte und die sogar große Privilegien gegenüber vielen "Kartoffeln" hatten, haben das Gejammer oft nötig - eben weil es einem politischen Zweck dient. Die armen Türken dienen hier nur als Beispiel, ich meine das nicht spezifisch auf Türken bezogen.
In einigen Fällen stimme ich ihnen zu, in anderen sehe ich eher den Unwillen, von tradierten Narrativen abrücken zu wollen.
Ganz mein Reden.
Sie werden dadurch nicht zu Tätern von irgendwas. Es ist eine Form von Narrativ, den man in ähnlicher Form bei vielen Gruppen und vielen Identitäten findet.
Allerdings. Es ist so schön bequem, an ihnen festzuhalten. Doch diese Narrative fallen nicht vom Himmel, sie haben jeweils ihren idologischen Ursprung. Das erkennt man deutlich daran, dass Gruppen anderer Herkunft diese Narrative eben nicht teilen, obwohl sie es keinen Deut leichter hatten, teils sogar schwerer.
Übrigens auch stark Verbreitet im Judentum – und da ist es ebenso sehr gut nachvollziehbar, warum es diese Weltsicht gibt, da Juden durch die Jahrhunderte eben ständig als Gruppe verfolgt und gehasst wurden.
Ja, ich bestreite dieses gar nicht, bin doch kein Verfechter von Zionismus.
Ich sehe beispielsweise in Deiner hier vorgestellten Weltsicht ebenfalls solche Motive das Opferseins aufgrund von bösen Kräften. Auch, dass Du so stark in pauschalisierten Gruppen denkst, passt in solche Schemata.
Ne, lass mal. Meine Darlegungen sind ganzheitlicher, differenzierter und vernetzter als die von dir hier angebrachten (dein neuer Beitrag liest sich für mich jedoch konstruktiver, das ändert einiges). Was ich denke, kann ich längst nicht alles hinschreiben.
Ja, ich kenne einige Muslime, die so denken und empfinden, wie ich es geschrieben habe. Aber ich kenne auch einige, bei denen das nicht so ist.
Das würde ich nie bezweifeln.
Und weißt Du, was der signifikanteste Unterschied zwischen diesen Menschen zumeist ist? Es sind deren Lebensperspektiven und deren Alltag – bei den einen sind die sozioökonomischen Vorrausetzungen gut, bei den anderen gibt es viele soziale Probleme.
Das ist viel zu flach gedacht und ein großes Fass, würde man es wirklich aufmachen wollen. Man muss sich zum Beispiel auch angucken, wie die unterschiedlichen ökonomischen Verhältnisse sich auswirken. Wohlhabende Familien genießen Wahlfreiheiten, die weniger wohlhabende nicht genießen. Sie lassen ihre Kinder, wenn möglich, Privatschulen besuchen und im Westen studieren und haben teils ähnlich privilegierte Karrieren hinter sich. Diese Kosmopoliten haben es nicht nötig, bei Hamss mitzulaufen, aber oft sind sich mit solchen oder ähnlichen Schergen wirtschaftlich vernetzt, manchmal leider sogar politisch. Das siehst du denen aber nicht an, da sie aufgrund ihres Wohlstandes überhaupt nicht in die Zwangslage kommen, Farbe bekennen zu müssen. Bei den ganz Armen ist es genau andersherum, auf sie wird Druck ausgeübt. Nun rate mal, wessen Kinder mehr zum Opfer stumpfer Indoktrination werden? Und natürlich wird dabei das Leid der Armen ausgenutzt, indem ihnen gesagt wird: "Sehet her, für all euer Leid sind die Juden verantwortlich!". Ein perfides System. Verbrechen an Kindern. Oder, mit deinen Worten:
Zitat von
Jean-Luc Picard
Zitat von
jabu
Das Problem wird immer dann initial verursacht, wenn Kindern vermittelt wird, was in den sog. heiligen Schriften steht oder was man sich sonst so erzählt, sei das wahre Wort eines Gottes bzw. von Gottheiten. Schon weil die Eltern, zu denen das Kind ein Urvertrauen hat, voll dahinterstehen (oder so tun als ob), wird das zu etwas ganz Intimen - damit auch jegliche Menschenfeindlichkeiten, Irrationalitäten und jeglicher Spuk, welche solche alten Bücher lehren. Das alles wird als wahr empfunden.
Jo, das nennt man religiöse Erziehung.
Es scheint dich also nicht wirklich zu stören. Ich hatte das ja in einem Kontext erwähnt. Es ging noch weiter.
Was ist besser, das Konzept des stumpfen Glaubens ohne Zulassen der leisesten Kritik zu lehren (wie bei Geltenlasen der politischen Bestandteile des Islams)? Oder dem Zweifelnden und Suchenden einen höheren Stellenwert einzuräumen (was der wissenschaftlichen Methode schon viel näher kommt)? Welches Konzept macht dich robuster gegen stussige Indoktrination? Was befähigt dich eher, aus alten Fehden auszubrechen?
Was wolltest du mir bitte nochmal erklären? Ich denke, dass ich schon gut verstanden habe, wie der Hase läuft.
World of Players
Kriegszustand in Israel #2
![[Bild: enterprise_d.gif]](http://upload.worldofplayers.de/files/enterprise_d.gif){kind=link}
![[Bild: Troll_Chiller05.gif]](https://www.worldofplayers.de/allgemein/files/Troll_Chiller05.gif){kind=link}