[Major Sharpe]

Werte Forenmitglieder,

die meisten von uns, egal seit wann wir PB Spiele mögen, haben gefallen daran gefunden, dass ein Hauptmerkmal eines PB Rollenspiels ist, dass man durch Gilden oder Fraktionen seinem Helden eine individuelle Geschichte gibt, und das Spielerlebnis, je nach Fraktion, ein etwas anderes Erlebnis, einen anderen "Flair" hat.

Ich möchte die Gilden/Fraktionen nicht missen und neben den Kritikpunkten, welche den Piranhas und auch euch gewiss bekannt sind - genannt sei z.B. das Fehlen von Quests in höheren Gildenrängen - gibt es eine ganz bestimmte Problematik, die diese Mutter aller PB Features völlig unnötig klein- bzw. zurückhält: der symmetrische Ansatz.

Das Problem:

Ein Beispiel aus Elex I (gilt im Großen und Ganzen auch für Elex II): ob Berserker, Outlaw oder Kleriker - der jeweilige Gildenrang ist jeweils äquivalent zueinander. Die Voraussetzungen sind gleich, die Rüstungswerte quasi identisch, die Ränge heißen zwar unterschiedlich, sind aber im Kontext der Gilde gleich: Laufbursche - Kämpfer - Elite. Es gibt gleich viele Quests, gleich viel Anerkennung, etc. Gleich gleich gleich. Merkt ihr das Problem? Das individuelle einer Gilde/Fraktion beschränkt sich auf die Optik und die Haltung/Einstellung im Bezug zur Welt. Letzteres ist wichtig und macht viel vom Reiz der PB'schen Gildenformel aus, allerdings ist auch hier wieder die Symmetrie vorhanden: die Berserker sind äquivalent schöpferisch wie die Morkons zerstörerisch.

Die Idee anhand eines Beispiels:

Was also meine ich mit asymmetrischen Gilden? Ich möchte ein Beispiel darstellen anhand eines fiktiven PB-Rollenspiels Elex, die Dritte:

Grundvoraussetzung ist zunächst, dass die Fraktionen in diesem Rollenspiel nicht zahlengleich sind: 50 Berserker, 50 Albs, 50 Morkon, 25 Kleriker und 25 Outlaws (überspitzt gerundet)?

Nicht hier. In diesem Spiel ist eine Fraktion sehr präsent, tonangebend - die Hauptgruppe. Mit Abstand die meisten gehören dieser Gruppe an, nennen wir sie "der Widerstand". Jeder Mensch gegen die fremde Bedrohung wird gebraucht, dementsprechend ist der Zugang zu der Fraktion auch nicht allzu schwer. Gibt dann auch ne ordentliche Rüstung, viel Lehrer und viel Unterstützung. Aber: der Aufstieg ist superschwer, der höchste Rang je nach Spielweise evtl. gar unmöglich. Man ist lange in diesem ersten Rang. 70% der Spielbevölkerung machen diese Fraktion aus. Das gros der gildenbezogenen Quests findet hier auch in den unteren Rängen statt - wenn man es nach ganz oben geschafft hat, darf man auch der King Lui sein.

Eine zweite Fraktion, welche eher 20% ausmachen nennen sich "die Scavenger". Du liebst Erkunden, an unmöglichen Orten kommen, Gesetze interessieren dich nur sekundär? Herzlich willkommen. Das ist die Skillfraktion, hier kann man seinen Helden (Jax? Dex? Jarcs?) zum kompetentesten Menschen Magalans machen. Die Rüstungen bieten weniger klassischen Schutz, dafür mehr Resistenzen und Boni in beispielsweise Geschwindigkeit. Das spannende an der Asymmetrie? Man kommt nicht ganz so flott in diese Gilde rein. Man muss mit Handlangerquests schon beweisen, dass man eine Grundbegabung in den Basics hat. Vorraussetzung Level 10? Come on PB...Vorrausetzung Schlösserknacken I, Taschendiebstahl I, Jagen I. Questverteilung auf allen Rängen ungefähr gleich.
Das sind alles nur Ideen, aber ich hoffe ihr merkt, in welche Richtung das geht.

Die letzte Fraktion ist für wahre Kenner und endlich werden die Entscheidungsneurotiker unter uns belohnt: Nennen wir sie "die Sekte der Veränderlichen" mit ca. 3-5% Anteil an der Bevölkerung. Hier kommt man fast gar nicht rein, sofort sowieso nicht. Casuals werden diese Fraktion evtl. gar nicht bemerken. Man kommt erst ziemlich spät in diese Fraktion, dafür kann man dann aber recht schnell in die Chefetage aufsteigen. Das gros der Quests gibt es hier eben im letzten Gildenrang, man kann dann z.B. die Größe ausbauen, Leute rekrutieren etc. Dafür, dass man aber lange Zeit mit dem berüchtigten Popolappen rumlaufen musste, wird man hier mit feinster, schnieker Kleidung und Rüstung belohnt. Wer einmalig und exklusiv ausschauen möchte, ist hier richtig. In dieser Gilde lernt man auch die tiefsten Lorefetzen kennen, um wirklich alle Zusammenhänge zu erhalten und das Gesamtbild der Geschichte zu vervollständigen.

Zuguterletzt soll es auch noch den fraktionslosen Weg geben. Ich weiß, dass dieser nicht so gut angenommen wurde in Elex II, ich selbst habe noch keinen solchen Durchgang gemacht. Ich finde die Idee aber dennoch gut und auch hier kann man ausbauen. Man kann z.B. in der Erkenntnis, dass die Grüppchenbildungen und Bürokratie nicht zielführend sind, sich dem ganzen entledigen - man hat es in Elex I und II ja schon zweimal versucht und es ja doch nichts gebracht. Durch den gildenlosen Weg lernt man fähige Individuen in der Wildnis kennen, die einem zeigen, wie man eigene Rüstungen anfertigen kann und lernt Skills, welche im Überleben hilfreich sind. Hier dürfte es auch Schnittstellen mit den Scavengern geben.

