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Die 68er und ihre gestörte und gescheiterte Ideolgoie (aus PE)

  1. #21 Zitieren
    Legende Avatar von Ajanna
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    Es ist ohnehin reichlich konstruiert, dass die aktuelle Spaltung der Bevölkerung beim Thema Waffenlieferungen und Krieg irgendeine kausale Verbindung zur 68er Bewegung hat.

    Die Proteste aus dieser Zeit waren ja auch gar nicht pazifistisch motiviert, im Gegenteil, sie bargen auch ein gehöriges Maß an Militanz, da man jene für notwendig hielt um den „Muff von tausend Jahren“ zu lüften.

    Auch mit links und rechts hat die ganze heutige Debatte eigentlich ziemlich wenig zu tun. Die Partei Die Linke hat keinerlei Copyright für Linkssein. Gerade außenpolitisch würde ich ihr sogar gegenteiliges vorwerfen, da sie an dieser Baustelle eben sehr häufig mehr mit sich selbst, ihrem Erbe und ihrer Klientel beschäftigt ist, anstatt mit einer sachgerechten Analyse von bestehenden Verhältnissen.
    Das stimmt nicht, ein Teil der 68er hat sich in Friedensmärschen und Widerstand gegen Wiederbewaffnung und Nachrüstung engagiert. Die Militanz kam später, als die Leute öfter mal was auf die Rübe gekriegt hatten.

    Ajanna ist offline

  2. #22 Zitieren
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Das stimmt nicht, ein Teil der 68er hat sich in Friedensmärschen und Widerstand gegen Wiederbewaffnung und Nachrüstung engagiert. Die Militanz kam später, als die Leute öfter mal was auf die Rübe gekriegt hatten.
    Sicher gab es Überschneidungen, aber ich würde die Friedensbewegung und die Themen der 68er schon klar trennen.

    Und in der Tradition der Ostermärsche gab es ja auch sehr unterschiedliche Motive. Tatsächlicher Pazifismus war nur für einen gewissen Teil der Leute das entscheidende Motiv. Gegen atomare Aufrüstung kann man auch sehr gut sein, ohne pazifistisch zu sein und antimilitaristisch kann man auch sein, ohne pazifistisch zu sein.

    Eine revolutionäre Umgestaltung der Gesellschaft war bei den 68ern ein weit verbreitetes und akzeptiertes Motiv. Und nicht wenige unterstützten auch die Haltung, dass dafür Gewalt notwendig sein kann.
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  3. #23 Zitieren
    Legende Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    Deswegen gehe ich da auch als Pazifist nicht mit. Wir müssten also sehr viel mehr liefern, um die Ukraine überhaupt in die Lage zu versetzen, dass die Forderungen der beiden Damen greifen könn(t)en.
    pazifist? also das bist du ganz sicher nicht. ich zitiere mal die definition:
    weltanschauliche Strömung, die jeden Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert.
    das mag man richtig oder falsch finden, ein pazifist wird ganz sicher keine waffenlieferung, keinen krieg, keine aufrüstung und keine kriegerischen maßnahmen befürworten.
    Was macht ein Pazifist, wenn er sieht, dass jemand angegriffen und erschlagen wird? Erst mal versucht er, mit dem Täter zu reden. Nützt das nichts, so gibt er dem Opfer den Knüppel, den er zufällig bei sich hat. Und nicht nur das, er holt alle seine Freunde hinzu, um sich gemeinsam mit ihnen und mit Knüppeln in der Hand vor dem Aggressor aufzubauen, damit der seine Chancenlosigkeit einsehen und von seinem Tun ablassen möge. Wenn der Aggressor unter keinen Umständen aufhört, dann müssen leider die Knüppel benutzt werden. Es ist der Weg des geringsten Leids. Je mehr Helfer und je besser die Knüppel, desto geringer das Leid. Aus einer Position der Schwäche heraus kann nicht verhindert werden, dass der Aggressor, der ein Überzeugungstäter ist, sein blutiges Handwerk vollendet. Er versteht nur eine Sprache, nämlich die von Über- und Unterlegenheit, worauf sein Kalkül aufbaut. Es gibt leider so schlechte Menschen, auch wenn das für uns schwer zu fassen ist. Diese Unfassbarkeit ist ja der Grund, weswegen uns Putin so lange an der Nase herumführen konnte (und es einige von uns anscheinend immer noch kann). Wir glauben an das Gute in jedem Menschen, und das weiß er und nutzt es schamlos aus.

    Du kannst den Pazifismus nicht retten, indem du seinen absoluten Gegnern das Feld überlässt. Das beruht auf derselben Art von Einsicht wie, dass die Toleranz stirbt, wenn man die Intoleranz, die eben jene Toleranz bekämpft, zulässt.

    das lager der pazifisten ist kleiner geworden, aber es ist nicht verschwunden. ich war gestern auf der demo, auf der man trotz verbot durch die polizei (für fahnen usw) fahnen aus russland und auch aus der ukraine sehen konnte. wir waren wirklich viele und ich hoffe auf die ostermärsche. gestern war ja extrem schlechtes wetter.
    Friedensmärsche begrüße ich, aber bitte nicht mit Leuten, die eine perfide Täter-Opfer-Umkehr betreiben, als Anführer. Solange nicht ganz falsche Signale gesetzt werden, könnte ich genauso dabei sein, aber eben nur dann.

    im übrigen haben weder wagenknecht noch schwarzer den überfall russlands gebilligt. es geht ausschließlich um möglichkeiten, diesen krieg zu beenden. und da gibt es eben den ansatz der vielen menschen gestern: krieg beendet man durch verhandlungen.
    Wagenknechts Darstellung, alle anderen wollten nicht verhandeln und es läge nur daran, ist sachlich falsch und arrogant, anmaßend und beleidigend.

    Sie sagt ja nicht einfach, sie glaube, es müsse mehr an Diplomatie angestrengt werden (bis dorthin wäre ich dabei), sondern sie lässt es so aussehen, als ob die Kriegshandlungen vom Westen, gemeinsam mit der Ukraine, getrieben werden würden und als ob sich eben diese Seite einseitig Verhandlungen verweigern würde.

    Wer zwingt denn fortlaufend seine jungen Menschen an die Front, welche sich auf dem Gebiet eines fremden Staates, wo er nichts zu suchen hat, befindet - um sie dort als Mordwerkzeug (und zugleich Kanonenfutter) einzusetzen?

    Wer könnte mit einem Befehl einfach alles beenden?

