[Ajanna]

Nachdem eine polnische Spedition ihren Fahrern den Lohn nicht gezahlt hat, sind diese in einen Streik getreten.
Daraufhin wurden sie von einer privaten polnischen Söldnerbande bedroht.
Sie kamen in einem gepanzerten Fahrzeug angereist.

Die Polizei musste das Versammlungsrecht schützen.

Was denkt ihr darüber? Habt ihr auch schon mal solche privaten "Schutz-"Truppen in Aktion erlebt?

https://www.hessenschau.de/panorama/...treik-100.html

[Kernel Panic]

Zur Frage: Nein, dieser recht skurile Vorfall ist aber auch soweit übersichtlich einzigartig in seiner Qualität, auch wenn Schlägertrupps natürlich nichts neues sind.

Was das jetzt aber mit Demokratie in Europa zu tun haben soll, verstehe ich nicht ganz.

[MisterXYZ]

Daraufhin wurden sie von einer privaten polnischen Söldnerbande bedroht.

Das sind keine Söldner, sondern Streikbrecher. Und jetzt haben sie Bekanntschaft mit der Polizei gemacht

[Ajanna]

Zur Frage: Nein, dieser recht skurile Vorfall ist aber auch soweit übersichtlich einzigartig in seiner Qualität, auch wenn Schlägertrupps natürlich nichts neues sind.

Was das jetzt aber mit Demokratie in Europa zu tun haben soll, verstehe ich nicht ganz.

Weil wir doch immer die ganze Welt retten müssen, und jetzt passiert das hier.

Das sind keine Söldner, sondern Streikbrecher. Und jetzt haben sie Bekanntschaft mit der Polizei gemacht [Bild: s_004.gif]

Nein, das sind keine normalen Streikbrecher.

[MisterXYZ]

Nein, das sind keine normalen Streikbrecher.

Es sind Streikbrecher wie sie bis weit in die 40er Jahre normal waren. Natürlich ist das heutzutage nicht legal und auch damals war es das nur unter gütiger Mithilfe der Ordnungsbehörden/der Bonzen.

[Ajanna]

Ich bin froh, dass die Polizei eingeschritten ist. (Ich hoffe, sie haben die Richtigen verhaftet - im Text der Polizeisprecherin war das nicht ganz eindeutig.)
Vor allen anderen Rechten gilt die Gewaltenteilung. Ich will einfach wirklich nicht, dass sich hier irgendwelche Clowns als "Ordnungsmacht" aufspielen.

[MisterXYZ]

Ich bin froh, dass die Polizei eingeschritten ist. (Ich hoffe, sie haben die Richtigen verhaftet - im Text der Polizeisprecherin war das nicht ganz eindeutig.)
Vor allen anderen Rechten gilt die Gewaltenteilung. Ich will einfach wirklich nicht, dass sich hier irgendwelche Clowns als "Ordnungsmacht" aufspielen.

Ja, absolut. Und ich finde es auch gut, dass die Polizei so schnell reagiert hat!

[Leichenteich]

Weil wir doch immer die ganze Welt retten müssen, und jetzt passiert das hier.



Nein, das sind keine normalen Streikbrecher.

Hat sich ja alles mehr oder weniger von alleine geklärt

[Ajanna]

Von wegen - mithilfe der Gewerkschaft, der Polizei, der Medien und des Europa-Parlaments!

[Ajanna]

https://www.hessenschau.de/wirtschaf...endet-100.html

Jetzt haben die Fahrer alle ihr Geld bekommen...

[JägerinSkadi]

https://www.hessenschau.de/wirtschaf...endet-100.html

Jetzt haben die Fahrer alle ihr Geld bekommen...

Ich hoffe sehr, dass der Streik noch ein juritisches Nachspiel für die Fahrer haben wird, man könnte an Straftatbestände wie Erpressung denken.
Rechtmäßiges Druckmittel beim Streik ist nämlich dass Fernbleiben von der Arbeit, die dann nicht erledigt wird - aber nicht das Unterschlagen der Betriebsmittel, die dem Arbeitgeber nicht mehr herausgegeben werden, wenn er die Forderungen der Streikenden nicht erfüllt, in dem Fall hier die LKW.
Der deutschen Justiz traue ich in der Hinsicht zwar wenig zu, aber wenn die Fahrer nochmal nach Polen einreisen, um dort als LKW-Fahrer zu arbeiten, passiert vielleicht etwas. Zuständigkeit dürfte auch kein Problem sein, entgegen der landläufigen Vorstellung gibt es neben dem Tatortprinzip auch weitere Vorschriften, welche eine Zuständigkeit begründen können, im deutschen StGB z.B. §§ 5 - 7, das polnische Strafrecht wird ähnliche Regelungen haben.