Man könnte das Ganze übrigens noch asymmetrischer machen, in dem nicht jede Gilde gleich viele Ränge hat, da sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt


Weitere Argumente:

Ihr merkt, durch diese Asymmetrie hätte die Gildenzugehörigkeit aber auch größere Auswirkungen auf die Hauptstory. Denn es zieht sich durch alles durch. Auch die Anerkennung bei NPCs ist unterschiedlich. So bekommt man naheliegenderweise von vielen auf die Schulter geklopft, wenn du als Soldat für die gute Sache dein Leben aufs Spiel setzt. Als Schmuggler und Plünderer bei den Scavengers sorgt man zwar dafür, dass alle zu essen haben und generell Ressourcen zur Verfügung stehen, man wird aber dennoch kritisch beäugt. Der Fraktionsatmosphäre erhält damit ein weiteres Element, da der Faktor "Zustimmung der NPCs" nicht nur auf das jeweilige Lager beschränkt, sondern im Gesamtkontext der Welt von Relevanz ist.

Es scheint nicht erwünscht, aber ich will, dass sich die Fraktionen maximal unterschiedlich anfühlen. Warum müssen z.B. alle gleich stark sein? Es ist ein Single Player Spiel, ich verstehe das nicht. Soll doch ein Weg, eine Gruppe offenkundig bockschwer sein, soll ein Weg doch offenkundig ein wenig leichter sein. Das Spiel bekommt so viel mehr Tiefe und ich würde behaupten, dass dadurch auch eine Moralskala etwaiger Art sich erübrigen würde. Die Entscheidungen sprechen für sich und prägen den schlussendlichen Ausgang des Spiels.

Metapher gefällig: aktuell bietet PB mit ihren Gilden Brillen mit verschiedenfarbigen Linsen an. Wünschenswert aber wäre, dass uns eine Brille, ein Fernrohr und Mikroskop angeboten werden.

Übrigens: asymmetrische Gilden kennen PB Veteranen in den Grundzügen bereits, denn es gibt EIN Spiel, welches diese Elemente bereits in Teilen angewandt hat: Gothic II

Als Novize warst du absoluter Dreck, zwar respektiert aber halt auch schwach. Dafür war man nicht lange Novize. Die sichere Kugel war die Miliz, wer aber am stärksten des unteren Ranges war: die Söldner. Denn, spielte man Gothic II blind, so wusste man ja nicht, dass da noch die Drachenjäger kommen und sind wir ehrlich: mit fetter Zweihandaxt und schwerer Söldnerrüstung war man auch schon verdammt gut ausgestattet. Söldner war man im Verhältnis auch am längsten. Die Gilden wurden ganz unterschiedlich von der Welt wahrgenommen, das Spielgefühl unterschied sich stets enorm. Bis heute die beste Umsetzung des Gildenfeatures und in dem Detail auch tatsächlich ein "Unique Feature".

Schlusswort:

Das tolle an den asymmetischen Gilden: es hat absolut nichts mit Technik, Grafik, Engine oder sonst was zu tun. Man muss auch kein neues unique feature für jedes neue Spiel erfinden und einbauen, welches noch viel toller, größer, krasser als das Jetpack ist. Ohne Mist ihr Lieben - eure Art der Gilden in einem Rollenspiel sind so ein besonderes PB Ding, und wenn ihr das bis zum Exzess ausbauen würdet, käme die Kundschaft von ganz allein. Ich behaupte einfach mal ganz frech: Wenn ihr das Gildenfeature perfektioniert, werdet ihr endlich die "Gothicbürde" los. Bethesda steht ja für toll gebaute Welten (PB natürlich auch), ihr würdet aber dann vor allem für zum schneiden dichte, atmosphärische Welten stehen, die man aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachten kann und sich mit den verschiedenen ingame Gruppe einmalig identifizieren und verbünden kann.

[Todesglubsch]

Eine Gilde in die Mehrheit der Spieler nicht reinkommt? In die man dann reinkommt, wenn man sie nicht mehr braucht?
Ein Wort: Entwicklungszeitverschwendung.

Zeit und Energie in etwas stecken, das die meisten Spieler garnicht zu sehen bekommen, sind vergeudete Resourcen, die man anderswo besser investiert hätte.

Zu den anderen Vorschlägen:
Hier kommt halt die Grundsatzfrage: Soll jede Gilde jede Art von Spielstil erlauben - oder haben wir eine Diebes-Fraktion, eine Fernkampfwaffen-Fraktion und eine Nahkampf-Fraktion?
Ich glaube die meisten hier würden letzteres durchaus begrüßen, weil das Wiederspielbarkeit fördert. Und eh niemand verstehen konnte, wieso man bei den Berserkern Hacken lernen konnte.

[BigHatLogan]

Eine Gilde in die Mehrheit der Spieler nicht reinkommt? In die man dann reinkommt, wenn man sie nicht mehr braucht?
Ein Wort: Entwicklungszeitverschwendung.

Zeit und Energie in etwas stecken, das die meisten Spieler garnicht zu sehen bekommen, sind vergeudete Resourcen, die man anderswo besser investiert hätte.

Aber genau das macht doch die Magie von Rollenspielen aus. Das ist genau das, was uns alte CRPGs gezeigt haben und auch moderne Rollenspiele a la From Software haben das sehr gut drauf. Deine Perspektive ist die des Entwicklers. Als Spieler aber, lohnt sich die Erkundung von Orten, Questslösungen und Spielsystemen doch nur, wenn auch was auf dem Spiel steht, das heisst wenn man etwas Verborgenes entdecken oder verpassen kann. Ansonsten verkommt der Reiz Spiele zu durchdringen zu einer öden ToDo-Liste. Und möchtest du einfach nur abklappern ohne irgendetwas verpassen zu können​? Denn genau das bietet Elex 2.

