[JägerinSkadi]

Ich verstehe nicht, was Du sagen möchtest. Du bist nicht der Ansicht, dass der kindlich naive Glaube ein erstrebenswertes Konzept im NT ist?



Das ist nicht richtig. Es gab sehr wohl religiöse Rechtfertigungen für Sklaverei. Wie schon geschrieben, in der Bibel gibt es einige Bezüge zur Sklaverei und sie wird dort als völlig selbstverständlich angesehen. Und genau darauf hat sich die Kirche auch mit Blick auf Sklavenhandel bezogen.

Eine zentrale Passage aus der Bibel hierzu ist der Philemonbrief. Paulus fordert hier einen entlaufen Sklaven auf, wieder zurück zu seinem christlichen Sklavenhalter zu gehen.

Ein weiterer (etwas absurderer) Aspekt kommt aus der Sintfluterzählung. Noahs Sohn Ham wird nach der Flut verflucht (bzw. seine Nachkommenschaft), dass sie Knechte seiner Brüder sein sollen. Daraus wurde abgeleitet, dass die Bewohner Afrikas Hams Nachkommen seien und es deswegen Gottes Wille ist, dass sie versklavt werden.

Da sieht man mal, was man alles aus der Religion ableiten kann. Die Abolitionisten haben sich für die Abschaffung der Sklaverei auf die Bibel berufen: https://de.wikipedia.org/wiki/Abolitionismus

Wichtiger war, dass sich im Pietismus und in der evangelischen Mission im 18. und 19. Jahrhundert die Auffassung durchsetzte, dass ein Verständnis des Menschen als Kind Gottes nicht mit der Sklaverei vereinbar sei. Die Society for Effecting the Abolition of Slavery (Gesellschaft zur Abschaffung der Sklaverei) wurde am 22. Mai 1787 in der Druckerei von James Phillips in London von zwölf Personen gegründet, darunter Thomas Clarkson, Granville Sharp und mehrere Quäker.

[Ajanna]

Das Problem ist doch jetzt schon wieder, dass jeder Mist aus 2000 Jahren Geschichte einer Weltreligion hier wieder so behandelt wird, als wäre das heute und hier um die Ecke passiert und explizit christlich.
Und ein Teil der Bibelstellen ist Altes Testament und folglich nochmal 500 - 2000 Jahre älter.

Genauso kann man argumentieren: die Sachsen und Sorben wurden massakriert, weil es plötzlich einen größenwahnsinnigen König gab.
Das römische Reich fing an, Völkermorde zur Export-Methode Nummer eins zu machen, nachdem es aufhörte, demokratisch zu sein und durch Despoten regiert wurde.

[Jean-Luc Picard]

Da sieht man mal, was man alles aus der Religion ableiten kann.[/I]

So ist es.

Wobei sich die Abolitionisten nicht wirklich auf die Bibel beziehen konnten, obgleich ihre Motivation auch religiös inspiriert war.

Aber das ist ja eben auch die Krux an religiöser Auslegung, die Texte werden halt für alle Bedarfe adaptiert. Ob es wirklich so da steht oder im Ursprungskontext so gemeint war, spielt dann kaum noch eine Rolle…

[Stiller Leser]

Ich verstehe nicht, was Du sagen möchtest. Du bist nicht der Ansicht, dass der kindlich naive Glaube ein erstrebenswertes Konzept im NT ist?

Nein, bin ich nicht.
Wenn Du zum Glauben gekommen bist, sollst Du den Glauben annehmen wie ein Kind und wirst es auch. Wenn Du ständig im Glauben zweifelst, dann glaubst Du nicht
und wirst dich auch nicht leiten lassen.

Es hindert dich aber nicht dran, kritisch zu denken. Ganz im Gegenteil. Der Glaube führt dich auf deinem Weg, alles zu tun oder zu lassen, was Du auch willst
und zu unterlassen, was dich auf die vielen falschen Wege führt. Da solltest Du schon sehr genau zuhören, was andere dir erzählen wollen oder von dir fordern, was Du tun oder lassen sollst.

Es gibt kein anstatt kritisch zu denken. Und das war deine Aussage, auf die ich eingegangen bin:
"Im NT wird vielmehr der naive, kindliche und nix hinterfragende Glaube gepriesen und für wünschenswert befunden, anstatt kritisches Denken."