Natürlich geht es nicht an, dass der Spediteur dann mit einer Söldnertruppe anreist, um sich seine LKW zurückzuholen. Ein Vermieter kann einen Mieter ja auch nicht mittels Schlägertrupp aus der Wohnung werfen, sondern muss die Gerichte bemühen. Gleichwohl habe ich wenig Verständnis für die Berichterstattung der deutschen Medien zu dem Fall, die das Vorgehen der LKW-Fahrer ja alle für ganz normal zu halten scheinen.

[Ajanna]

Ich hoffe sehr, dass der Streik noch ein juritisches Nachspiel für die Fahrer haben wird, man könnte an Straftatbestände wie Erpressung denken.
Rechtmäßiges Druckmittel beim Streik ist nämlich dass Fernbleiben von der Arbeit, die dann nicht erledigt wird - aber nicht das Unterschlagen der Betriebsmittel, die dem Arbeitgeber nicht mehr herausgegeben werden, wenn er die Forderungen der Streikenden nicht erfüllt, in dem Fall hier die LKW.
Der deutschen Justiz traue ich in der Hinsicht zwar wenig zu, aber wenn die Fahrer nochmal nach Polen einreisen, um dort als LKW-Fahrer zu arbeiten, passiert vielleicht etwas. Zuständigkeit dürfte auch kein Problem sein, entgegen der landläufigen Vorstellung gibt es neben dem Tatortprinzip auch weitere Vorschriften, welche eine Zuständigkeit begründen können, im deutschen StGB z.B. §§ 5 - 7, das polnische Strafrecht wird ähnliche Regelungen haben.

Natürlich geht es nicht an, dass der Spediteur dann mit einer Söldnertruppe anreist, um sich seine LKW zurückzuholen. Ein Vermieter kann einen Mieter ja auch nicht mittels Schlägertrupp aus der Wohnung werfen, sondern muss die Gerichte bemühen. Gleichwohl habe ich wenig Verständnis für die Berichterstattung der deutschen Medien zu dem Fall, die das Vorgehen der LKW-Fahrer ja alle für ganz normal zu halten scheinen.

Nun, das deutsche Streikrecht ist viel strenger als das französische und erlaubt zum Beispiel wenig politische Streiks, die in die Freiheit der Unternehmer eingreifen würden.
Man kann fast nur für Arbeitsschutz streiken, Arbeitsbedingungen und die Entlohnung. Man darf zum Beispiel nicht streiken, um Druck auf die Regierung auszuüben. So etwas könnte man vielleicht als Nötigung bezeichnen (Erpressung ist etwas ganz anderes).
Aber ein Unternehmer, der Löhne zurückhält hat den Fahrern nun mal einen legalen Grund zum Streiken gegeben. Es gibt also keine "Tat", das Recht zu streiken ist in der Verfassung garantiert.

Und StGB z.B. §§ 5 - 7 - das hast du dir doch ausgedacht - Straftaten gegen die Landesverteidigung oder gegen die persönliche Freiheit? Gehts noch?

[JägerinSkadi]

Nun, das deutsche Streikrecht ist viel strenger als das französische und erlaubt zum Beispiel wenig politische Streiks, die in die Freiheit der Unternehmer eingreifen würden.
Man kann fast nur für Arbeitsschutz streiken, Arbeitsbedingungen und die Entlohnung. Man darf zum Beispiel nicht streiken, um Druck auf die Regierung auszuüben. So etwas könnte man vielleicht als Nötigung bezeichnen (Erpressung ist etwas ganz anderes).
Aber ein Unternehmer, der Löhne zurückhält hat den Fahrern nun mal einen legalen Grund zum Streiken gegeben. Es gibt also keine "Tat", das Recht zu streiken ist in der Verfassung garantiert.

Und StGB z.B. §§ 5 - 7 - das hast du dir doch ausgedacht - Straftaten gegen die Landesverteidigung oder gegen die persönliche Freiheit? Gehts noch?