    Wer könnte es nicht?

    Bitte beantworte dir diese einfachen Fragen mal ehrlich!

    aus meiner sicht: die minsker vereinbarungen real umsetzen und sie nicht als fake benutzen! dann könnte sich russland zurückziehen.
    Das Russland, welches die Ukraine überfallen hat, mit Panzern vor Kiew stand und dort Gebäude beschoss und gar nicht daran denkt, damit aufzuhören, weitere Ortschaften gewaltsam zu erobern und im für Russland maximal machbaren Umfang lebenswichtige zivile Infrastruktur im Landesinneren zerstört hat, hält sich an die im Minsker Abkommen festgeschriebenen Schutzabstände? Glaubst du selbst nicht, oder? Für mich sieht ein Verteidigen der Schutzabstände ganz anders als das aus, was Russland fabriziert.

    Natürlich hat die NATO Fehler gemacht (gegenüber den Fehlern, die Russland gemacht hat, sind die aber viel weniger invasiv), aber wie wir sehen, ist ganz klar Putin derjenige, der sein Nachbarland überfallen hat und es sofort beenden könnte, ohne dass Russland auch nur den geringsten Kratzer abbekommen würde (entgegen seiner Lügenpropaganda vom Westen, der Russland vernichten wolle, eben klassische Täter-Opfer-Umkehr). Niemand hat Russland überfallen, und niemand würde es wagen.

    Russland könnte sich jederzeit einfach zurückziehen (will es bloß nicht). Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, Russland könne das nicht.

    einen sieg gegen russland halte ich nicht für möglich. und das wort "abnutzungskrieg", das jetzt immer wieder benutzt wurde ist ja wohl das schrecklichste und zynischste unwort, dass ich je gehört habe. "abgenutzt" werden ja wohl in erster linie menschliche leben.
    Und wer ist so zynisch, dass er diesen Abnutzungskrieg nicht einfach beendet?

    Die Wortwahl ist eine (leider korrekte) Beschreibung der Situation. Es wäre kein Abnutzungskrieg, wenn nicht Leute wie Olaf Scholz immer wieder neue Ausreden dafür finden würden, um selbst die nötigsten, lebensrettenden, Verteidungungswaffen, vorzuenthalten. Es ist z.B. eine Lüge, dass wir nicht binnen weniger Monate ein Äquivalent zu Iris-T (zur Verteidigung gegen Flugkörper) massenhaft herstellen könnten. Nicht mal bezüglich der Technik zur direkten Rettung von Menschenleben sagt Olaf Scholz die Wahrheit. Lieber kommt er dem Putin beigesprungen. Olaf Scholz tut doch schon längst, was die Wagenknecht- und AfD-Anhänger fordern. Er lässt die Ukraine so weit in Stich, dass es ihm gerade eben nicht die Kanzlerschaft kostet.

    Was willst du noch mehr an Vasallentum gegenüber Russland als die unterlassene Hilfeleistung von Olaf Scholz, der ständig die Vergabe von Aufträgen auf die lange Bank geschoben hat, womit er Russland erst in diese überlegene Position gebracht hat, sehen?

    Ich erinnere daran, dass die Ukraine noch vor einem halben Jahr genügend Ausrüstung hatte, um beinahe die Russen vertreiben zu können. Aber Olaf Scholz wollte das nicht, weil er ungefähr so denkt wie Wagenknecht und du. Deswegen hat er das Nachproduzieren an Ausrüstung (Instandhaltung der verschlissenen Haubitzen inklusive) immer wieder durch Herauszögern sabotiert und die ersten, selbstverständlich zu klein dimensionierten, Aufträge erst vor wenigen Wochen, also ein Jahr zu spät, vergeben.

    Erst wegen der Haltung von Wagenknecht und Scholz (unterlassene Hilfeleistung, gemessen am Möglichen) ist aus einem leichten und bereits hoffnungsvollen Vorteil für die Ukraine der Übergang in einen Abnutzungskrieg geschehen. Und nun wollen Leute wie Wagenknecht und du eine Situation herbeiführen, die den Abnutzungskrieg noch weiter in einen Vorteil zugunsten Russlands verwandelt. Glaubst du denn allen Ernstes, dass die Ukrainer sich dann nicht mehr den angreifenden Russen in den Weg stellen werden? Glaubst du, dass sie den Russen erlauben würden, eine russlandgetreue Regierung einzusetzen? Glaubst du, dass das ohne erhebliche blutige Kämpfe und viele tote Zivilisten in Kiew und Odessa usw. geschehen würde? Was kommt dann? Etwa kein jahrzehntelang schwelender Partisanenkrieg?

    Ich behaupte nicht, die bessere Glaskugel als du oder sonst wer zu haben. Darum geht es nicht. Ich fürchte, ihr macht es euch etwas zu einfach, z.B. indem ihr einiges ausblendet.

    Andersherum würde ein Schuh daraus werden:
    600 Abrams-Panzer hinstellen (die USA haben genug davon) und Putin sagen, die würden nicht zum Einsatz kommen, wenn er ernsthaft verhandeln würde.

    Putin ist vom Westen nicht beeindruckt, deswegen macht er einfach so weiter.
    jabu ist offline Geändert von jabu (26.02.2023 um 18:34 Uhr)

  4. #24 Zitieren
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Zitat Zitat von jabu Beitrag anzeigen
    Erst wegen der Haltung von Wagenknecht und Scholz (unterlassene Hilfeleistung, gemessen am Möglichen) ist aus einem leichten und bereits hoffnungsvollen Vorteil für die Ukraine der Übergang in einen Abnutzungskrieg geschehen.
    Ich finde nicht, dass man die Haltung von Scholz und Wagenknecht hier zusammenbringen kann.
    Der offizielle Paradigmenwechsel nach dem Einmarsch ging, gemessen an Deutscher Politik, sehr abrupt und sehr deutlich: Sonderetat und Ankündigung von Waffen für die Ukraine sowie das Canceln von NS 2.

    Die Umsetzung ist dann sicherlich wieder etwas anderes und ich verstehe, dass man ihn dafür kritisiert, aber den entscheidenden Schritt, nämlich das politische Tragen eines Paradigmenwechsels hat er gemacht.
    Meiner Meinung nach versucht Scholz durch seine abwartende und zögernde Haltung beide Strömungen in der Bevölkerung zu bedienen. Auch dafür kann man ihn kritisieren, dass es auch ihm in erster Linie um politisches Kalkül zwischen Zusammenhalten der SPD und Strömungen in der Bevölkerung geht, und nicht um eine eindeutige politische Agenda mit klar benannten Zielen. Auf der anderen Seite muss man aber auch berücksichtigen, dass nicht alles, was im Interesse der Ukraine ist, auch im Interesse von Deutschland und Europa sein muss. Am Beispiel der Kampfflugzeuge macht sich das gut deutlich.

