[Xarthor]

Hier geht's zum alten Thread: https://forum.worldofplayers.de/foru...n-%28aus-PE%29

Mjrist das Problem schon bewusst. Die Art der Herangehensweise stört mich aber. Ausserdem find ich es immer noch ineffizient etwas aufhalten zu wollen was nicht mehr wirklich in unserer Macht steht, anstelle sich auf die neuen Umstände und zukünftigen Lebensgegebenheiten vor zu bereiten.

Mit dem Satz hast du gerade bestätigt, dass es dir eben nicht bewusst ist. Das dir die Herangehensweise zuwider ist, ist denke ich allen bewusst und niemand will dich von dieser Ansicht abbringen. Aber wäre dir das Ausmaß der Katastrophe bewusst, wärst du zumindest nicht so hämisch gegenüber den Klebern, die dafür ins Gefängnis müssen.

Was bedeutet auf "neue Umstände und zukünftige Lebensgegebenheiten vorzubereiten"?
a) Kosten, die ein Vielfaches höher sind als das, was alle Klimaschutzmaßnahmen zusammen kosten werden. Dabei geht es nicht nur um Fälle wie im Ahrtal, sondern auch um den täglichen Bedarf wie Lebensmittel, da diese auch zunehmend knapp werden dürften.
b) Flüchtlingswellen, die die Wellen von Syrien und der Ukraine in den Schatten stellen.
c) Wasserknappheit in Deutschland, wo Flüsse kaum noch Wasser haben, Grundwässer am versiegen sind (wir gehören zu den am schnellsten austrocknenden Ländern der Erde) usw.
d) Komplette Eisfreiheit auf der ganzen Erde. Methan aus dem Permafrostboden und den riesigen Vorräten von den Böden der Ozeane heizen den Klimawandel stark an. Krankheiten aus dem Permafrostboden, die seit Jahrtausenden eigentlich ausgestorben sind, erwachen zum neuen Leben und können wie Corona sich weltweit verbreiten. Ob junge Menschen dann auch noch so gut durchkommen werden (wir sind dann übrigens "die Alten")? Fehlende Eisflächen bedeutet auch weniger Reflektion der Sonnenenergie - Klimawandel wird weiter befeuert. Es bedeutet auch steigende Meeresspiegel und zwar in einem Ausmaß, das selbst Norddeutschland unter Wasser stellen wird ohne die Chance, die Wassermassen mit Dämmen zurückhalten zu können (mind. 65m Anstieg ... würde sich das Wasser nicht über Landmassen ausbreiten, wäre der Anstieg nochmal mehr als 10m höher, da weißt du, wie viel Landmassen verschlungen werden). Hier mal eine Aufnahme einer Stadt, die es schon jetzt hart erwischt:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Rechts ist der Fluss, der schon immer da war, links der Ozean, der früher 100m von der Stadt entfernt war. Bis zum Ende des Jahrhunderts könnte die Stadt komplett unter Wasser sein und das Biotop rechts (Flußdelta) gleich mit zerstören.

[Bild: Majuro_-_Main_Atoll_of_the_RMI.jpg]

e) Wüstenbildung in Regenwaldregionen (und anderen Wäldern), damit starke Schäden des Weltklimas, sowie deutlich weniger CO₂-Bindung, was zum CO₂-Anstieg führen wird, selbst wenn die Industrie kein CO₂ mehr produziert.
f) Zusammenbruch der Lebensmittelproduktionen weltweit.
g) Viel stärkerer Temperaturanstieg an den Polregionen, also auch in Deutschland (wir sind jetzt schon über die 2K drüber).

Soll ich weiter machen? Das war bisher nur eine kleine Auswahl der Folgen, die du lieber bezahlen willst, als etwas dagegen zu tun. Wobei die Frage ist, wie man sich bei einigen der Dinge überhaupt vorbereiten soll. Du denkst, wenn der Bund etwas Geld wirft, kann man schon damit leben. Aber wenn es so einfach wäre, würden die Leute nicht so viel Stress mit ihren Protesten machen, da die Meisten sonst Wichtigeres zu tun hätten.