[Into]

Möchte ich heute eine Tütensuppe von Maggie, oder Knor? Dabei gehört beides zu Nestlé und so fühlt man das auch im Spiel. Spätestens beim zweiten Durchspielen wird einem bewusst, wie belanglos die Entscheidung ist, da sich einfach keine neuen Türen öffnen. Mit dieser Erkenntnis, egal ob selbst gewonnen oder durch dritte, verliert der Fraktionsbeitritt jegliche Magie und dient bestenfalls als ein Platzhalter um eine Idee zu vermitteln, erfüllt aber keinen wirklichen Zweck.

Wenn vom Spieler gefordert wird, eine Entscheidung zu treffen, dann muss das etwas bedeuten.

Zeit und Energie in etwas stecken, das die meisten Spieler garnicht zu sehen bekommen, sind vergeudete Resourcen, die man anderswo besser investiert hätte.

Ganz und gar nicht. Es bedeutet, dass die Welt größer ist, als das, was man erlebt hat. Nüchtern betrachtet, ist es eine Form der Exklusion, basierend auf den Entscheidungen und Motiven des Spielers, welche idealerweise durch die Handlung und Geschichten getrieben wird. Bedeutet aber auch, dass das Spiel außerhalb der Selbstwahrnehmung des Spielers existiert.

Bevor Open World machbar wurde, haben viele Titel versucht unsichtbare Wände und Hindernisse auf kreative Weise zu kaschieren. Heute stoßen wir wieder auf so eine Barriere, die zwar nicht die Weltgröße beschränkt, jedoch unsere Vorstellungskraft. Denn egal wie groß die Welt auch ist, wenn man als Spieler eine solche Grenze erreicht, zB. auch durch das sichtbar Machen sämtlicher Items in der Umgebung, dann wird eine egal wie große Welt immer kleiner und kleiner. In der Wahrnehmung.

Eine verschlossene Tür ist nur so lange interessant, bis man sie öffnet.

[Todesglubsch]

Das ist genau das, was uns alte CRPGs gezeigt haben und auch moderne Rollenspiele a la From Software haben das sehr gut drauf.

Elex 2 ist kein Spiel von From Software und kein altes CRPG. Beides hat eine völlig andere Zielgruppe als Elex.
In alten CRPGs - und alten Videospielen generell - investierte man mehr Zeit. Man biss sich durch. Man entdeckte Geheimnisse. Gleiches gilt für das Klientel von From Software-Titeln. Naja, gut, ein Großteil schaut vielleicht auch einfach in ne Wiki - was es bei Elex auch nicht gibt.

Laut Achievements haben auf PS5 nur knapp 11% der Spieler Elex 2 überhaupt durchgespielt. Bei Elden Ring ist das wegen verschiedener Enden nicht vergleichbar, aber knapp 11% haben die Platin, d.h. alle Achievements inklusive aller drei (verpassbaren) Enden freigeschaltet. Will sagen: Wenn du in Elex eine supergeheime Gilde gegen Ende des Spiels einbaust, wird sie kaum jemand finden.

Ansonsten verkommt der Reiz Spiele zu durchdringen zu einer öden ToDo-Liste. Und möchtest du einfach nur abklappern ohne irgendetwas verpassen zu können​?

Das ist doch ne völlig andere Thematik. Nur weil die Spieler über die Existenz der Gilden Bescheid wissen, sind doch nicht automatisch alle Schätze im Spiel aufgedeckt. Dass du die Quests der anderen Gilden verpasst, wenn du dich einer anschließt, wird ja eigentlich sogar erwartet - aber wie du geschrieben hast: Sowas bietet Elex nicht.

Möchte ich heute eine Tütensuppe von Maggie, oder Knor? Dabei gehört beides zu Nestlé

Maggi gehört zu Nestlé, Knorr gehört zu Unilever.

Ganz und gar nicht.

Ganz und gar. PB bekommt ja nichtmal die Dinge hin, DIE jeder zu Gesicht bekommt. Und ihr wollt ein (vermutlich extrem super enttäuschendes und aufwendig gestaltetes Geheimnis), das keiner sieht? Na super.

[Ivanhoe1955SI]

Ich möchte die Gilden/Fraktionen nicht missen und neben den Kritikpunkten, welche den Piranhas und auch euch gewiss bekannt sind - genannt sei z.B. das Fehlen von Quests in höheren Gildenrängen - gibt es eine ganz bestimmte Problematik, die diese Mutter aller PB Features völlig unnötig klein- bzw. zurückhält: der symmetrische Ansatz.

Das Problem:

Ein Beispiel aus Elex I (gilt im Großen und Ganzen auch für Elex II): ob Berserker, Outlaw oder Kleriker - der jeweilige Gildenrang ist jeweils äquivalent zueinander.

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Zuguterletzt soll es auch noch den fraktionslosen Weg geben. .................

Man könnte das Ganze übrigens noch asymmetrischer machen, in dem nicht jede Gilde gleich viele Ränge hat, da sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt


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Ich habe mal den Teil herausgelassen, der für mich nicht relevant ist. Nicht nicht relevant, weil er mich eventuell nicht interessiert, sondern weil ich aus einer anderen Ecke erst später zu PB kam und alles vor Elex für mich ein größtenteils weißer Fleck auf der Landkarte ist. Eine Diskussion dazu mit euch würde mich mit wehenden Fahnen untergehen lassen.