[Ajanna]

...
Das ist nicht richtig. Es gab sehr wohl religiöse Rechtfertigungen für Sklaverei. Wie schon geschrieben, in der Bibel gibt es einige Bezüge zur Sklaverei und sie wird dort als völlig selbstverständlich angesehen. Und genau darauf hat sich die Kirche auch mit Blick auf Sklavenhandel bezogen.

Eine zentrale Passage aus der Bibel hierzu ist der Philemonbrief. Paulus fordert hier einen entlaufen Sklaven auf, wieder zurück zu seinem christlichen Sklavenhalter zu gehen.

Ein weiterer (etwas absurderer) Aspekt kommt aus der Sintfluterzählung. Noahs Sohn Ham wird nach der Flut verflucht (bzw. seine Nachkommenschaft), dass sie Knechte seiner Brüder sein sollen. Daraus wurde abgeleitet, dass die Bewohner Afrikas Hams Nachkommen seien und es deswegen Gottes Wille ist, dass sie versklavt werden.

Einer der wichtigste Teil des Alten Testaments ist der Auszug aus Ägypten, das Weglaufen aus der Sklaverei. Das ist der Teil, auf den wir uns heute hundertmal mehr beziehen.
Weil wir nicht erwarten, dass "Sklaven" heute zu ihren "Herren" zurückgehen, haben wir Millionen Menschen aufgenommen in den letzten Jahren.

... und nebenbei, Noahs Sohn Ham wurde verflucht, weil er sich über seinen betrunkenen Vater lustig gemacht hat. Heute interessiert niemand mehr, wer dieser Jüngling war, außer man möchte irgendeine Opfer-Pose daraus ableiten.

[Alo]

Das ist nicht richtig. Es gab sehr wohl religiöse Rechtfertigungen für Sklaverei. Wie schon geschrieben, in der Bibel gibt es einige Bezüge zur Sklaverei und sie wird dort als völlig selbstverständlich angesehen. Und genau darauf hat sich die Kirche auch mit Blick auf Sklavenhandel bezogen.

Eine zentrale Passage aus der Bibel hierzu ist der Philemonbrief. Paulus fordert hier einen entlaufen Sklaven auf, wieder zurück zu seinem christlichen Sklavenhalter zu gehen.

Ein weiterer (etwas absurderer) Aspekt kommt aus der Sintfluterzählung. Noahs Sohn Ham wird nach der Flut verflucht (bzw. seine Nachkommenschaft), dass sie Knechte seiner Brüder sein sollen. Daraus wurde abgeleitet, dass die Bewohner Afrikas Hams Nachkommen seien und es deswegen Gottes Wille ist, dass sie versklavt werden.

Ich ergänze: Bevor man Sklaven aus Afrika massenweise verschleppt hat, kamen die meisten aus Osteuropa, es waren Slawen, genauer gesagt, die heidnischen Slawen. Daher hat das Wort "Sklaven" (oder auch englisch "Slaves") auch das eigentliche lateinische Wort "Serverus" als Bezeichnung für Sklaven ersetzt, da es eine ganze Zeit lang praktisch gleichbedeutend für die Westeuropäer war. Und deswegen hatten die italienischen Stadtstaaten auch auf der Krim Handelskolonien.

Zu der Zeit kam übrigens auch die Diskussion auf ob Sklaven, die sich zum Christentum bekehren, freigelassen werden sollten/müssten.

[JägerinSkadi]

Zu der Zeit kam übrigens auch die Diskussion auf ob Sklaven die sich zum Christentum bekehren freigelassen werden sollten/müssten.

Ein wichtiger Punkt. Ich halte überhaupt den Einfluss des Christentums, nämlich der christlichen Vorstellung vom Mensch als Gottes Ebenbild, auf die Abschaffung der Sklaverei für wesentlich bedeutender als den Einfluss einiger obskurer Bibelstellen für das Aufrechterhalten der Sklaverei.

Es mag ja sein, dass eine Zeit lang die Versklavung von Afrikanern mit Bibelstelle über Ham religiös fundiert wurde. Entscheidender scheinen hier aber eher die naturwissenschaftlichen (oder eher pseudowissenschaftlichen) Theorien von der eigenen "rassischen Überlegenheit" zu sein, die als Rechtfertigung für die Sklaverei dienen sollten.
Im Ergebnis kann man nämlich festhalten, dass Sklaverei in nahezu jeder Weltgegend und zu verschiedensten Zeiten, ob mit oder ohne Christentum, betrieben wurde. Abgeschafft wurde sie aber von christlich geprägten Ländern, die dieses Verbot, teils mit Gewalt, weltweit durchgesetzt haben.