    Dass die Ukraine dies fordert, ist absolut nachvollziehbar und auch gerechtfertigt. Nichts desto trotz muss man aus der Perspektive der westlichen Staaten mit einbeziehen, was den Einsatz von Kampfflugzeugen von Seiten der Ukraine vorrausetzen würde: Nämlich Angriffe auf russisches Territorium. Nur wenn die russische Luftabwehr ausgeschaltet wird, machen Einsätze von Kampflugzeugen Sinn und die Luftabwehr steht auf russischem Staatsgebiet.

    Aus der Perspektive der Ukraine benötigen die ukrainischen Streitkräfte praktisch alles, was es gibt, um sich effektiver verteidigen zu können. Von daher sind noch so krasse Forderungen nachvollziehbar, denn es geht um die Verteidigung ihrer Bevölkerung gegen einen übermächtigen Aggressor. Aus deutscher Sicht kann ein deutscher Kanzler aber nicht nur aus dieser Perspektive heraus über das politische Handeln urteilen – er muss auch etwaige Konsequenzen mit einbeziehen.

    Wie gesagt, ich will gar nicht Scholz als durch und druch integreren Akteur hinstellen, das ist er sicher nicht. Aber sein Handeln ist mit dem von Wagenknecht nicht wirklich zusammen zu bringen.
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  5. #25 Zitieren
    Legende Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich will gar nicht Scholz als durch und druch integreren Akteur hinstellen, das ist er sicher nicht. Aber sein Handeln ist mit dem von Wagenknecht nicht wirklich zusammen zu bringen.
    Ich weiß selber, dass ich bei Scholz etwas überspitzt habe, aber wenn ich das nicht hätte, dann hätten meine Ausführungen länger werden müssen, eben um die Wege und Effekte detailliert darzulegen (z.B. über diverse Einzelentscheidungen), wobei dann doch alles auf dasselbe hinausgelaufen wäre, nämlich unterlassene Hilfeleistung. Es sind bloß andere Wege (da er Kanzler ist und sich auch etwas fügen muss), aber es handelt sich bei ihm um dasselbe Prinzip.

    Ein tüchtiger Kanzler hätte spätestens bei Kriegsbeginn eine Inventur durchführen lassen, und zwar nicht nur unter der Ägide einer einzigen Person. Mit dem Bericht als Unterlage hätte er sich mit Ingenieuren (andere erzählen viel Blödsinn) aus diversen Industriebereichen (nicht nur aus der Verteidigungsindustrie, da die spezielle Interessen und Betriebsblindheiten hat) zusammengesetzt und das Mögliche erörtert. Und dann hätte man schon mal Pläne ausarbeiten lassen, wie man denn der Industrie die nötigen Sicherheiten geben kann, damit sie schon mal diverse Produktionen vom Modus der Manufaktur-Arbeitsweise (die zäh und langsam ist, aber zum bisherigen Bestellwesen mit den kleinen Mengen passte) in den der Industrie-Arbeitsweise überführen kann. In diesem Zuge hätte man sich selbstverständlich auch um die Versorgung mit Vorprodukten gekümmert.

    Wer das immer wieder aufschiebt, im Wissen um die lange Vorlaufphase, damit die möglichst spät einsetzt und die Lieferungen nur zu spät kommen können, der spielt doch für eine andere Seite (ob absichtlich oder unabsichtlich, lassen wir mal dahingestellt). Damit hat Scholz die Abnutzungskriegssituation produziert, was Wagenknecht jetzt (natürlich verkehrt herum, aber es läuft eben nur mit, wer das nicht versteht (automatische Selektion)) ausschlachten kann.

    Es ist doch besser, schon mal über alles Nötige zu verfügen (und die Lage etwas steuern zu können), anstatt erst mal das Elend sich maximieren zu lassen und dann vielleicht mal zu reagieren.

    Wenn man nur etwas Ahnung hat, dann weiß man, dass der ganze Krempel produziert wird, um ihn nicht benutzen zu müssen. Wenn man in der Lage ist, dann kann man die Freigabe selber steuern (können wir aber nicht, da wir nichts haben). Und weil Putins Spitzel im Zweifel alles herauskriegen, wüssten sie in dem Fall auch, dass der Westen sich absichtlich mit Verteidigungsausrüstung zurückhält. Derzeit hält er sich jedoch aus Schwäche zurück, was ihm keine Verhandlungsmacht einräumt. Die Ukraine konnte wegen des Hinauszögerns (für mich effektiv eine Sabotage zugunsten Putins) durch Scholz Luftangriffe nur zu geringen Anteilen abwehren und hat zu wenig Munition, um sich genügend selbstverteidigen zu können. Munition muss stark rationiert werden, wodurch die Ukraine mehr Verwundete und Gefallene hinnehmen musste und z.B. Bachmut nicht halten konnte (und dort viel zu schwere Verluste hatte), obwohl die örtlichen Voraussetzungen dazu annähernd optimal waren (Russe war hinter einem Fluss und musste durch sumpfiges/morastiges Gebiet hindurch, wogegen die Trümmer der Stadt den Verteidigern guten Schutz boten). Es ist genau andersherum, als Scholz und Wagenknecht es uns einreden. Mit nur einem Tick mehr an Hilfe hätte die Ukraine Bachmut leicht verteidigen können, mit kaum eigenen Verlusten.

    Die Perfidie Wagenknechts besteht darin, es genau andersherum aussehen zu lassen, nämlich als wäre die Ukraine dank viel westlicher Waffen und Munition in einer starken Lage. Das ist sie nicht. Sie macht das Beste aus dem Mangel und steckt viel mehr ein, als sie sonst müsste.

    Was der Scholz regelmäßg macht, sinngemäß:
    "Oh, wir haben die dollsten Sachen vonne EU geliefert" (meint z.B. das gute IRIS-T, das wirklich hilft). Dann zieht er sich daran hoch, wie eine garstige Stiefmutter, die dem Kind ausnahmsweise mal ein Eis gekauft hat und sich damit noch jahrelang hervortut. Wie auch die garstige Stiefmutter hat Scholz bloß das getan, was besonders leicht zu tun war, um mit minimalem Einsatz nicht ganz blöd auszusehen.