1.
Zu den Gilden
Es mag sein, dass es anfangs etwas Neues war und wie jedes neue hat es sich über die Zeit abgeschliffen und führte dazu, dass man PB vorwirft seit 20 Jahren das gleiche Spiel herauszubringen.
Provokationsmodus aus

Ich würde es bevorzugen hier mehr zufällig sich findende Gleichgesinnte zu haben und diese zu gruppieren, weil sie ein gemeinsames Ziel verfolgen. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl entsteht ja dann fast zwangsweise. Dass es da dann auch welche gibt, die mehr tun und dann höher angesehen sind (ihr seht, ich lasse Ränge erst mal außen vor), daher entscheiden und bei Gleichheit in Fragen des Vorgehens das letzte Wort haben, dürfte einleuchten. Eine geheime "Gilde" ist nur dann relevant, wenn alle ihr beitreten können und sie nicht nur an das Vorliegen bestimmter Dinge gebunden ist, denn sonst ist das auch für mich verschwendete Entwicklungszeit und Zeit ist Geld.

Ich habe die Ränge erst mal aus einem ganz bestimmten Grund weggelassen: In Elex (beide) waren sie nicht vorhanden. WTF? Nein, es gab sie, aber sie waren nicht vorhanden, denn ich wurde immer gleich behandelt, egal, ob ich als Setzer, Werker oder Erzberserker daherkam. Ich konnte keinem Setzer einen Auftrag geben usw. ich denke, ihr seht, was ich meine.

In Fallout 3 glaube ich, aber sicher in Fallout New Vegas gab es auch das Handling mit Fraktionskleidung. Kam ich als Angehöriger der NCR zu den Khanen dann war ich Freiwild.
Komme ich in Berserkerrüstung zu den Outlaws nimmt davon niemand Kenntnis, außer ich bin Berserker. Hätte ich mir in Elex aber gewünscht das darauf auch Rücksicht genommen wird.

Fraktionslos finde ich gut, aber man sollte es so ausbauen, dass man am Anfang allen Fraktionen beitreten kann und bis zu einem Wendepunkt Quests erledigen kann. An dem Wendepunkt aber muss man sich entscheiden, zu wem man gehören will. Man kennt ja jetzt Pro und Contra und kann entscheiden. Das kann aber auch bedeuten, dass man ohne sie weitermacht. Das zum Beispiel fand ich in Fallout recht gut gelöst. Nicht perfekt, das wird es wohl nie geben, aber doch Bethesda (gut genug)

Gildenränge habe ich ja kurz schon angesprochen. Sowohl die Anzahl der Ränge (Kleriker und Albs z.B. sind hierarchischer gegliedert und könnten daher mehr Ränge haben als die Outlaws) als auch die Bedingungen diesen Rang zu erreichen, sollte aber umfangreicher sein je höher der Rang ist, der angestrebt wird.
So fand ich den Aufstieg bei den Berserkern in E1 als fordernder als den Aufstieg bei den Klerikern.

Zum Gesamtpost
Jetzt ist es schön formuliert, was dort steht, aber ist es das, was Spieler wollen? Nach dem was ich in einem anderen Forum an Erfahrungen dazu gewonnen habe eher nicht. Ich bin das, was man gemeinhin einen Casual Gamer nennt. PvP, COOP meide ich wie der Teufel das Weihwasser.
Mein Augenmerk liegt auf einer schönen dichten offenen Welt so wie sie PB mal konnte und auch Bethesda ist da eher mittlerweile auf einem absteigenden Ast. Zum einen, weil die Welten wohl gefühlt immer größer werden (müssen) zum anderen, weil es kaum noch Zeit gibt diese großen Welten zu füllen.
Aber mein Spielspaß liegt mehr bei Erkunden (man sagt, ich drehe jeden Stein zweimal um) dazu aber lese ich alle InGame Bücher, Notizen und höre mir alle Audiologs an. Sofern in dem Spiel vorhanden, auch Terminaleinträge. Oder anders: Ich bin das rote Tuch für alle Gruppen in einem MMO
Zweitrangig für mich ist eine Grafik, die nur vom RealLife noch übertroffen werden kann. Dafür sollte aber das gezeigte schlüssig, logisch und nachvollziehbar sein. NoGo ist als Beispiel eine Straße, die irgendwo beginnt und nirgendwo endet.

Leider aber, um zu dem zu kommen, was ich glaube, dass (vor allem jüngere) Spieler wollen:
Es muss alles einfacher werden, schneller, man muss an die Hand genommen werden, ein PvP und möglichst auch Multiplayermodus sollte vorhanden sein. Schnellreise zu einzelnen Häusern in einer Stadt, Weg- und Questmarker.........ich könnte noch einiges bringen, ich spare mir das.
Ich weiß, dass ich damit provoziere, aber das war der Tenor bei einer Diskussion, die mir im Gedächtnis geblieben ist.

Ich selbst spiele zum Beispiel gerne auf diese Art:

---keine bis kaum Schnellreise/Teleporterpunkte
---kein unendliches Inventar, damit ich entscheide, was ich mitnehme oder liegenlassen muss
---Kleidung, Rüstung, Waffen nutzen sich ab
---primary needs wie Essen, Trinken und Schlafen, aber nur wenn sie mich nicht in ein Korsett zwängen

Ich will damit nicht sagen, dass der Post keinen Sinn macht, aber mir erschließt er sich nicht ganz wohl wegen meiner Vorgeschichte.

[Into]

Ganz und gar. PB bekommt ja nichtmal die Dinge hin, DIE jeder zu Gesicht bekommt. Und ihr wollt ein (vermutlich extrem super enttäuschendes und aufwendig gestaltetes Geheimnis), das keiner sieht? Na super.

Wenn man der Logik folgt, sollten wir wohl darüber sprechen, was man den Spielen noch alles rauben könnte.