[Dream Sounds]

Mit dem Satz hast du gerade bestätigt, dass es dir eben nicht bewusst ist.

Dies

Manchmal zum verzweifeln.

[JägerinSkadi]

Falls ich mal in einen Kleber-Stau gerate, würde ich meinen Beistand zu der Aktion ausdrücken und den Festgeklebten, die Stunden lang, möglicherweise gar in der prallen Sonne, ausharren müssen, etwas zu essen bringen:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: 640px-Surstroemming1_30.jpg]

[P1X3L]

Falls ich mal in einen Kleber-Stau gerate, würde ich meinen Beistand zu der Aktion ausdrücken und den Festgeklebten, die Stunden lang, möglicherweise gar in der prallen Sonne, ausharren müssen, etwas zu essen bringen:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: 640px-Surstroemming1_30.jpg]

Was ist das denn? ein Abführmittel?

[Kernel Panic]

Was ist das denn? ein Abführmittel?

Nicht ganz, aber das Zeug hat's schon in die einschlägigen Kommentierungen des BGB bzgl. gekündigter Mietverträge geschafft.

Ein Abführmittel für die genannten Akteure wäre eher das hier.

[Peregrine]

Was ist das denn? ein Abführmittel?

Mir gefällt wie du denkst, wobei ich ja insgeheim hoffe das die mal einen vollen Gülle-Transporter ausbremsen und dann eine gratis Dusche bekommen...

[JägerinSkadi]

Was ist das denn? ein Abführmittel?

Ihr kennt nicht den mighty Sürströmming?
https://www.youtube.com/watch?v=AAcb20AjDBQ ; https://www.youtube.com/watch?v=WvfNVphTveQ

Es ist fermentierter Fisch, der in Schweden als Delikatesse verkauft wird. Naja, Geschmäcker sind wohl verschieden.

[P1X3L]

Mir gefällt wie du denkst,

so hab ich das eig nicht gemeint.

[smiloDon]

Jetzt kommt bitte wieder zum Thema!

[JägerinSkadi]

Das Vorgehen der Klimakleber weist ein ähnliches Denkmuster auf wie das Vorgehen von Terroristen. Natürlich gibt es auch beträchtliche Unterschiede, die Klimakleber verletzen und töten keine Leute. Aber sie schaden willkürlich ausgewählten Leuten, die in einem vorsätzlich herbeigeführten Stau stehen und Termine verpassen, um dadurch die Politik dazu zu bringen, ihre Vorstellungen umzusetzen. Die wollen ja von den Leuten, die bei einer Klebeaktion genötigt werden, gar nichts. Die armen Autofahrer sind nur Mittel zum Zweck, es geht allein darum, Druck auf die Politik auszuüben.
Diese Vorgehensweise, der Allgemeinheit Schaden zufügen, um die Politik zum Handeln zu zwingen, ist das Vorgehen, das Terroristen auch benutzen, wenn auch mit wesentlich brutaleren Methoden. Als Terroristen kann man die Kleber wegen des methodischen Unterschieds nicht bezeichnen, gleichwohl besteht eine Ähnlichkeit, die Sorge bereitet. Die RAF hatte auch mit verhältnismäßig (zu ihren späteren Morden) harmlosen Aktionen angefangen: zwei Brandstiftungen in Kaufhäusern nach Ladenschluss, ohne dass Menschen zu Schaden kamen.

[Xarthor]

Die armen Autofahrer sind nur Mittel zum Zweck, es geht allein darum, Druck auf die Politik auszuüben.

Fixed. Auch wenn die Autofahrenden jetzt nicht das Ziel der Aktionen sind, sondern nur das Mittel, heißt es nicht, dass die unschuldig sind. Viele könnten auch mit ÖPNV oder Fahrrad unterwegs sein, aber die Bequemlichkeit siegt bei vielen Leuten eben doch. Genauso wie viele Autofahrende den Klimawandel an sich nicht ernst nehmen. Und zumindest für diese Gruppen habe ich null Mitleid. Anders sieht es bei denen aus, die keine Entscheidungsfreiheit haben. Da habe ich zumindest Verständnis für den Ärger.