    Es geht mir nicht darum, in riesigen Mengen Waffen zu produzieren (etwas wird sich nicht vermeiden lassen, wobei dieses "etwas" zigmal mehr wäre, als es sich Scholz vorstellt) und sichtbar zu mobilisieren, bin doch auch nicht ganz blöd. Sondern es geht mir darum, in den Situationen, in denen bestimmte Sachen gebraucht werden, die Macht über den "Dosierhahn" zu haben. Die haben wir eben gerade nicht, weil da nichts rauskommt, wenn man ihn aufdreht.

    Es kommt auf die vielen kleinen Teile eines größeren Gesamtprozesses (mit vielen mitzuberücksichtigenden Abhängigkeiten) an, die rechtzeitig im Hintergrund, möglichst leise, schon mal erledigt sein müssen. Die dürfen nicht erst angefangen werden, wenn sich zeigt, dass die Ukraine akuten Bedarf hat. Erst diese Ertüchtigung, die eine breite Beteiligung diverser Industrien erfordert, brächte uns in die Lage, in gediegener Weise, rechtzeitig und ohne Wind und Wirbel, die Ukraine zu unterstützen.
    jabu ist offline Geändert von jabu (26.02.2023 um 20:47 Uhr)

  6. #26 Zitieren
    Keynesianer Avatar von Bloodflowers
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    hör dir die reden von gestern an. da gibt es ausreichend ansätze. und nicht wir müssen russland oder der ukraine vorschreiben, wie sie verhandeln sollten. das müssen die beiden länder schon allein ausmachen.

    was wagenknecht, vad und schwarzer wollen, zielt ausschließlich auf unsere eigene beteiligung ab. und da schließe ich mich als pazifist an.
    Pazifismus ist gut und grundsätzlich auch richtig, aber bei einem angekündigten Völkermord zuzuschauen, halte ich moralisch für falsch. Das die Ukraine keine Identität habe, oder gar nicht existiert und man jeden der sich als Ukrainer sieht umerziehen oder gleich liquidieren wird, ändert die Sachlage meiner Meinung nach erheblich. Ich sehe jetzt kein großes Problem darin, einen angegriffenen Staat zu unterstützen, ist auch Völkerrechtlich kein Problem. Bestimmte Waffenlieferungen haben eindeutig auch viele Leben gerettet. Die Gepard-Panzer haben iranische Drohnen reihenweise vor Cherson vom Himmel geholt. Sonstige Flug- und Raketenabwehr hat die letzten Raketenangriffe ebenfalls recht erfolgreich bekämpft. Lieferungen kamen nur viel viel zu spät… es könnten sicher noch einige Menschen mehr am Leben sein, wenn sowas früher geliefert worden wäre, ich erinnere mich da an den Raketenbeschuss des Bahnhofs Kramatorsk, mit vielen Flüchtlingen die eigentlich nur aus der Ostukraine weg wollten.

    Vad meinte die Sache ist nach drei Tagen vorbei, Vad meint wahrscheinlich auch immer noch das die Ukraine keine Chance hat, dabei gibt es seit über einem halben Jahr Anzeichen dafür, dass sich die Situation gedreht hat, dass das Heft des Handelns zunehmend bei den Ukrainern liegt (z.B. ISW). Vad ist ein Rechter, der auch bei rechten Verlagen auftaucht und da ist nicht klar ob er selber auf der Gehaltsliste des Kreml steht (wie die AfD) oder ob er es hier nur gerne genauso braun-faschistisch wie in Russland haben möchte. Vielleicht auch beides.

    Wagenknecht halte ich für unehrlich, es geht um Antiamerikanismus vordergründig. Das ist bei der fast schon pathologisch.
    "Everything reminds Milton Friedman of the money supply. Everything reminds me of sex, but I try to keep it out of my papers."

    Robert Solow

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  7. #27 Zitieren
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Zitat Zitat von jabu
    Es sind bloß andere Wege (da er Kanzler ist und sich auch etwas fügen muss), aber es handelt sich bei ihm um dasselbe Prinzip.
    Das sehe ich dann schon nochmal anders.

    Wagenknechts Narrativ ist zum einen, dass der Ausbruch des Kriegs zu erheblichen Teilen Schuld der NATO sei und ebenso, dass es Schuld der NATO, bzw. der USA sei, dass es im Frühjahr 22 keinen Waffenstillstand gegeben hätte. Zum anderen bleibt sie auch heute noch dabei, dass Putins strategische Ziele vor allem die Neutralität der Ukraine sei – das hat sie kürzlich erst bei Lanz wiederholt, dass es Putin vor allem um den NATO-Beitritt der Ukraine gehen würde. Sie hat also rein politisch schon mal eine komplett andere Erzählung und Sicht auf den Krieg, als Scholz.

    Was nun Waffen angeht unterscheidet es sich letztendlich ebenso stark. Wagenknechts Position ist, dass Waffenlieferungen der falsche Weg sein müssen, da Russland konventionell nicht besiegt werden könne – pauschal! nicht besiegt werden könne. Was dann im Einzelnen besiegt oder nicht besiegt bedeutet; darüber gibt es dann wieder zig verschiedene Ideen. Aber auch hier ist ihre Position völlig anders als die von Scholz.
    Dass es aufgrund der konkreten Handlung in Bezug auf die Panzer dennoch dasselbe Prinzip sei, finde ich nicht nachvollziehbar. Man darf nicht vergessen, dass die ersten Waffenlieferungen schneller (womöglich auch nicht schnell genug aber eben doch schneller) abgewickelt wurden als es bei der Panzerdebatte der Fall war. Auch glaube ich nicht, dass man den Zustand des festgefahrenen Frontenkrieges auf die Geschwindigkeit der deutschen Waffenlieferungen so kausal zurückführen kann – wichtigster Waffengeber war und ist immer noch mit Abstand die USA. Ebenso muss man bedenken, dass wir auf die Entwicklung immer rückblickend schauen – wie die Dynamik in 3, 5 oder 8 Wochen aussieht, wusste man auch nicht immer zu den Zeiten, zu denen hier über diese oder jene Waffenart debattiert wurde. Ich bezweifle auch deswegen, dass hinter Scholz zögern, so etwas wie ein gezieltes Herbeiführen eines Patts stehen könnte. Das würde ja auch strategisch für die deutsche Position wenig Sinn ergeben.