[BigHatLogan]

Elex 2 ist kein Spiel von From Software und kein altes CRPG. Beides hat eine völlig andere Zielgruppe als Elex. In alten CRPGs - und alten Videospielen generell - investierte man mehr Zeit. Man biss sich durch. Man entdeckte Geheimnisse. Gleiches gilt für das Klientel von From Software-Titeln. Naja, gut, ein Großteil schaut vielleicht auch einfach in ne Wiki - was es bei Elex auch nicht gibt.

(Fettgedruckte Markierung von mir)

Inwiefern? Belege bitte.

Das Kernargument von Major Sharpe's Originalpost ist, dass Elex 2 nicht gut angekommen ist, weil es diese alten Tugenden, die du da ansprichst, schmerzlich vermisst. D.h. der Ansatz, dass es sich lohnt sich durchzubeissen, genauer hinzuschauen, zu experimentieren, weil man dafür auch belohnt wird. Und das funktioniert eben nur, wenn es Content gibt, der versteckt ist oder den man sich "erarbeiten" muss.

Und genau diese Tugenden kannte man von Piranha Bytes damals und selbst Elex 1 hatte einiges davon mitgebracht. Und es gibt viele Rollenspielbegeisterte, die sowohl Piranha Bytes Spiele als auch alte oder moderne CRPGs oder From Software-Spiele feiern. Deswegen ist es nicht schlüssig, dass Piranha Bytes eine andere Zielgruppe ansprechen möchte.

Laut Achievements haben auf PS5 nur knapp 11% der Spieler Elex 2 überhaupt durchgespielt. Bei Elden Ring ist das wegen verschiedener Enden nicht vergleichbar, aber knapp 11% haben die Platin, d.h. alle Achievements inklusive aller drei (verpassbaren) Enden freigeschaltet. Will sagen: Wenn du in Elex eine supergeheime Gilde gegen Ende des Spiels einbaust, wird sie kaum jemand finden.

Dieses Argument macht irgendwie keinen Sinn. Wie gesagt, die Kernaussage von Major Sharpe ist, dass Elex 2 nicht gut ankam, weil es die oben angesprochenen Tugenden vermisst. Kein Wunder also, dass kaum jemand überhaupt Elex 2 durchgespielt hat. Elden Ring hat diese Tugenden, und so hat sich From Software vom Geheimtipp zu einem der weltweit erfolgreichsten Spieleentwickler innerhalb einer Dekade entwickelt. Demnach ist es auch verständlich, dass mehr Spieler Elden Ring durchgespielt haben, einfach weil es mehr fesselt und mehr begeistert.

Du argumentierst jetzt also, dass es sich nicht lohnt, ein Elex 3 besser zu gestalten, indem man wieder mehr auf Geheimnisse, Herausforderungen und Konsequenzen setzt (wie gesagt, was nur funktionieren kann, wenn man als Spieler auch was verbocken oder verpassen kann), wobei die Renaissance von anspruchsvollen Spielen wie Elden Ring (oder Hollow Knight, etc.) doch genau zeigt, dass das von Spielern vermisst wird. Das heisst, den Ansatz, mehr Spieler für ein Elex 3 mit besserem Spieldesign zu begeistern, begegnest du mit der Aussage, dass sich der Mehraufwand nicht lohnt, weil das kaum jemand spielen wird?

PB bekommt ja nichtmal die Dinge hin, DIE jeder zu Gesicht bekommt. Und ihr wollt ein (vermutlich extrem super enttäuschendes und aufwendig gestaltetes Geheimnis), das keiner sieht? Na super.

Wir wünschen uns ein enttäuschendes Geheimnis? Das ist so zynisch, dass ich das nicht ernst nehmen kann.Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, worum es hier in diesem Thread geht. [Bild: Troll_Chiller05.gif]

[Todesglubsch]

Was für Belege willst du denn? Elex ist ein unsperriges Action-RPG. Nach Shootern und Action-Adventures ist das wohl das drittgrößte Genre für den Massenmarkt.

Alte CRPGs earen hingegen meist sperrig und wurden bei der überschaubaren Gruppe der Videospieler nur von den geekigsten Geeks gespielt. Und From Software-Titel haben immer noch den angeblich hohen Schwierigkeitsgrad über sich schweben, was auch viele Spieler aussortiert.

Elex 2 ist übrigens nicht wegen seiner Schwächen gescheitert, sondern weil Elex 1 schon absolutes Mittelmaß war (plus der miese Releasetermin). Rlex 3 wird sich vermutlich noch weniger verkaufen - außer PB gelingt ein Überraschungshit - und damit rechnet selbst hier keiner mehr.

Desweiteren: Was bringt mir als Spieler eine Gilde, die ich erst kurz vor Ende betreten kann? Da krieg ich das Zepter in die Hand gedrückt, während bereits die Credits laufen.

Davon abgesehen weiß ich nicht, wieso du ständig mit Geheimnissen rumeierst. Es ging im Eröffnungsposting um eine geheime Gilde, der man sich erst kurz vor Ende anschließen kann, wenn man sie überhaupt findet / die Aufnahme schafft.
Es ging nicht um Rätsel oder Geheimnisse in der Spielwelt, sondern um ein zentrales Spielelement mit eigenen Skills, Fähigkeiten und Storyelementen. (Alles drei übrigens Dinge, die in Elex fehlen. Gut, jede Gilde hat ihre eigenen Skills - aber die Mehrheit davon ist nutzlos).

[tombom81]

(Fettgedruckte Markierung von mir)

Inwiefern? Belege bitte.

Die Elexen bieten "bunte Blumensträuße" (Quests). Hat Björn selbst gesagt. Insofern würde ich das bejahen: "andere Zielgruppe".

Man darf die Quests, insbesondere in E2, auch nicht zu ernst nehmen. Jemand ohne eine "spezielle Art" von Humor wird speziell mit E2 wenig Spaß haben. "Spaßigkeit" ist natürlich ein Widerspruch in einer Welt, wo die Leute angeblich ums Überleben kämpfen.