[Moors]

Aus der Bibel lässt sich aus verschiedenen Stellen ableiten, dass Menschen etwas mehr oder weniger Göttliches in sich tragen – am bekanntesten dafür ist der erste Schöpfungsbericht, in dem von der Ebenbildlichkeit der Menschen zu Gott die Rede ist.

Von Gleichheit aller Menschen steht da wiederum nichts. Stattdessen wird schon bei der Schöpfung eine explizite Rollenverteilung zwischen Mann und Frau mitgeliefert. Und im weiteren Verlauf der Bibel bemisst sich, grob gesprochen, der Wert eines Menschen zumeist daran, ob und wie gottgefällig er ist.

Die Idee der Gleichheit ist keine biblische – die historischen und gesellschaftlichen Kontexte, aus denen die verschiedenen biblischen Schriften stammen, kannten keine Gleichheit. Zu allen biblischen Zeiten waren Sklaven etwas völlig Normales und die Bibel sieht ebenfalls keinerlei Probleme in der Sklaverei.

Christliche Theologie ist da wiederum etwas anderes. Hier gab es häufiger Bestrebungen, die später adaptierte Idee der Gleichheit mit biblischer Exegese zu verknüpfen. Das tatsächliche Handeln christlicher Institutionen entsprach jedoch über Jahrhunderte hinweg so ziemlich dem genauen Gegenteil eines Gleichheitsgedanken.

Und was Wissen und Kirche angeht – Wissbegierde ist ebenfalls nix, was sich aus der Bibel herleiten ließe. Eher im Gegenteil. Im NT wird vielmehr der naive, kindliche und nix hinterfragende Glaube gepriesen und für wünschenswert befunden, anstatt kritisches Denken. Dass über viele Jahrhunderte hinweg die Kirche der Hort des Wissens war lag nicht daran, dass sie besonders fortschrittlich war, sondern dass es der einzige Kontext war, in dem es möglich war, Zugang zu Ausbildung und Schrift zu bekommen. Und eingesetzt hat die Kirche diese Aspekte stets zu ihrem ganz eigenen Wohl und ganz gewiss nicht zum Wohle der Menschheit als solcher. Und immer dann, wenn das gewonnene Wissen das Potenzial hatte, eine Gefahr für den Machtanspruch der Kirche darzustellen, wurde es systematisch unterdrückt.

Damit ist alles Wesentliche gesagt!




Moors

[Don-Esteban]

Ich bin weder Mitglied einer Kirche, noch Anhänger des Christentums, aber deine Aufzählung scheint in einigen Punkten etwas ungerecht. Das Christentum ist doch nicht für jedes Verbrechen verantwortlich zu machen, dass ein Mensch christlichen Glaubens jemals begangen hat.

Das habe ich ja auch gar nicht getan. (Also jedes christlich-religiös motivierte Verbrechen aufzuzählen. Das hätte ja eine vielbändige Enzyklopädie mit zehntausenden Seiten in kleingedruckter Schrift und ohne Bilder ergeben.) Ich habe hier stattdessen eine sehr selektive Auswahl an Ereignissen aufgezählt, die explizit mit christlichem Sendungsbewusstsein begründet wurden und von der (päpstlichen) Kirche zum Zeitpunkt ihrer Handlung gutgeheißen und/oder unterstützt wurden. Das waren einfach nur ein paar mir sofort einfallende, ganz offensichtliche Beispiele, wo der Mensch sich anhand von Gedankenkonstrukten gegenüber seinesgleichen als Verbrecher erwiesen hat und signifikante Opferzahlen produzierte.

Insbesondere die Sklaverei wurde nicht religiös begründet, ein aus Afrika verschleppter Sklave konnte auch nicht durch Taufe aus der Sklaverei entkommen.

Natürlich konnte er das nicht. Das wäre ja völlig absurd gewesen. Dazu hätten Schwarze ja von ihren Herren als vollwertige Menschen angesehen werden müssen (die nur durch unglückliche Umstände gerade Sklave geworden wären), die somit eine Seele hätten und dem Evangelium zugänglich gewesen wären. Da Schwarze (wie zeitweise auch Indios) aber nicht als richtige Menschen angesehen wurden, war es letzlich unwichtig, welchen Glauben sie hatten, bzw. war es keine Rettung für sie, katholisch zu sein. Das sind einfach die Wurzeln des Rassismus, Menschen in Wertigkeiten einzuteilen.