    Zitat Zitat von jabu
    Was der Scholz regelmäßg macht, sinngemäß:
    "Oh, wir haben die dollsten Sachen vonne EU geliefert" (meint z.B. das gute IRIS-T, das wirklich hilft). Dann zieht er sich daran hoch, wie eine garstige Stiefmutter, die dem Kind ausnahmsweise mal ein Eis gekauft hat und sich damit noch jahrelang hervortut.
    Ich glaub auch das hat nochmal einen komplexeren Hintergrund. In den öffentlichen Debatten steht Deutschland immer als der Zögerer da, der auf die Bremse treten würde…und partiell ist das ja auch so. Aber, dennoch ist Deutschland der zweitgrößte Lieferant für die Ukraine und das reflektiert sich in den europäischen Debatten um dieses Thema nicht wirklich wieder. Beispiel Panzer: Bevor es das deutsche Go gab wurde aus vielen Ecken getönt und gefordert – und jetzt heißt es plötzlich aus vielen Ländern, dass das mit den Leos doch nicht so einfach sei…

    Hier wird eben von allen Seiten auch immer auf die eigene politische Agenda und vor allem die eigene Innenpolitik geschaut und wie man das Thema Ukraine da am besten einbaut.

    Dass eine hinreichende Planung mit Blick auf Bestand, Produktion und Nachschub sicher nicht optimal gelaufen ist und auch nicht optimal läuft, ist sicher richtig. Ob es jetzt an den von Dir beschriebenen Schritten läge, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, dass es neben der wirtschaftlichen Seite da eben noch einen gigantischen Haufen an politischen und formal-juristischen Hürden, Auflagen und Blockaden gibt. Von daher ist es meines Erachtens von Außen schwer zu beurteilen, an welcher Stelle genau wer was genau versäumt hat. Fest steht zumindest, dass es nicht optimal läuft.
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  8. #28 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    ... Dass eine hinreichende Planung mit Blick auf Bestand, Produktion und Nachschub sicher nicht optimal gelaufen ist und auch nicht optimal läuft, ist sicher richtig. Ob es jetzt an den von Dir beschriebenen Schritten läge, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, dass es neben der wirtschaftlichen Seite da eben noch einen gigantischen Haufen an politischen und formal-juristischen Hürden, Auflagen und Blockaden gibt. Von daher ist es meines Erachtens von Außen schwer zu beurteilen, an welcher Stelle genau wer was genau versäumt hat. Fest steht zumindest, dass es nicht optimal läuft.
    Manches wäre sicher schneller gegangen, so zum Beispiel das Ankurbeln der Munitionsproduktion. Anderes ist eben schwieriger. Panzer- und allgemein Großgerät wird in Europa schon lange nicht mehr in Massenproduktion hergestellt. Das kann man auch nicht in ein paar Jahren ändern. Und ob die Ukraine ab 2030 oder so noch 1.000 Panzer pro Jahr braucht ist auch fraglich. Die Depots sind leider ziemlich leer, was an Versäumnissen seit 1990 liegt. Hier wurde sicherlich so einiges falsch gemacht, was aber nicht wirklich etwas mit unserem akuellen Bundeskanzler zu tun hat. Eher müssen sich hier die Regierungen Schröder und Merkel an die Nase fassen.

    Aber insgesamt läuft es für die Ukraine nicht so schlecht. Die Ukraine ist eine Mittelmacht die sich gegen den Angriff einer Großmacht behauptet. Also ist auch ein Patt schon mal ein ordentliches Ergebnis. Das größere konventionelle Kriege gerne mal mehrere Jahre dauern ist leider so. Vielleicht muss das friedensverwöhnte Europa diese Lektion erst wieder lernen. Die Ukraine hat jedenfalls noch alle Möglichkeiten in diesem oder im nächsten Jahr entscheidende Siege zu holen.
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
    Alexander-JJ ist offline

  9. #29 Zitieren
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    Zitat Zitat von Bloodflowers Beitrag anzeigen
    Pazifismus ist gut und grundsätzlich auch richtig, aber bei einem angekündigten Völkermord zuzuschauen, halte ich moralisch für falsch. Das die Ukraine keine Identität habe, oder gar nicht existiert und man jeden der sich als Ukrainer sieht umerziehen oder gleich liquidieren wird, ändert die Sachlage meiner Meinung nach erheblich. Ich sehe jetzt kein großes Problem darin, einen angegriffenen Staat zu unterstützen, ist auch Völkerrechtlich kein Problem. Bestimmte Waffenlieferungen haben eindeutig auch viele Leben gerettet. Die Gepard-Panzer haben iranische Drohnen reihenweise vor Cherson vom Himmel geholt. Sonstige Flug- und Raketenabwehr hat die letzten Raketenangriffe ebenfalls recht erfolgreich bekämpft. Lieferungen kamen nur viel viel zu spät… es könnten sicher noch einige Menschen mehr am Leben sein, wenn sowas früher geliefert worden wäre, ich erinnere mich da an den Raketenbeschuss des Bahnhofs Kramatorsk, mit vielen Flüchtlingen die eigentlich nur aus der Ostukraine weg wollten.

    Vad meinte die Sache ist nach drei Tagen vorbei, Vad meint wahrscheinlich auch immer noch das die Ukraine keine Chance hat, dabei gibt es seit über einem halben Jahr Anzeichen dafür, dass sich die Situation gedreht hat, dass das Heft des Handelns zunehmend bei den Ukrainern liegt (z.B. ISW). Vad ist ein Rechter, der auch bei rechten Verlagen auftaucht und da ist nicht klar ob er selber auf der Gehaltsliste des Kreml steht (wie die AfD) oder ob er es hier nur gerne genauso braun-faschistisch wie in Russland haben möchte. Vielleicht auch beides.

    Wagenknecht halte ich für unehrlich, es geht um Antiamerikanismus vordergründig. Das ist bei der fast schon pathologisch.
    Das mit dem Genozid halte ich nicht für realistisch, wurde im Donbass oder der Krim Genozid an der ukrainischen Bevölkerung verübt? Diese Gebiete waren immerhin schon Jahre in russischer Hand.
    Stattdessen haben Ukrainer ihre eigenen Leute beschossen bevor die unrechtmäßige Putin Invasion überhaupt los ging.
    Wenn die Russen sowas wirklich vorhätten, dann hätten sie das doch bereits in den von ihnen kontrollierten Gebieten getan, oder nicht?
    Besetzung =/= Genozid

    Ich finde dieses Wort wird viel zu inflationär gebraucht in letzter Zeit. Selbst bei Hogwarts Legacy war von Genozid an Transpersonen die Rede von linken Aktivisten.
    Dadurch verliert das Wort an seiner sehr wichtigen Bedeutung. Genozid ist so einer der schlimmsten Dinge die man tun kann.
    Takeda Shingen ist offline

  10. #30 Zitieren
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Das mit dem Genozid halte ich nicht für realistisch
    Dann hörst Du Putin offenbar nicht zu.