Als Terroristen kann man die Kleber wegen des methodischen Unterschieds nicht bezeichnen, gleichwohl besteht eine Ähnlichkeit, die Sorge bereitet.

Aus dem Grund nennt man das auch ziviler Ungehorsam, der bei allen großen und wichtigen Bürgerbewegungen Teil der Proteste war. Es gibt dabei aber noch einen weiteren wesentlichen Unterschied, den man nicht vergessen darf: Terroristen wollen ihre Weltanschauung verbreiten oder whatever, was einzig in ihrem Interesse liegt. Dahinter gibt es keinen moralischen Wert. Bei ziviler Ungehorsam gibt es immer einen moralisch höheren Wert hinter der jeweiligen Aktion.

[Peregrine]

Das Vorgehen der Klimakleber weist ein ähnliches Denkmuster auf wie das Vorgehen von Terroristen. Natürlich gibt es auch beträchtliche Unterschiede, die Klimakleber verletzen und töten keine Leute.

Wie du schon selbst angemerkt hast hat die RAF anfangs auch keine Menschen getötet, hat sich dann aber nach und nach selbst immer weiter radikalisiert, etwas das auch bei den Klimaklebern zu beobachten ist, und einzelne Mitglieder sprechen ja bereits davon gesprochen den Tod von Menschen bewusst in Kauf zu nehmen. Noch mögen das nur Einzelfälle sein, aber die Eskalationsspirale rotiert...

[JägerinSkadi]

Fixed. Auch wenn die Autofahrenden jetzt nicht das Ziel der Aktionen sind, sondern nur das Mittel, heißt es nicht, dass die unschuldig sind. Viele könnten auch mit ÖPNV oder Fahrrad unterwegs sein, aber die Bequemlichkeit siegt bei vielen Leuten eben doch. Genauso wie viele Autofahrende den Klimawandel an sich nicht ernst nehmen. Und zumindest für diese Gruppen habe ich null Mitleid. Anders sieht es bei denen aus, die keine Entscheidungsfreiheit haben. Da habe ich zumindest Verständnis für den Ärger.

Die Autofahrer sind nicht unschuldig? Schuldig des Autofahrens? Ist das jetzt ein Verbrechen? Und wenn die Klimakleber sich von einer Autobahnbrücke abseilen, wie kommen die da hin? Mit dem Lastenfahrrad, einer Tritt in die Pedale, die anderen Sitzen im Anhänger? Oder fahren die selber Auto?

Aus dem Grund nennt man das auch ziviler Ungehorsam, der bei allen großen und wichtigen Bürgerbewegungen Teil der Proteste war. Es gibt dabei aber noch einen weiteren wesentlichen Unterschied, den man nicht vergessen darf: Terroristen wollen ihre Weltanschauung verbreiten oder whatever, was einzig in ihrem Interesse liegt. Dahinter gibt es keinen moralischen Wert. Bei ziviler Ungehorsam gibt es immer einen moralisch höheren Wert hinter der jeweiligen Aktion.

Quod licet Iovi, non licet Bovi. Alles klar.
Aus Sicht der Terroristen steht/stand hinter deren Aktionen auch ein moralischer Wert. Aus Sicht der ETA z.B. der moralische Wert, für ein Volk einen eigenen Staat zu schaffen. Selbstbestimmungsrecht der Völker, Art. 1 der UN-Charta und Grundlage des Völkerrechts. Ist das kein moralischer Wert?


Zum Glück macht die Rechtssprechung ernst und verhängt bei den Klebern für Wiederholungstäter jetzt auch Freiheitsstrafen ohne Bewährung.

[Montefiore]

Ja, die Methoden, deren sich die Klimaaktivisten bedienen, sind... diskussionswürdig.

Aber ich bin es leid, sie in die Nähe von Terroristen gestellt zu sehen. Da liegen doch nochmal Welten dazwischen.