Den Dreißigjährigen Krieg kann man auch nicht so einfach auf das Thema Religionskrieg herunterbrechen, da haben auch viele andere Faktoren eine Rolle gespielt. Das katholische Frankreich etwa hat, aus machtpolitischen Erwägungen ohne jeden religiösen Bezug, zunächst das ptotestantische Schweden finanziell unterstützt und ist später sogar mit einem Angriff auf das katholische, habsburgische Spanien direkt in den Krieg eingetreten - gegen den katholischen Kaiser. Ich will den Faktor Religion bei diesem Konflikt nicht leugnen, aber die Vorstellung, dass, allein wegen der Glaubensgegensätze "die Katholiken" gegen "die Protestanten" Krieg geführt hätten, ist zu sehr vereinfacht und dadurch unrichtig.

Natürlich war das in den späteren Phasen europäische Machtpolitik (die man bequemerweise für die meisten Beteiligten im Ausland, nämlich dem deutschen Reich durchführen konnte, wo es die eigene Bevölkerung und damit die eigenen Wertschöpfungsgrundlagen nicht betraf). Deswegen schrieb ich ja auch nur vom Ursprung des Konflikes. Ich weiß deshalb nicht, was genau du mir da vorwirfst, bzw. kann deine Kritik nicht auf meinen Post anwenden.

[Alo]

Ein wichtiger Punkt. Ich halte überhaupt den Einfluss des Christentums, nämlich der christlichen Vorstellung vom Mensch als Gottes Ebenbild, auf die Abschaffung der Sklaverei für wesentlich bedeutender als den Einfluss einiger obskurer Bibelstellen für das Aufrechterhalten der Sklaverei.

Es mag ja sein, dass eine Zeit lang die Versklavung von Afrikanern mit Bibelstelle über Ham religiös fundiert wurde. Entscheidender scheinen hier aber eher die naturwissenschaftlichen (oder eher pseudowissenschaftlichen) Theorien von der eigenen "rassischen Überlegenheit" zu sein, die als Rechtfertigung für die Sklaverei dienen sollten.
Im Ergebnis kann man nämlich festhalten, dass Sklaverei in nahezu jeder Weltgegend und zu verschiedensten Zeiten, ob mit oder ohne Christentum, betrieben wurde. Abgeschafft wurde sie aber von christlich geprägten Ländern, die dieses Verbot, teils mit Gewalt, weltweit durchgesetzt haben.

Die Bibelstellen waren für die Sklaverei auch wesentlich weniger ausschlaggebend als die diesbezüglichen Entscheidungen der Päpste. Die übrigens u.a. letztlich auch entschieden, dass bekehrte Sklaven weiter versklavt werden durften.

Im Grunde wurde die Sklaverei jahrhundertelang in erster Linie durch die katholische Kirche legitimiert und reguliert.

[Don-Esteban]

Abgeschafft wurde sie aber von christlich geprägten Ländern, die dieses Verbot, teils mit Gewalt, weltweit durchgesetzt haben.

Und zwar vor allem, nachdem die Staaten säkular geworden waren oder ökonomisch mit Sklaven kein Blumentopf mehr zu gewinnen war. Dann konnte man gefahrlos auch schnell von der religiösen/rassischen auf die moralische Überlegenheit umswitchen.

[JägerinSkadi]

Und zwar vor allem, nachdem die Staaten säkular geworden waren oder ökonomisch mit Sklaven kein Blumentopf mehr zu gewinnen war. Dann konnte man gefahrlos auch schnell von der religiösen/rassischen auf die moralische Überlegenheit umswitchen.

Ich verstehe nicht, wieso du die Abschaffung der Sklaverei als "auf die moralische Überlegenheit umswitchen" verunglimpfst. Die Abschaffung war richtig, da sind wir uns doch (hoffentlich) einig.

[Jean-Luc Picard]

Es gibt kein anstatt kritisch zu denken.

Nun, doch.

Inwieweit sich dies für Dich persönlich in Deinem Glauben verhält, steht ja nicht zur Debatte. Der Satz von mir, auf den Du Dich beziehst, sollte diesen Aspekt aus dem EP aufgreifen:

dass es vor alkem Geistliche waren die Wissen datiert und auch übersetzt haben.