    Er hat mehr als deutlich gemacht, dass es in seiner Weltsicht weder eine ukrainische Staatlichkeit noch eine ukrainische Identität geben darf und kann, sondern dass Land, Volk und Identität zu Russland gehört. Der Versuch, dies umzusetzen, ist nichts anderes als ein Genozidversuch.

    Es gibt zig Erfahrungsberichten aus den besetzten Gebieten von erzwungener Umerziehung zur Russifizierung, auch schon vor dem Einmarsch. Das systematische Entführen von Kindern aktuell ist ebenfalls ein Baustein für den Genozid. Genozid liegt nicht nur dann vor, wenn alle betreffenden Menschen umgebracht werden. Es geht um das Auslöschen von Identität und Zugehörigkeit. Es ist das, was China versucht mit den Uiguren zu machen, was die Briten in Irland versucht haben und was schon zig Regime mit zahllosen Minderheiten versucht haben, mit unterschiedlichen „Erfolgen“.
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  11. #31 Zitieren
    Keynesianer Avatar von Bloodflowers
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    @Takeda

    Säuberungen gab es in gewissen Maßen, die rennen dort mit Listen rum und holen Leute ab zum Verhör (gab es auch in Cherson) und so einige kommen nicht zurück. Aber die Bevölkerung in den besetzten Donbass-Gebieten wurde eher zwangsrekrutiert und als Kanonenfutter verheizt, gibt aber auch Berichte von Verschleppungen nach Russland (insb. Kinder), keine Ahnung ob da was dran ist.
    Das Ausreiseverbot für wehrfähige Männer, wurde im Donbass schon ein paar Tage vor der Invasion in Kraft gesetzt, die wussten also schon Bescheid, als Wagenknecht zum Beispiel noch steif und fest behauptete, niemals nicht wird Putin die Ukraine angreifen. Selenski hat das Ausreiseverbot für die Ukraine dann nach Beginn der Invasion ebenso eingeführt (Mobilisierung). Putin hat sich beim Donbass dafür entschieden die Leute an die Front zu werfen, ist ja aus seiner Sicht auch viel "sinnvoller". Die sind schon da, müssen nicht aus den Weiten Russlands dorthin gebracht werden und haben für Putin wahrscheinlich keinen großen Wert (soviel zum Thema er möchte die Leute dort nur schützen).

    Interessant ist zum Beispiel der Kleinkrieg zwischen Girkin/Strelkow (Initiator des Konflikts in der Ostukraine) und Prigoschin (Chef der Wagner Söldner) vor ein paar Tagen oder Wochen (in Girkins Telegramkanal konnte man das nachlesen), also der Kleinkrieg an sich natürlich nicht, der ist eher ein Hinweis, das es da evtl. rumort im Gebälk von Putins Regime. Nein, interessanter war der wahrscheinlich konstruierte Vorwurf aus den Donbassrepubliken, bei dem sich Girkin/Strelkow mit einem Teil der "eingesammelten Gelder" damals aus dem Staub gemacht haben soll (Prigoschin will Girkin/Strelkow verunglimpfen, weil der ihn kritisiert hat). Girkin war ja in 2014 dort irgendwas... weiß nicht "Verteidigungsminister" oder so. Die "Streithähne" beschreiben also selbst was alles so passiert ist im Donbass. Wenn man also im Donbass lebt und da bewaffnete Milizen vorbei kommen und dich um dein Geld erleichtern, kannst du dich vielleicht noch glücklich schätzen. Da wurde ein Willkür und Terrorregime errichtet und wie gesagt, Kanonenfutter an die Front, ist schon eine Form des Völkermordes und vor allem, es deckt sich mit den Äußerungen vor und auch während des Krieges. Putin selbst hat der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen, in russischen Medien wurde schon diskutiert wie man die Ukraine säubert und umerzieht. Also einfach wegsehen und sagen die sollen sehen wie sie klar kommen... weiß nicht ob das moralisch die bessere Alternative ist.
    "Everything reminds Milton Friedman of the money supply. Everything reminds me of sex, but I try to keep it out of my papers."

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    @Takeda

    Säuberungen gab es in gewissen Maßen, die rennen dort mit Listen rum und holen Leute ab zum Verhör (gab es auch in Cherson) und so einige kommen nicht zurück. Aber die Bevölkerung in den besetzten Donbass-Gebieten wurde eher zwangsrekrutiert und als Kanonenfutter verheizt, gibt aber auch Berichte von Verschleppungen nach Russland (insb. Kinder), keine Ahnung ob da was dran ist.
    Das Ausreiseverbot für wehrfähige Männer, wurde im Donbass schon ein paar Tage vor der Invasion in Kraft gesetzt, die wussten also schon Bescheid, als Wagenknecht zum Beispiel noch steif und fest behauptete, niemals nicht wird Putin die Ukraine angreifen. Selenski hat das Ausreiseverbot für die Ukraine dann nach Beginn der Invasion ebenso eingeführt (Mobilisierung). Putin hat sich beim Donbass dafür entschieden die Leute an die Front zu werfen, ist ja aus seiner Sicht auch viel "sinnvoller". Die sind schon da, müssen nicht aus den Weiten Russlands dorthin gebracht werden und haben für Putin wahrscheinlich keinen großen Wert (soviel zum Thema er möchte die Leute dort nur schützen).