Hier mal simpel, damit der Unterschied hübsch klar wird:

Die einen werfen Kartoffelbrei auf Bilder und behindern den Straßenverkehr, um Aufmerksamkeit für ein gesamtgesellschaftliches Problem zu schaffen. Ein Problem, dessen Existenz wir alle anerkennen, dessen Notwendigkeit einer Lösung wir alle einsehen und für dessen Lösung unsere Staatsoberhäupter regelmäßig Lippenbekenntnisse von sich geben.

Die anderen entführen und köpfen Menschen und stellen Videos der Enthauptung ins Netz oder entführen Passagierflugzeuge und fliegen die in Hochhäuser. Dies tun sie um ihrer Eitelkeit über den Umweg ihres Gottes zu dienen, innergesellschaftliche Spannungen nach außen abzuleiten oder/und um den eigenen, regionalen, Machterhalt zu sichern oder sogar auszubauen.


Nochmal ganz simpel: Die einen kleben sich auf der Straße fest, damit der Straßenverkehr behindert wird und somit die Leute auf das wachsende Problem des Klimawandels aufmerksam werden.
Die anderen stibitzen sich einen LKW und fahren damit in die Fußgängerzone um damit so viele Menschen wie möglich zu verletzen oder gar zu töten. Dies tun sie in der Hoffnung, die Größe ihres Gottes zu beweisen, von dem sie eine Belohnung in Jenseits erwarten. Oder/und um ihrer Organisation einen machtpolitischen Nutzen zu verschaffen.
Oder um mit der Gesellschaft abzurechnen, in der sie auf Ablehnung gestoßen sind. Die Motivation mancher Einzelltäter, die sich unter das Banner von Terrororganisationen können im Detail zu vielseitig sein, um sie hier erörtern zu können. Egoistisch und destruktiv sind sie aber in jedem Fall.

Beide Gruppen zusammenzuwerfen ist nicht nur unhaltbarer Unfug, sondern verharmlost auch die barbarischen Taten derer, die diese Bezeichnung mit Recht verdienen.

[Xarthor]

Die Autofahrer sind nicht unschuldig? Schuldig des Autofahrens? Ist das jetzt ein Verbrechen? Und wenn die Klimakleber sich von einer Autobahnbrücke abseilen, wie kommen die da hin? Mit dem Lastenfahrrad, einer Tritt in die Pedale, die anderen Sitzen im Anhänger? Oder fahren die selber Auto?

Jeder Mensch, der mehr CO₂-Äquivalent emittiert als die Natur pro Kopf abbauen kann ist mit schuldig - also nahezu jeder Deutsche, ich eingeschlossen, obwohl ich am unteren Ende der Emissionen in Deutschland stehe. Allerdings machen sich die Leute noch mehr schuldig, die sich jetzt sofort für Alternativen entscheiden können. Das ist doch kein Geheimnis. Der Verkehrssektor ist in Deutschland einer der wenigen Bereiche, die eher schlimmer als besser werden und daran ist der Individualverkehr nicht unschuldig (aber auch nicht alleinig dafür verantwortlich).

Solche Worte wie "Mit dem Lastenfahrrad und die Anderen sitzen im Anhänger" sind doch wirklich bescheuerte Strohmänner. 1,1 Personen sitzen im Durchschnitt im Auto. Um es mal etwas klarer zu formulieren: Es benötigt 39 Fahrzeuge ohne Mitfahrende um ein Fahrzeug mit 5 Leuten (Familienfahrt) auszugleichen, damit man auf 1,1 Personen kommen. Fährt man sein Kind zur Schule, benötigt es 9 weitere Solofahrten. Also das Problem sind definitiv nicht die Fahrten mit mind. 2 Personen. Und auch da gibt es Leute, die einen Kindersitz aufs Fahrrad packen oder in kleiner Kolonne fahren.

Ich selbst fahre mit dem Fahrrad zur Arbeit und stand damit noch nie im Stau.

Aus Sicht der Terroristen steht/stand hinter deren Aktionen auch ein moralischer Wert.