Und die Such nach und methodische Kategorisierung von Wissen ist eben nichts, was in biblischer Literatur irgendwie relevant ist. Demgegenüber lassen sich eben eher gegenteilige Empfehlungen finden, wie beispielsweise der kindliche Glaub. Letztendlich kam es dann ja auch folgerichtig zum Bruch zwischen wissenschaftlichen und religiösen Instanzen.

Einer der wichtigste Teil des Alten Testaments ist der Auszug aus Ägypten, das Weglaufen aus der Sklaverei. Das ist der Teil, auf den wir uns heute hundertmal mehr beziehen.
Weil wir nicht erwarten, dass "Sklaven" heute zu ihren "Herren" zurückgehen, haben wir Millionen Menschen aufgenommen in den letzten Jahren.

Der Exodus hat nichts mit einem Statement gegen Sklaverei zu tun. Die biblischen Israeliten haben selbst Sklaven gehalten. Der Auszug aus Ägypten unterstricht die Auserwählung (und damit Bevorzugung und Privilegierung) der Israeliten als Gottes Volk.

Des Weiteren war die Aufnahme von Geflüchteten in den letzten Jahren wohl kaum eine religiös determinierte Entscheidung. Das persönliche Engagement Einzelner sicherlich schon, die politische Entscheidung an sich allerdings nicht.

.. und nebenbei, Noahs Sohn Ham wurde verflucht, weil er sich über seinen betrunkenen Vater lustig gemacht hat. Heute interessiert niemand mehr, wer dieser Jüngling war, außer man möchte irgendeine Opfer-Pose daraus ableiten.

Was es mit dieser Verfluchung Hams (bzw. eigentlich sogar seines Sohnes Kannaan) theologisch gesehen genau auf sich hatte, ist unklar. Die Geschichte ist letztendlich zu schräg, um sie klar zu deuten. Denn was uns die Bibel hierzu mitteilt, ist nicht, dass sich Ham lustig gemacht hätte. Er hat lediglich den Pillemann seines betrunkenen Vaters gesehen und dies seinen Brüdern mitteilt, die den Vater daraufhin bedeckten...

Das ist eben wieder die Problematik mit religiösen Texten. Der Ursprungskontext ist mitunter so weit von den heutigen Lebensrealitäten entfernt, dass eine Adaption für die Gegenwart häufig recht willkürlich ausfällt.

Ich halte überhaupt den Einfluss des Christentums, nämlich der christlichen Vorstellung vom Mensch als Gottes Ebenbild, auf die Abschaffung der Sklaverei für wesentlich bedeutender als den Einfluss einiger obskurer Bibelstellen für das Aufrechterhalten der Sklaverei.

Das dürfte sich kaum bemessen lassen. Wenn man versucht, hier aus dem jeweiligen Gesamtkontext heraus zu analysieren, dann sieht es eher gegenteilig aus. In den Zeiten, in denen es christliche Instanzen waren, die über das Ausüben der weltlichen Macht entschieden haben, gab es keinerlei Einwände aus diesen Instanzen gegen diese Praxis. Im Gegenteil, es wurde mit dem Segen der Religion praktiziert.

Der Abolitionismus entstand zu einer Zeit, die bereits im Kontext der Aufklärung stand und somit im Kontext des Machtverlustes der Religion. So hätte es den Pietismus gar nicht erst gegeben, wenn die katholische Kirche noch hätte darüber bestimmen können. Die Idee eines individualistischen, persönlichen Glaubens, der vom Individuum selbst bestimmt wird, wäre über die längste Zeit der christlichen Geschichte Ketzerei gewesen. In allgemeiner Tendenz ist es eben schon recht eindeutig so, dass persönliche Freiheiten, egal ob im Denken oder Handeln, mit dem Zurückdrängen von religiöser Autorität anwuchsen und nicht umgekehrt.

[jabu]

Was hier gegen Christentum ins Feld geführt wird, hat mit christlicher Lehre nichts zu tun.

Es ist schlicht eine Beschreibung des Handelns von Menschen, die zufällig auch christlich getauft wurden (etwas anderes gab es in Europa, von ein paar Randlagen abgesehen, irgendwann kaum noch) und, welch Wunder, trotzdem Verbrechen begingen, oder die vor Jesus Christus lebten, also gar keine Christen sein konnten, auch wenn deren Handeln im Alten Testament beschrieben wird. Weil Jesus noch nicht lebte, ist es das Alte Testament. Folglich konnte es zu der Zeit keine Christen gegeben haben.