Es geht nicht um den Grund zum Streik (ausstehende Löhne), sondern um das Mittel. Die LKW sind Eigentum des Spediteurs, diese als Druckmittel einzubehalten ist kein gestattetes Mittel im Streik. Wenn Krankenhausärzte streiken, können die auch nicht die Medikamente und Skalpelle mit nach Hause nehmen. Genau darum dreht sich ja mein Beitrag, den du anscheinend nicht verstanden hast. Die "Tat" ist, dass die Fahrer im Rahmen des Streiks (den können die selbstverständlich abhalten) die im Eigentum des Spedituers stehenden LKW nicht an diesen herausgeben wollten. Streik bedeutet, nicht zur Arbeit gehen, und nicht, Eigentum des Arbeitgebers zurückzuhalten.
Um diesen rechtswidrigen Zustand zu beenden ist der Spediteur dann, statt den Rechtsweg zu beschreiten, wo er bei einer Klage auf Herausgabe der LKW gewonnen hätte, mit einer Söldnerarmee angerückt, um die LKW mit Gewalt an sich zu bringen. Das wiederum ist dann selbst rechtswidrig.


Die §§ 5 - 7 StGB regeln allgemein die Zuständigkeit der deutschen Justiz für im Ausland begangene Straftaten. Wäre dir auch aufgefallen, wenn du mehr als die ersten Zeilen der ersten Vorschrift gelesen hättest, oder vielleicht sogar die Überschriften der Paragraphen, die sind im StGB nämlich amtlich und Teil des Gesetzes*. Deinen Sprachgebrauch "selber ausgedacht", "gehts noch" finde ich etwas daneben auf meinen Hinweis, dass es auch im polnischen Strafrecht Paragraphen geben wird, die eine Zuständigkeit für Auslandstaten begründen, ebenso, wie §§ 5 - 7 StGB das für das deutsche Recht tun.



* Das ist nicht bei allen Gesetzen so, in Textausgaben erkennt man das in der Regel daran, dass die Überschriften dann, wenn sie nicht amtlich sind, in eckigen Klammern stehen.

[Ajanna]

Der Streik findet normalerweise da statt, wo die Produktionsmittel sind, sonst wäre es kein Streik, sondern eine Demo.

[JägerinSkadi]

Der Streik findet normalerweise da statt, wo die Produktionsmittel sind, sonst wäre es kein Streik, sondern eine Demo.

Ich weiß nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass Streik einfach nur die organisierte Arbeitsniederlegung ist. Die findet an gar keinem Ort statt, denn es ist ja gerade ein Unterlassen (zu arbeiten).
"Streik, im arbeitsrechtlichen Sinne als Form des Arbeitskampfes der Ausstand als die vorübergehende Arbeitsniederlegung der Arbeitnehmer zur Durchsetzung von Forderungen."
Brockhaus Recht, Stichwort Streik.

Dass sich die nicht arbeitenden Arbeitnehmer versammeln, um auf ihren Streik aufmerksam zu machen, ist üblich. Betriebsbesetzungen und Betriebsblockaden sind allerdings rechtswidrig, weil dies in die Entscheidungsfreiheit der nicht mitstreikenden Arbeitnehmer eingreift (Brox/Rüthers: Arbeitsrecht, Rn. 325 a). "Sie [Betriebsbesetzung und Betriebsblockade] stellen i.d. Regel eine strafbare Nötigung (...) dar."


Sie auch hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-d...HI1424685.html
"Blockaden (Absperrungen von außen) eines Betriebes, die jeglichen Zutritt verwehren, sind unzulässig. Es ist unzulässig, die Lieferung von im Betrieb benötigten Material und die Auslieferung von Erzeugnissen eines Betriebes zu verhindern. Betriebsbesetzungen sind rechtswidrig und ein unzulässiges Kampfmittel. Sie gehen noch über eine Blockade hinaus, da ein Betrieb nicht nur von außen abgesperrt wird, sondern auch in den internen Bereich eingedrungen wird und beeinträchtigen hierdurch das Besitz- und das Hausrecht."