Das ist mMn das wesentliche Problem bei der Umsetzung der E2-Story. Man kann das mangelnde Fokussierung nennen (wie es PB schon bei E1 vorgeworfen wurde).

Zudem hat sich der berühmte "rote Faden" für mich schon in Fusseln aufgelöst, als ich in E2 mit Nasty Verbündete bei den anderen Fraktionen suchen sollte. Ich glaub, das war mein gruseligstes Questerlebnis in einem PB-Spiel ever.

[Major Sharpe]

Vielen Dank für die Rückmeldungen und Meinungen - ich finde es richtig gut, dass hier sowohl kritische als auch zustimmende Worte ihren Weg ins Thread gefunden haben.

Eine Gilde in die Mehrheit der Spieler nicht reinkommt? In die man dann reinkommt, wenn man sie nicht mehr braucht?
Ein Wort: Entwicklungszeitverschwendung.

Zeit und Energie in etwas stecken, das die meisten Spieler garnicht zu sehen bekommen, sind vergeudete Resourcen, die man anderswo besser investiert hätte.

Es gab meine ich sogar schon 2(!) Piranha Becken TV Folgen, bei denen man sehen konnte, wie geknickt Jenny gewesen ist, dass in Elex I verhältnismäßig wenige das Geheimnis um Calaan gelöst hatten - da ist dann auch durchgesickert, dass sie es bitter fand, dass ihr Baby viele gar nicht entdeckt hatten. Ich kann das verstehen, aber für mich ist das einer besten PB Geschichtsmomente jemals gewesen - Jenny, das war klasse gemacht! Gerade WEIL ich mir Mühe geben musste und es mir nicht auf einem Servierteller angeboten wurde. Bitte mehr davon! Generell hat Elex I ein bisschen mehr die "gründlichen" belohnt, das ging aber nur, indem man das Risiko eingegangen ist, dass eben nicht jeder diese Quest findet.

Laut Achievements haben auf PS5 nur knapp 11% der Spieler Elex 2 überhaupt durchgespielt. Bei Elden Ring ist das wegen verschiedener Enden nicht vergleichbar, aber knapp 11% haben die Platin, d.h. alle Achievements inklusive aller drei (verpassbaren) Enden freigeschaltet. Will sagen: Wenn du in Elex eine supergeheime Gilde gegen Ende des Spiels einbaust, wird sie kaum jemand finden.

Du siehst mir die Spielentwicklung auch ein bisschen zu handwerklich, dabei ist ein Spiel doch vor allem ein künstlerisches Produkt. Gibt es von THQ mehr Geld, wenn mehr Leute Achievements knacken? Ist doch völlig wurscht. Die Piranhas erschaffen Welten, und das kann ihnen auch keiner nehmen - wenn viele so manches Geheimnis nicht entdecken, so what? Es wird genügend geben, die es doch tun. Ich verstehe aber schon, dass man die geilsten Sachen seines Spiels schon aus Marketinggründen nicht verheimlichen will oder gar kann - schade eigentlich. Idealerweise ist eine geheime Fraktion aber auch nicht das einzige werbeträchtige Feature.

Desweiteren: Was bringt mir als Spieler eine Gilde, die ich erst kurz vor Ende betreten kann? Da krieg ich das Zepter in die Hand gedrückt, während bereits die Credits laufen.

Davon abgesehen weiß ich nicht, wieso du ständig mit Geheimnissen rumeierst. Es ging im Eröffnungsposting um eine geheime Gilde, der man sich erst kurz vor Ende anschließen kann, wenn man sie überhaupt findet / die Aufnahme schafft.

Hier ist der Punktus Knackus: viele von euch (ich selbst übrigens tatsächlich nicht) spielen die komplette Karte leer, sprechen jeden NPC an, sammeln jede Pflanze auf, bevor sie sich für eine Gilde entscheiden oder in der Story den nächsten Passus starten - unser werter Mitforist Tombom ist die fast vollendete Form dieses Spielertyps. Wenn man so spielt, dann wird der "letzte" Teil der Geschichte - der ja eigentlich trotzdem noch 75% der Hauptstory ist - relativ schnell durchgespielt, einfach weil es nichts anderes mehr gibt. Meine "geheime" Gilde sollte eine Belohnung/Alternative für diesen Typus sein, also eine im Gameplay einbezogene Gruppe, die dieses Verhalten in-game sogar gutheißt. Obergeheim, im Sinne von, dass man nur per Zufall stolpern kann, meinte ich übrigens nicht, aufmerksame Spieler würden sehr wohl wissen, dass es diese Gruppe gibt und das ein Beitritt theoretisch möglich ist.

@Ivanhoe1955SI

Deine Art, ein Spiel zu spielen finde ich top, genauso gehe ich Rollenspiele auch an. Das macht dich aber zu alles anderem als einen Casualgamer - ich habe das Wort "casual" auch sehr dem englischen Wortsinn nach genutzt und meine damit tatsächlich Gelegenheitsspieler, die sich eben nicht die Zeit nehmen, um ein Spiel so erleben, ja genießen zu können, wie du. Also im Prinzip wie du die "jüngeren Spieler" beschrieben hast, wobei ich glaube, dass du den jüngeren hier Unrecht tust.

Die Elexen bieten "bunte Blumensträuße" (Quests). Hat Björn selbst gesagt. Insofern würde ich das bejahen: "andere Zielgruppe".