Es war schon immer Gang und Gäbe (wobei das Mittelalter keine Ausnahme macht), dass die jeweils Mächtigen ihren Untertanen auslegten, was die Götter angeblich von ihnen verlangen. Das war über viele Jahrtausende, vermutlich sogar zig Jahrtausende, hinweg so. Selbstverständlich geschah das aus vielen eigennützigen Motiven heraus und manchmal, um sich seine Haut zu retten. So kam es zu zahlreichen Verbrechen. Um die zu legitimieren, mussten natürlich immer wieder Ausreden gefunden werden, um sie mit dem im Volk vorherrschenden Glauben zwangskompatibel zu machen, was natürlich die Widersprüche nicht auflösen konnte, aber bei einem Teil der Bevölkerung verfing. Heutzutage nennt man so etwas Propaganda.

Die Untergebenen hatten keinen Zugang zu den Quellen, auf die sich die Mächtigen beriefen, konnten also nicht prüfen, ob das jeweils Behauptete stimmt. Es ist erst eine junge Entwicklung, dass von jedem die Bibel gelesen werden kann und jeder sie tatsächlich lesen kann, z.B. weil er dafür genügend Freizeit hat. Fehlende Geduld ist wohl heutzutage ein Hemmnis.

Zuvor hatten Mächtige die Hoheit darüber und konnten sich etwas herauspicken und es in einen falschen Kontext setzen, was sie natürlich getan haben. Dieses hat naturgemäß nichts mit christlicher Lehre zu tun. Man hätte es mit jeder anderen (für alle außer Gelehrte) obskuren Lehre tun können. Die Götter waren diesbezüglich austauschbar. Eine Spezifizität für Christentum besteht nicht. Es lief auch vorher so, mit anderen Göttern. Die mit der Zeit zunehmende Brutalität ergab sich aus dem technischen Fortschritt und immer organisierteren Arbeitsweisen, die immer bessere Waffen, Schiffe usw. ermöglichte, was selbstverständlich auch ein Ausnutzen dessen, z.B. zur Befriedigung von Gier, ermöglichte. Die dazu nötigen technischen und wirtschaftlichen Fortschritte lagen nun mal zufällig in den Händen europäischer Herrscher, wobei es von ihnen erwartet wurde, dass sie sich christlich taufen lassen. Dieser, sozusagen politisch erwartete, formale Akt macht sie mitnichten zu Repräsentanten christlicher Handlungsweisen und Wertvorstellungen. Auch ihre Kontakte zu Klerikalen ändern nichts daran, da es sich dabei ebenfalls um politische Notwendigkeiten handelte.

Erst seit etwas mehr als einem Jahrhundert haben die Menschen (neben der Übersetzung der Bibel, die vor Luther fehlte) in der Masse so viel Wohlstand, dass sie sich selber anhand der Schrift, also weitgehend frei von den Verführungskünsten der Mächtigen, eine eigenen Eindruck von der Lehre Jesu Christi verschaffen können, wobei während des zweiten Weltkrieges wegen der Verfolgung der Christen durch die Nazis und eines ständigen Überlebenskampfes vieler Menschen auch noch eine Lücke bestand. Das in der Masse frei lebbare Christentum ist gerade mal rund 70 Jahre alt, zzgl. natürlich das Urchristentum vor rund 2000 Jahren. Einige Mönche und andere Gelehrte, die das auch zwischendrin konnten, sind eine winzige Ausnahme.

Mit dem Mittelalter oder mit vorchristlicher Zeit um die Ecke zu kommen, ist daher eine krasse Verzerrung.

Bevor man sich ein Urteil erlaubt, sollte man selber die Schriften lesen und sich von Sachen, die man vom Hörensagen hat, fernhalten. Diese Chance haben wir, die damals lebenden Menschen dagegen nicht! Und nur, weil jemand die Schriften gelesen hat, bedeutet das nicht, dass er sie nicht stark verzerrt darstellt (womöglich wegen eines Traumas oder weil er einen anderen Glauben hat), wobei dieses Forum keine Ausnahme macht.

Man muss da selber ran, eine andere Chance gibt es nicht.