    Interessant ist zum Beispiel der Kleinkrieg zwischen Girkin/Strelkow (Initiator des Konflikts in der Ostukraine) und Prigoschin (Chef der Wagner Söldner) vor ein paar Tagen oder Wochen (in Girkins Telegramkanal konnte man das nachlesen), also der Kleinkrieg an sich natürlich nicht, der ist eher ein Hinweis, das es da evtl. rumort im Gebälk von Putins Regime. Nein, interessanter war der wahrscheinlich konstruierte Vorwurf aus den Donbassrepubliken, bei dem sich Girkin/Strelkow mit einem Teil der "eingesammelten Gelder" damals aus dem Staub gemacht haben soll (Prigoschin will Girkin/Strelkow verunglimpfen, weil der ihn kritisiert hat). Girkin war ja in 2014 dort irgendwas... weiß nicht "Verteidigungsminister" oder so. Die "Streithähne" beschreiben also selbst was alles so passiert ist im Donbass. Wenn man also im Donbass lebt und da bewaffnete Milizen vorbei kommen und dich um dein Geld erleichtern, kannst du dich vielleicht noch glücklich schätzen. Da wurde ein Willkür und Terrorregime errichtet und wie gesagt, Kanonenfutter an die Front, ist schon eine Form des Völkermordes und vor allem, es deckt sich mit den Äußerungen vor und auch während des Krieges. Putin selbst hat der Ukraine das Existenzrecht abgesprochen, in russischen Medien wurde schon diskutiert wie man die Ukraine säubert und umerzieht. Also einfach wegsehen und sagen die sollen sehen wie sie klar kommen... weiß nicht ob das moralisch die bessere Alternative ist.
    Hmm ok umerziehung und so geht natürlich nicht. Da sehe ich auch schon ziemliche Verbrechen in den Menschenrechten.
    Dass die das Handhaben wollen wie die Chinesen mit den Uriguren, hab ich nicht wirklich mitbekommen.
    Zumindest nicht von offizieller Seite. Nur als Gerücht halt. Und da bin ich halt doch immer vorsichtig, vor allem da es halt keine Meldungen diesbezüglich vor 2021 gab.
    Bin bei Meldungen während eines Krieges immer etwas vorsichtig, skeptisch, wenn man zu einer Seite gehört.
    Das Thema ist wiklich kompliziert und auch ziemlich anstrengend.
    Die Russen haben ziemlich einen an der Klatsche, also die die was zu sagen haben. Und was man da öfters hört aus deren Propaganda Shows lässt einen nur den Kopf schütteln.
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  13. #33 Zitieren
    Legende Avatar von jabu
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    Zitat Zitat von Jean-Luc Picard Beitrag anzeigen
    Das sehe ich dann schon nochmal anders.

    Wagenknechts Narrativ ist zum einen, dass der Ausbruch des Kriegs zu erheblichen Teilen Schuld der NATO sei und ebenso, dass es Schuld der NATO, bzw. der USA sei, dass es im Frühjahr 22 keinen Waffenstillstand gegeben hätte. Zum anderen bleibt sie auch heute noch dabei, dass Putins strategische Ziele vor allem die Neutralität der Ukraine sei – das hat sie kürzlich erst bei Lanz wiederholt, dass es Putin vor allem um den NATO-Beitritt der Ukraine gehen würde. Sie hat also rein politisch schon mal eine komplett andere Erzählung und Sicht auf den Krieg, als Scholz.

    Was nun Waffen angeht unterscheidet es sich letztendlich ebenso stark. Wagenknechts Position ist, dass Waffenlieferungen der falsche Weg sein müssen, da Russland konventionell nicht besiegt werden könne – pauschal! nicht besiegt werden könne. Was dann im Einzelnen besiegt oder nicht besiegt bedeutet; darüber gibt es dann wieder zig verschiedene Ideen. Aber auch hier ist ihre Position völlig anders als die von Scholz.
    Nein, das sehen wir doch gleich!

    Dass es aufgrund der konkreten Handlung in Bezug auf die Panzer dennoch dasselbe Prinzip sei, finde ich nicht nachvollziehbar. Man darf nicht vergessen, dass die ersten Waffenlieferungen schneller (womöglich auch nicht schnell genug aber eben doch schneller) abgewickelt wurden als es bei der Panzerdebatte der Fall war. Auch glaube ich nicht, dass man den Zustand des festgefahrenen Frontenkrieges auf die Geschwindigkeit der deutschen Waffenlieferungen so kausal zurückführen kann – wichtigster Waffengeber war und ist immer noch mit Abstand die USA. Ebenso muss man bedenken, dass wir auf die Entwicklung immer rückblickend schauen – wie die Dynamik in 3, 5 oder 8 Wochen aussieht, wusste man auch nicht immer zu den Zeiten, zu denen hier über diese oder jene Waffenart debattiert wurde. Ich bezweifle auch deswegen, dass hinter Scholz zögern, so etwas wie ein gezieltes Herbeiführen eines Patts stehen könnte. Das würde ja auch strategisch für die deutsche Position wenig Sinn ergeben.
    Das sehe ich etwas anders. Es stand frühzeitig in diversen Medien (gestützt durch diverse echte Fachleute, nicht Schwurbler), dass die Munition für Gepard und Co. nicht lange ausreichen würde und dass auch ansonsten eklatante Mängel im Bereich des Nachschubs bestehen würden, nebenher auch im Bereich der Instandsetzung, wegen hohen Verschleißes (insbes. schussfrequenzbedingt). Dass die USA einen höheren Anteil hat, ändert ja nichts an dem, was da ist und was nicht da ist. Jeder muss zusehen, dass er seinen Anteil beschickt.

    Das Nein zur den Munitionslieferungen durch die Schweiz kam auch früh genug. Später ist herausgekommen, dass sie nicht viel hat (wäre trotzdem ein wichtiger Beitrag). Das wussten sog. unterrichtete Kreise sicherlich von Anfang an. Es war von Anfang an absehbar, dass Prozesse angeschoben werden müssen. Der Industrie war das von Anfang an klar. Sie soll auch, wie Kiesewetter kürzlich beim Deutschlandfunk verraten hat, am 28.02.2022, also frühzeitig, in einer Besprechung mit Kanzleramt und Verteidigungsministerium erörtert haben, was angeschoben werden muss. Aber dann soll das bei Frau Lambrecht versickert sein, woraufhin das Kanzleramt das übernehmen musste, aber von dort aus auch nicht genug passiert sein soll.

    Bis vor wenigen Wochen hat der Kanzler der Industrie nicht die nötige Planungssicherheit, die sie für ihren komplexen Vorlauf braucht, gegeben. Damit hat sich die Sache um ein Jahr verzögert (das erste halbe Jahr nach Kriegsbeginn als Verzögerung wäre wegen der Gesamtumstände sozusagen entschuldigt gewesen). Auch ohne die Freigabe der höheren Milliardenbeträge hätte man erst mal, aus dem normalen Etat heraus, die am Anfang noch gar nicht so furchtbar teuren, aber langwierigen und notwendigen, Prozesse anschieben können. Hätte der Krieg aufgehört, so hätte man immer noch zurückpfeifen können. Dann stand die Finanzierung, und es passierte wieder nichts. Erst vor wenigen Tagen wurden die ersten Abschlagzahlungen diskutiert (nach Kiesewetter).