Ach dann ist das Grundgesetz oder internationale Menschenrechte also nur eine persönliche moralische Wertvorstellung der Klimakleber? Willst du wirklich auf dem Niveau diskutieren?

[DWS]

Diese Vergleiche mit Terroristen sind eindeutig politische Polemik, zu der sich insbesondere die Konservativen (Dobrindt usw.) herabgelassen haben. Muss man sich in der Diskussion nicht unbedingt zum Vorbild nehmen, wenn man weiterhin ernst genommen werden will.

https://www.zdf.de/politik/inside-po...zzien-100.html

[Video]

[JägerinSkadi]

Diese Vergleiche mit Terroristen sind eindeutig politische Polemik, zu der sich insbesondere die Konservativen (Dobrindt usw.) herabgelassen haben. Muss man sich in der Diskussion nicht unbedingt zum Vorbild nehmen, wenn man weiterhin ernst genommen werden will.

Natürlich gibt es auch beträchtliche Unterschiede, die Klimakleber verletzen und töten keine Leute. (...) Als Terroristen kann man die Kleber wegen des methodischen Unterschieds nicht bezeichnen

Ich hatte die Kleber hinreichend deutlich von echten Terroristen unterschieden.

In der Frage selbst, nämlich dem gleichen Muster in der Vorgehensweise (Allgemeinheit Schaden zufügen, um politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen) hast du offensichtlich keine Argumente, also kommt statt dessen billige Polemik, die sich darin erschöpft, Polemik vorzuwerfen. Wieso kann man Alexander Dobrindt nicht ernst nehmen? So, im Gegensatz zur großen Intelektuellen Sarah Bosetti, die muss man natürlich total ernst nehmen. Dobrindt ist immerhin Abgeordneter des Deutschen Bundestages. Aber er ist wohl in der falschen Partei (CSU) und konservativ. Letzteres scheint für Leute, die man nicht ernst nehmen kann, ein Schimpfwort zu sein.

[Xarthor]

(Allgemeinheit Schaden zufügen, um politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen)

Wobei man hier sagen muss, dass die Entscheidung (eigentlich laut BVerfG eine grundgesetzliche Verpflichtung) ja schon gefallen ist und die Klimakleber nur dessen Umsetzung fordern (bzw 2 Maßnahmen, als Stellvertretung dafür).

Dobrindt ist immerhin Abgeordneter des Deutschen Bundestages.

Das "abgeordnet" sein nicht vor Dummheit schützt, hat auch ein gewisser Expräsident der USA bewiesen. Also das ist jetzt auch kein starkes Argument gegen Bosetti (die ich übrigens nicht mag).

[Kernel Panic]

Aber er ist wohl in der falschen Partei (CSU) und konservativ.

Ich bin in seiner Partei und ich unterstütze Dobrindt ausdrücklich nicht.

[JägerinSkadi]

Ich bin in seiner Partei und ich unterstütze Dobrindt ausdrücklich nicht.

Dobrindt hat die Kleber, entgegen einer kursierenden Falschbehauptung, gar nicht als Terroristen bezeichnet, sondern davor gewarnt, dass nach einer etwaigen Radikalisierung welche zu Terroristen werden könnten. https://www.merkur.de/welt/klima-kle...-92229887.html

Dobrindt verwies darauf, dass die Aktivisten bisher Straftaten wie Sachbeschädigung und Nötigung begangen hätten, aber dass dies auch „in Ausübung von Gewalt“ enden könne. „Deswegen bleibe ich dabei: Wir müssen verhindern, dass eine Klima-RAF entsteht.“

"Wir müssen verhindern, dass eine Klima-RAF entsteht", ist nicht das gleiche wie "die sind die Klima-RAF". Ersteres hat er gesagt, letzteres nicht.

Ich bin nicht in seiner Partei, unterstütze seine Aussage in dieser Sache aber ausdrücklich. Wir haben derzeit noch keine Klimaterroristen, es wäre gut, wenn es so bleibt.