PS
So lange wie es Menschen und Kriege gibt, verbreiten Anstifter Propaganda anhand von Distinktionsmerkmalen, teils bis hin zur Entmenschlichung der jeweiligen Gegnerschaft, wozu sie nach Verbindendem unter der eigenen Sippe suchen, welches gleichzeitig die Gegnerschaft auschließt, was dann zu Propaganda mit Staat, Religion etc. führt. Wenn z.B. eine Truppe oder eine Besatzung an Bord eines Schiffes sich nicht auf eine Nation einschwören kann, z.B. aufgrund einer multinationalen Zusammensetzung oder weil gerade Stunk im eigenen Führungsapparat besteht oder weil Gemeinsamkeiten zu groß sind oder..., dann muss eben die gemeinsame Religion herhalten, solange die Gegnerschaft eine andere hat (oder die Hautfarbe oder die Lebensweise oder... (Menschen werden als Affen bezeichnet)).
Da Verbrechen keine guten Argumente hat und auch Verbrechern insgeheim klar ist, dass mit ihrem Ansinnen etwas nicht stimmen kann, weichen sie in fadenscheinige Rechtfertigungen aus, u.a. in solche. Daran ist nichts spezifisch für Personen, die üblicherweise christlich getauft werden. Sondern es ist eine psychologische und soziologische Binse, dass Menschen sich Rechtfertigungen zurechtlegen, um mit den von ihnen begangenen Missetaten besser leben zu können, auch wenn diese Rechtfertigungen keiner genaueren Überprüfung standhalten. Das überstrapazierte Gewissen sucht nach dem letzten Strohhalm, z.B. wenn Menschen zu Missetaten verführt oder genötigt werden. Die Initiative zu Völkermord und ähnlich krassen Verbrechen ist meistens nicht auf deren eigenen Mist gewachsen. Aber irgendwann sind einige von ihnen so verroht, dass sie sich den Stuss selber einreden, bis sie ihn irgendwann glauben. Sonst käme es immer wieder zu Zweifeln, wegen Widersprüchen, womit letztendlich eine Schlacht verloren werden könnte.

[Stiller Leser]

Nun, doch.

Inwieweit sich dies für Dich persönlich in Deinem Glauben verhält, steht ja nicht zur Debatte. Der Satz von mir, auf den Du Dich beziehst, sollte diesen Aspekt aus dem EP aufgreifen:


Und die Such nach und methodische Kategorisierung von Wissen ist eben nichts, was in biblischer Literatur irgendwie relevant ist. Demgegenüber lassen sich eben eher gegenteilige Empfehlungen finden, wie beispielsweise der kindliche Glaub. Letztendlich kam es dann ja auch folgerichtig zum Bruch zwischen wissenschaftlichen und religiösen Instanzen.

Den Glauben zu dem man kommt, annehmen wie ein Kind ist nicht das selbe, wie ein kindlicher Glaube. Zu ersterem fordert Jesus auf.
Dazu muss man aber erst mal zum Glauben gekommen sein. Nicht zu blinder und tauber Gefolgschaft. Aber was rede ich.

Es hat schon seinen Grund, warum es viele Kirchenabspaltungen gab und gibt und mit den Übersetzungen und Gottesdiensten in der jeweiligen Landessprache
konnte jeder, der wollte, prüfen. Es gab und gibt Machtmissbrauch. Nur zu menschlich.
Aber wahr ist auch, dass zu allen Zeiten auch Gläubige da waren, denen man nichts vormachen konnte.
Nicht wenige davon haben mit ihren Leben dafür bezahlt, gegen den Missbrauch vorzugehen.
Mit den neuen Kirchen passiert(e) nach einer gewissen Zeit das selbe. Regeln, Regeln, Regeln und noch mehr Regeln, wenn die Selbstzufriedenheit Überhand nimmt.
Irgendwann werden sie wichtiger, als das, um was es eigentlich geht.
Und es stehen wieder welche da, das zu bekämpfen. Immer Wachsam sein.
Heute sind sehr viel mehr des Lesens mächtig. Wir werden sehen, wohin die Reise führt.

[Jean-Luc Picard]

Zuvor hatten Mächtige die Hoheit darüber und konnten sich etwas herauspicken und es in einen falschen Kontext setzen, was sie natürlich getan haben. Dieses hat naturgemäß nichts mit christlicher Lehre zu tun.

Jede Interpretation des Christentums ist reine Auslegungssache. Egal, ob es Mächtige machen oder der Durchschnittsbürger. Und jeder pickt heraus. Deine Interpretation, dass das, was die Kirche über Jahrhunderte veranstaltet hat nichts mit christlicher Lehre zu tun hätte, ist ebenfalls reine Auslegung und ist mit Blick auf die einzige, halbwegs objktvierbare Quelle (Bibel) nicht naturgemäßer als irgend eine andere Auslegung. Es gibt kein „naturgemäß“ mit Blick auf das, was sich Christentum nennt. Naturgemäß ist es eben vielmehr das, was Menschen halt daraus machen, und zwar gemäß der Natur der Menschen, nicht der Natur der Lehre, die eben durch sich wandelnde Lebensrealitäten automatisch ebenfalls diesem Wandel unterliegt.