Aber klar, man kann auch lexikalische Definition des Wortes Streik und Fachliteratur, deren Autoren die Rechtsprechung ausgewertet haben, einfach ignorieren und einen Einzeiler wie "der Streik findet normalerweise da statt, wo die Produktionsmittel sind, sonst wäre es kein Streik, sondern eine Demo" ins Forum setzen. Was du ausdrücken willst: Haha, schau mal wie blöd JägerinSkadi ist, kennt noch nichtmal den Unterschied ziwschen Streik und Demo. Was du tatsächlich offenbarst: du weißt noch nichteinmal, was ein Streik ist, willst aber Ausführungen darüber machen, wo er für gewöhnlich stattfindet und was dabei rechtmäßig ist.

[Ajanna]

Hinter deinen Ideen steht so ein bisschen die Auffassung, dass man sein Recht aus dem Land mitnimmt, aus dem man kommt. Das ist eine identitäre Rechtsauffassung, und sie ist noch dazu falsch. Vielmehr gilt das Recht des Landes, in dem man sich befindet.
Die Polizei hat sich noch erstaunlich Arbeitgeber-freundlich verhalten; eigentlich hätte sie den Zoll vorbeischicken müssen, der die scheinselbstständigen Arbeitsverhältnisse aufdeckt, den Arbeitgeber bestraft und die LKWs bis zum Bezahlen der Strafe pfändet.

So weit zum Streik.

Der eigentliche Skandal war jedoch das Auftreten der polnischen bewaffneten Söldner, die sich hoheitliche Aufgaben angemaßt haben.

[JägerinSkadi]

Hinter deinen Ideen steht so ein bisschen die Auffassung, dass man sein Recht aus dem Land mitnimmt, aus dem man kommt. Das ist eine identitäre Rechtsauffassung, und sie ist noch dazu falsch. Vielmehr gilt das Recht des Landes, in dem man sich befindet.
Die Polizei hat sich noch erstaunlich Arbeitgeber-freundlich verhalten; eigentlich hätte sie den Zoll vorbeischicken müssen, der die scheinselbstständigen Arbeitsverhältnisse aufdeckt, den Arbeitgeber bestraft und die LKWs bis zum Bezahlen der Strafe pfändet.

So weit zum Streik.

Der eigentliche Skandal war jedoch das Auftreten der polnischen bewaffneten Söldner, die sich hoheitliche Aufgaben angemaßt haben.

Deine Art und Weise, mit willkürlichen Erfindungen ("Hinter deinen Ideen steht so ein bisschen die Auffassung, dass man sein Recht aus dem Land mitnimmt, aus dem man kommt") und Beleidigungen ("Das ist eine identitäre Rechtsauffassung") deine absurden Rechtsansichten aufrechtzuhalten ist schon kurios. Du behauptest, die Möglichkeit einer Auslandsgeltung für nationales Strafrecht sei "identitär". Ich habe die §§ 5 - 7 des deutschen StGB, die genau diese Geltung für Auslandstaten regeln, genannt. Wenn du der Ansicht bist, das sei identitär, dann wende dich doch an den Petitionsausschuss des Bundestages und bitte um eine Abschaffung dieser furchtbaren Vorschriften.

Dass jeder jederzeit "sein" Recht mitnimmt, habe ich übrigens nie behauptet, aber du hast es anscheinend nötig, mit frei erfundenen Unterstellungen zu argumentieren. Wann beispielsweise deutsches Strafrecht für Auslandstaten Anwendung findet, ist eben genau in §§ 5 - 7 StGB geklärt. In der Mehrzahl der Fälle (allerdings nicht immer) ist sogar Voraussetzung, dass die Tat auch am Tatort mit Strafe bedroht ist.
Andere Staaten haben Vorschriften, die mit den deutschen §§ 5 - 7 StGB vergleichbar sind. Interessant ist in dem Zusammenhang § 7 Abs. 1 StGB: "Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Ausland gegen einen Deutschen begangen werden, wenn die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist."
Nehmen wir mal an, die Republik Polen hätte eine vergleichbare Regelung (was tatsächlich der Fall ist, Art 110, § 1 kodeks karny). Das Verhalten der Streikenden ist nach deutschem Recht als Nötigung zu beurteilen. Diese Ansicht habe ich mit Zitaten aus der Fachliteratur belegt. Die Voraussetzung, dass das Verhalten am Tatort mit Strafe bedroht ist, ist also erfüllt. Die Straftat richtete sich auch gegen ein polnisches Unternehmen. Auch diese Voraussetzung des polnischen Rechts, die sich als "Schutzprinzip" übersetzen lässt und analog zur deutschen Regelung (gegen einen Deutschen begangen werden) steht, ist erfüllt. Eine, neben der deutschen Justiz, bestehende Zuständigkeit der polnischen Justiz ist daher tatsächlich gegeben.