Da sprichst du etwas an, das perfekt zu Ivanhoes Einwand passt. Den "bunten Blumenstrauß" finde ich questbezogen eine feine Sache, meine Sorge ist eher die, dass PB zu sehr versucht "everybody's darling" zu sein und dadurch am Ende nur ein "von allem ein bisschen" übrigbleibt. Weniger ist zuweilen tatsächlich mehr. Ist aber eine spannende Thematik, wann hört Vielfältigkeit auf und wird zur Beliebigkeit? Da passt dann wieder folgender Kommentar perfekt:

[...]Wie gesagt, die Kernaussage von Major Sharpe ist, dass Elex 2 nicht gut ankam, weil es die oben angesprochenen Tugenden vermisst. Kein Wunder also, dass kaum jemand überhaupt Elex 2 durchgespielt hat. Elden Ring hat diese Tugenden, und so hat sich From Software vom Geheimtipp zu einem der weltweit erfolgreichsten Spieleentwickler innerhalb einer Dekade entwickelt. Demnach ist es auch verständlich, dass mehr Spieler Elden Ring durchgespielt haben, einfach weil es mehr fesselt und mehr begeistert.

Du argumentierst jetzt also, dass es sich nicht lohnt, ein Elex 3 besser zu gestalten, indem man wieder mehr auf Geheimnisse, Herausforderungen und Konsequenzen setzt (wie gesagt, was nur funktionieren kann, wenn man als Spieler auch was verbocken oder verpassen kann), wobei die Renaissance von anspruchsvollen Spielen wie Elden Ring (oder Hollow Knight, etc.) doch genau zeigt, dass das von Spielern vermisst wird. Das heisst, den Ansatz, mehr Spieler für ein Elex 3 mit besserem Spieldesign zu begeistern, begegnest du mit der Aussage, dass sich der Mehraufwand nicht lohnt, weil das kaum jemand spielen wird?

[...]
Wir wünschen uns ein enttäuschendes Geheimnis? Das ist so zynisch, dass ich das nicht ernst nehmen kann.Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, worum es hier in diesem Thread geht. [Bild: Troll_Chiller05.gif]

Vollste Zustimmung!

[Ivanhoe1955SI]

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Es gab meine ich sogar schon 2(!) Piranha Becken TV Folgen, bei denen man sehen konnte, wie geknickt Jenny gewesen ist, dass in Elex I verhältnismäßig wenige das Geheimnis um Calaan gelöst hatten - da ist dann auch durchgesickert, dass sie es bitter fand, dass ihr Baby viele gar nicht entdeckt hatten. Ich kann das verstehen, aber für mich ist das einer besten PB Geschichtsmomente jemals gewesen - Jenny, das war klasse gemacht! Gerade WEIL ich mir Mühe geben musste und es mir nicht auf einem Servierteller angeboten wurde. Bitte mehr davon! Generell hat Elex I ein bisschen mehr die "gründlichen" belohnt, das ging aber nur, indem man das Risiko eingegangen ist, dass eben nicht jeder diese Quest findet.

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Wusste gar nicht, dass es ihr Baby war. Aber den Einstieg, ohne zu wissen, dass er es war, zu dieser Quest hatte ich schon mit Level 1
Da ich nicht weiß, wer das noch vor sich hat, setzte ich es in den Spoiler

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Schon auf dem Weg nach Goliet fand ich im Kleinen Lager den ersten Hinweis auf die Vier Häuser Quest und war begeistert: Schnitzeljagd, erkunden, Geheimnisse aufdecken. Alles was mir oft so lieb und teuer ist in einem Spiel
Etwas klarer wurde es dann im Hort mit Eva. Da wusste ich dann, dass ich etwas Großem auf der Spur war. Ganz klar wurde es dann in dem Bunker der Abschußanlage. Hier erst wurden mir auch mehr die Zusammenhänge und die Verbindungen zwischen Dawkins, Arvid und Infinite Skies klar.

Leider aber fand ich so was in Elex 2 nicht mehr. Auch wenn es manche nicht gern zur Kenntnis nehmen: Ich mag Elex 2 sonst wäre ich nicht in einem zweiten Durchgang, aber ich mochte Elex 1 mehr, denn da hatte ich insgesamt vier Durchgänge. (Zweimal auf Seiten der Kleriker und nur weil Ulbricht beim ersten Mal das Zeitliche gesegnet hat)
Im Moment bin ich sogar in einem Spiel Elex 1 unterwegs um zu testen wie diese Mod wirkt:
https://www.nexusmods.com/elex/mods/72
Eines kann ich schon sagen: Ich habe bisher mehr unbekannte Orte gesehen, weil ich die Strecken, die ich vorher per Schnellreise zurücklegte, laufen muss

[Ajanna]

Die Calaan-Quest war wirklich sehr gut, das geheime Herzstück von ELEX. Ich dachte die ganze Zeit, dass sich ELEX mehr darauf beziehen würde. Mit der Geschichte um Calaaan machte vieles erst richtig Sinn. eigentlich gab es ja ähnliche Hinweise auf den Ursprung der Weltenherzen und den Beginn der Albs, aber das war weniger ausgearbeitet, leider.

[Schnurz]

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Zudem hat sich der berühmte "rote Faden" für mich schon in Fusseln aufgelöst, als ich in E2 mit Nasty Verbündete bei den anderen Fraktionen suchen sollte. Ich glaub, das war mein gruseligstes Questerlebnis in einem PB-Spiel ever.

Also, in Fusseln hat sich der "rote Faden" bei mir dadurch nicht aufgelöst.
Allerdings standen mir dadurch erstmal die Haare zu Berge, als sie ihr Debut bei den Klerikern gab. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Klar, dass man so eine Brüskierung mit den Mechs der Kleriker ausbaden musste.

Nach dem Erlebnis war für mich klar, dass sie seit Elex1 nicht dazugelernt hatte.
Allerdings klärte sich das Ganze im Lauf der Zeit/nach mehreren Missionen mit ihr auf, was ihr bei den Outlaws widerfahren war. => RACHE war ihr Ziel.
Letztendlich blieb sie der Bastion treu und half zum Schluss beim Kampf gegen die Invasoren.