Dazu muss man aber erst mal zum Glauben gekommen sein. Nicht zu blinder und tauber Gefolgschaft.

Erneut beziehen sich Deine Äußerungen auf den Glauben – nicht auf das, wozu ich etwas gesagt habe…

Religiöser Glaube und das systematische Entwickeln von Wissen und Gelehrtheit sind etwas dezidiert unterschiedliches und sie widersprechen sich mitunter auch in einigen elementaren Aspekten. Darauf war mein Entgegensetzen von kritischem Denken und kindlichem Glauben bezogen. Nicht auf das Reflektieren der religiösen Glaubensinhalte selbst, bzw. auf Fragen danach, was denn nun Gottes Wille ist oder nicht…

[Stiller Leser]

Erneut beziehen sich Deine Äußerungen auf den Glauben – nicht auf das, wozu ich etwas gesagt habe…

Religiöser Glaube und das systematische Entwickeln von Wissen und Gelehrtheit sind etwas dezidiert unterschiedliches und sie widersprechen sich mitunter auch in einigen elementaren Aspekten. Darauf war mein Entgegensetzen von kritischem Denken und kindlichem Glauben bezogen. Nicht auf das Reflektieren der religiösen Glaubensinhalte selbst, bzw. auf Fragen danach, was denn nun Gottes Wille ist oder nicht…

Das es etwas unterschiedliches ist, habe ich oben geschrieben. Das die Bibel nicht dazu gedacht ist, Wissen zu vermitteln, sondern Glauben.
Widersprechen ist nicht möglich, weil es um gänzlich andere Welten geht, auch wenn es hin und wieder von allen möglichen Seiten Versuche gibt, zu überschreiten.

Aber es steht dir frei, zu glauben, was Du möchtest.

[Jean-Luc Picard]

Widersprechen ist nicht möglich

Es ist nicht nur möglich, sondern Fakt.

Wenn es beispielsweise um Fragen, bzw. um Wissen bzgl. der Entstehung der Welt oder des Menschen geht, dann stehen wissenschaftliche und religiöse Konzepte im direkten Widerspruch zueinander.

[Stiller Leser]

Es ist nicht nur möglich, sondern Fakt.

Wenn es beispielsweise um Fragen, bzw. um Wissen bzgl. der Entstehung der Welt oder des Menschen geht, dann stehen wissenschaftliche und religiöse Konzepte im direkten Widerspruch zueinander.

Nicht wirklich. Nur wenige Gruppen gibt es, die die Bibel am liebsten wortwörtlich nehmen wollen, Gläubige wie Nichtgläubige.

[Jean-Luc Picard]

Nicht wirklich. Nur wenige Gruppen gibt es, die die Bibel am liebsten wortwörtlich nehmen wollen, Gläubige wie Nichtgläubige.

Eine freizügige Auslegung beispielsweise des Schöpfungsberichtes, wie sie heute bei einigen verbreitet ist, nämlich dass ein solcher Text nicht wörtlich zu verstehen sei, ist ein ziemlich neues Phänomen, wenn wir das historisch, bzw. religionsgeschichtlich betrachten. Die längste Zeit über wurde das sehr wohl wortwörtlich genommen.

Für den Punkt, um den es ging, ist es letztlich auch nicht wirklich relevant, was wer im Einzelnen glaubt oder nicht glaubt. Religiöse Antworten auf wissensbezogene Fragen sind von sich heraus zumeist dergestalt, dass sie gar nicht auf das Generieren oder Vermitteln neuen Wissens ausgelegt sind – stattdessen sind sie auf Gott, Jenseits und andere, spirituelle Aspekte ausgelegt. Du hast es ja eigentlich auch selbst gesagt, es sind „andere Welten“.

Fakt ist aber dennoch, dass diese Welten permanent in Widerspruch und Konkurrenz zueinanderstehen. Zu sagen, dass hier kein Widerspruch möglich sei, hält keiner Überprüfung mit der Realität stand. Allein das Beispiel der zahllosen Streits zum Thema Unterrichtsinhalte an Schulen in den USA zeigt das offenkundig.