Irgendwie scheint bei dir die kindliche Vorstellung vorzuherrschen, dass eine Seite die "Böse" ist (in dem Fall der ausbeuterische Spediteur) und dann die andere Seite automatisch die "Gute" sein muss. Die Möglichkeit, dass beide Seiten sich rechtswidrig oder gar strafbar verhalten, scheint bei diesem Kampf des Lichts gegen die Dunkelheit nicht vorzukommen.

[Ajanna]

Du greifst dir aus der komplexen Gesamtsituation einen Aspekt heraus, und das ist der Aspekt der zurückgehaltenen LKW.
Über rechtliche Fragen kann ich mich nicht mit dir streiten, weil ich keine Anwältin bin, und auch du kannst in diesem Forum im strengen Sinne des Wortes kein Recht bekommen, weil wir nicht vor Gericht sind.
Was mir aber auffällt, ist, dass du den gesamten Kontext der Situation ignorierst. Auch als Laiin kann ich sehen, dass das falsch ist.
Zum einen ist da ein Arbeitgeber, der Löhne nicht bezahlt, also seinen Teil eines Vertrages nicht erfüllt. Dazu kommt die legitime Frage, ob dieser einseitige Vertragsbruch eventuell nicht die einzige asymetrische Rechtsverletzung war.
Eine arbeitsrechtlich falsche Situation wird nicht dadurch geheilt, dass eine Partei plötzlich nach dem Gesetz schreit, nachdem sie bereits mehrere Gesetze gebrochen hat.

Und zuletzt kommt die Nötigung durch die paramilitärischen Söldner hinzu, die du komplett ignorierst.

[JägerinSkadi]

Ich wüsste nicht, wo ich die Handlung des polnischen Sicherheitsdienstes ignoriert hätte. Um mich mal selbst zu zitieren:

Natürlich geht es nicht an, dass der Spediteur dann mit einer Söldnertruppe anreist, um sich seine LKW zurückzuholen. Ein Vermieter kann einen Mieter ja auch nicht mittels Schlägertrupp aus der Wohnung werfen, sondern muss die Gerichte bemühen.

Das habe ich direkt in meinem ersten Beitrag im Thread geschrieben. Alle hier im Thread sind sich bei dieser Frage einig, und ich habe ausdrücklich nicht dagegen argumentiert.
Ich wollte gleichwohl, als einziger im Thread, weil es sonst keiner getan hat, darauf aufmerksam machen, dass neben dem Spediteur und dem angeheurten Sicherheitsdienst auch die LKW-Fahrer das Recht in die eigene Hand genommen haben, und zwar auf, meiner Ansicht nach, strafbare Art und Weise. Wenn Löhne ausstehen, ist der Weg zum Arbeitsgericht eröffnet, wo man die einklagen kann. Einfach auf eigene Faust die Betriebsmittel des Arbeitgebers beschlagnahmen ist im Streikrecht nicht vorgesehen.

Übrigens werden wir möglicherweise doch noch ein Urteil eines deutschen Gerichts zu der ganzen Angelegenheit hören, der Spediteur hat einen der Fahrer angezeigt: https://www.t-online.de/region/frank...chlagung-.html

[Ajanna]

Nunja, was du denkst und was die Rechtsauffassung ist, das könnten verschiedene Dinge sein.
Zu klagen, das ist ein Recht, das kann der Spediteur versuchen. Möglicherweise war das ein Fahrer, der einen "sauberen" Arbeitsvertrag hatte.
Man muss schon berücksichtigen, dass das Machtgleichgewicht oft weit auf die Unternehmerseite verschoben ist. Und dass oft Löhne gezahlt werden, mit denen die Leute keine großen Reserven anhäufen können. In Deutschland könnte man dann beim Jobcenter Überbrückungsgeld beantragen, aber in Polen ist das wahrscheinlich nicht so.

Andererseits sind LKW-Fahrer europaweit sehr gefragt, und wer weiß, ob die Spedition nicht irgendwann Probleme hat, neue Fahrer zu finden.