Ich empfand das als gute Umsetzung ihrer launisch-brutalen Persönlichkeit in Elex2. Gut gemacht PB!

Im Übrigen war ich nach dem Sieg über den Endgegner nochmal bei Logan.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Diesen hat der Sieg über den Endgegner überhaupt nich beeindruckt und brach einen heißen Streit los.
Daraufhin blieb er allein als unsterblicher Char in seinem Lager zurück.

[Ivanhoe1955SI]

............. => RACHE war ihr Ziel.
..............Im Übrigen war ich nach dem Sieg über den Endgegner nochmal bei Logan.

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Diesen hat der Sieg über den Endgegner überhaupt nich beeindruckt und brach einen heißen Streit los.
Daraufhin blieb er allein als unsterblicher Char in seinem Lager zurück.

Aber nicht Rache um jeden Preis, man sah das bei dem Mädel

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Sie hat mich verlassen, wegen einem Mann----wegen einem Mann

, das Zuflucht bei den Berserkern bei Scrappy gefunden hatte. Sie wurde ab da ignoriert, weil sie genug gestraft war.

Aber ich verstehe den Spoiler nicht, bei mir hat Logan die Begegnung mit seiner Schwester nicht überlebt. Oder hast du den Teil der Nasty Quest ausgelassen?

[Schnurz]

Aber nicht Rache um jeden Preis, man sah das bei dem Mädel

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Sie hat mich verlassen, wegen einem Mann----wegen einem Mann

, das Zuflucht bei den Berserkern bei Scrappy gefunden hatte. Sie wurde ab da ignoriert, weil sie genug gestraft war.

Aber ich verstehe den Spoiler nicht, bei mir hat Logan die Begegnung mit seiner Schwester nicht überlebt. Oder hast du den Teil der Nasty Quest ausgelassen?

Ihre ehemalige "Freundin" war die Einzige, die von Nasty verschont wurde.

Im 1. Spieldurchgang sind Nasty und Jax gemeinsam zu Logan aufgebrochen. Zu zweit haben wir dann Logan und die Bande erledigt.
Das war noch VOR dem Sieg gegen den Endgegner.
Im 2. Spieldurchgang hat Jax sich alleine um Logan gekümmert, denn Nasty hatte sich deswegen nicht mehr gemeldet. Das war NACH dem Sieg gegen den Endgegner.
Folglich hat Jax die Bande im Alleingang erledigt; bis auf Logan. Der steht nun immer wieder auf.

[THTHT]

Ich würde gerne zurück zum eigentlichen Thread-Thema kommen.

Ich finde den Gedanken von Asymmetrie nachvollziehbar, gerade aus Rollenspielsicht macht es Sinn unterschiedlich starke Gilden zu haben. Alleine aus einem politischen Ungleichgewicht entstehen glaubwürdige Konflikte. Allerdings würde ich bei der Machtgewichtung der Gilden nicht soweit wie der Thread-Ersteller gehen und eher ausgewogene Verhältnisse anstreben.

Als Positiv-Beispiel sei hier Gothic 1 erwähnt. Die Gilden waren ausgewogen aber nicht gleich und im Gegensatz zu allen nachfolgenden PB-Spielen boten sie noch vergleichbare Kampfstile an, so dass eine Beitrittsentscheidung nach persönlichen Präferenzen getroffen werden konnte. In G2 musste man als Magier immer ins Kloster - in G1 war die Entscheidungsmöglichkeit viel breiter.

Diese Bereite spiegelte sich auch in den vielsagenden Gildenbezeichnungen ("Altes Lager", "Neues Lager", "Sektenlager") wider. Was dazu führte, dass man als Spieler selbst die Gilden kennenlernen musste, um sich eine Meinung zu bilden. Nicht so, wenn die Bezeichnungen bereits den Kern einer Gilde spoilern, wie bei "Outlaws" und "Berserker", wo bereits anhand der Bezeichnungen Bilder/Meinungen im Kopf entstehen, die PB auch voll und ganz erfüllt.
Man könnte ja z. B. mal mit den Erwartungen spielen und die Berserker-Gilde als eine hochtechnisierte, wissenschaftsaffine Gilde präsentieren, statt immer nur die Klischeevorstellungen zu bedienen ("Berserker"? = 2H Axt/Wikinger!).

Nischengilden, wie die Diebesgilde in G2, die auch schwer zu finden waren (zumindest für mich damals ), sollten dennoch ihren Platz im Spiel haben, z. B. als Nebenquest-Gilde.

...Alte CRPGs earen hingegen meist sperrig und wurden bei der überschaubaren Gruppe der Videospieler nur von den geekigsten Geeks gespielt...

Die Sprüche mit der überschaubaren Gruppe sind gefühlt so alt wie der Release von Gothic selbst. Was aber auch zur Wahrheit dazugehört, ist, dass das 20 jahre alte Gothic so sehr nachwirkt, dass heutzutage immer noch Menschen es spielen/darüber reden und allein deshalb noch PB-Spiele kaufen oder sich zumindest darüber informieren.

So einen Effekt schafft man nicht mit Mittelmaß-Spielen ohne Ecken/Kanten, wie Risen 2/3 oder eben Elex 1/2, deren Relevanz jeweils nach kurzer Zeit schon sehr niedrig war (meiner Auffassung nach).

...viele von euch ... spielen die komplette Karte leer ... bevor sie sich für eine Gilde entscheiden oder in der Story den nächsten Passus starten ... Wenn man so spielt, dann wird der "letzte" Teil der Geschichte - der ja eigentlich trotzdem noch 75% der Hauptstory ist - relativ schnell durchgespielt...

Auch dafür hatten die PBs bereits eine effektive Lösung: eine stärkere Story-Bindung an das jeweilige Kapitel. Warum man davon absieht und stattdessen hinnimmt, was du beschreibst, ist mir persönlich ein Rätsel.