    Bereits während der Vertreibung der Russen aus Cherson, und das ist immerhin ein paar Monate her, mehrten sich die Berichte darüber, dass nun so ziemlich alles kaputt und verschossen sei - was absehbar war, zumal die Versorgungslage schon vorher brenzlig war. Es war erkennbar, dass die Russen bei Cherson längst nicht vernichtet wurden, sondern sich vielmehr aus strategischen Gründen zurückzogen, nämlich weil der Fluss für die immer wieder mal nötigen kleinen Rückzüge und für die Logistik eine natürliche Barriere darstellt. Mit dem Fluss im Rücken hat man schlechte Karten.

    Während dieser Phase (nach Befreiung von Cherson) minimierten sich die (sonst gewohnten) vielen kleinen Erfolgsmeldungen der Ukraine, während bereits die Vorboten einer weiteren russischen Mobilisierung spürbar wurden. Das war ein ganz schlechtes Zeichen. Die Folgen sehen wir jetzt. Trotzdem wurde in Medien, auch unter Mitmischung diverser Politiker, fabuliert, die Ukraine könnte bald irgendwelche Offensiven starten. Es war leider vollkommen klar, dass sie es nicht kann und dass es sich um Übernahme einer ukrainischen Propaganda handelte, vermutlich um Russland zu verwirren und um nicht den Fatalisten (mit ähnlichen Botschaften wie Wagenknecht) das Feld zu überlassen.

    Und dort schließt sich der Kreis zum Bundesolaf, der es ganz offensichtlich nötig hatte, derart zum Jagen getragen zu werden.

    Es war bereits im Sommer "höchste Eisenbahn", um der Industrie die entsprechenden Aufträge zu erteilen, sodass sie noch in diesem Winter erstmals hätte Lücken schließen können. Scholz hat aber, genauso wie wir es von Merkel kennen, jeweils die Nachrichtenlage und die Stimmung im Land abgewartet und erst diese jeweils als initiale Auslöser für sein verzögertes Handeln benutzt. Die ersten Vorgespräche mit der Industrie (abgesehen von dem vom 28.02.2022, welches Lambrecht nicht ernsthaft weiterverfolgte) bezüglich Munitionsproduktion fanden erst vor wenigen Monaten statt. Das war genau der Punkt, als die Munitionsknappheit an der Front dazu führte, dass Selenskyj verzweifelte Kniefälle machte und die Russen nachmobilisierten und auch die Energieinfrastruktur angriffen. Dann passierte ungefähr zwei Monate lang viel zu wenig, bis eben erst in diesen Tagen, als der äußere Druck auf Scholz abermals maximal wurde, woraufhin endlich über konkrete Schritte gesprochen wurde. Zwar ist Scholz' Erzählung, dass die ja schon länger geplant waren, aber genau das ist doch das Problem. Es wird sich zu etwas verabredet, ohne konkret zu werden, wobei das Konkretere vertagt wird, mitunter auch länger, was bei normaler Geschäftstätigkeit gut und normal wäre, jedoch nicht in solchen entscheidenden Kriegsphasen. Da muss man auch mal unperfekte, vorläufige und doch verbindliche Absprachen treffen, damit schon mal was in die Gänge kommt.

    Bei Entwicklung und Produktion gibt es genügend Sachen, mit denen man schon mal anfangen kann, auch wenn sich später veränderte Anforderungen zeigen. Das in die damit verbundene (vermeintliche) Ineffizienz investierte Geld ist i.d.R. gut investiert. Umso besser flutscht es dann mit den gesammelten Erfahrungen und auf der Grundlage von Vorarbeiten, z.B. indem Werkzeuge bereitstehen, Prüfstände aufgebaut wurden, Muster erstellt wurden, Platz für Anlagen gemacht wurde etc.

    Das dilettantische Vorgehen der Bundesregierung produziert nicht nur Schweinezyklen, sondern es liefert auch Wasser auf die Mühlen von Putins Propagandamaschine und reizt ihn und seine Leute auch tatsächlich, was derzeit kommt wie bestellt, nämlich indem nun durch Medwedew ganz konkret unsere Waffenlieferungen mit der Möglichkeit nuklearer Vergeltung in Zusammenhang gebracht wurden. Der Zeitpunkt ist nicht zufällig.

    Durch diese Aneinanderreihungen von viel Gelaber in Verbindung mit Aufschieben entstehen große Wellenamplituden bezüglich der geweckten Aufmerksamkeit, wogegen der Nutzen dazu relativ sehr gering ist. Es müsste genau andersherum laufen, indem der Nutzen zur rechten Zeit und vor dem Gelaber kommt und gar nicht so richtig greifbar ist, wer welchen Anteil an Erfolgen der Ukraine hat. Derzeit ist das Getrommel, was man angeblich alles geleistet habe, größer als die aktuellen Tatsachen.

    Wenn dann endlich die "deutsche Gründlichkeit" durchschlägt, dann haben wir zwei Probleme:
    a) Sie schlägt allzu erkennbar (und heftig) aus unserer Richtung.
    b) Sie schlägt zu spät.

    Diese schlimme Kombination kann dazu führen, dass Russland bis dorthin eine Taktik findet, mit der es uns ganz handfest wird drohen können, sodass wir auch dieses letzte Mittel, eben der Ukraine zu geben, was sie braucht, auch noch verlieren könnten.

    Eines hat Scholz begriffen, nämlich dass Deutschland nicht aus der Masse herausstechen sollte. Was das anbelangt, stehe ich hinter ihm. Aber damit das gelingt, ist es noch viel wichtiger, sich selber früh genug zu ertüchtigen, als sich auf andere zu verlassen. Es ist gut und richtig, dass er woanders anklopft, aber das funktioniert auch nur, indem Deutschland vorlegt, was es schon in die Wege geleitet hat. Denn sonst glauben die anderen nicht an den Erfolg. Immerhin haben sie Panzer, Waffen und Munition jahrzehntelang bei Deutschland gekauft, und nun bettelt ausgerechnet ein Deutschland, welches kaum imstande sein soll, seine eigene Bundeswehr auszurüsten, um seine ehemaligen Exportschlager. Dann ist es doch kein Wunder, wenn die durch die Blume sagen: Junge, geh nach Hause, mach deine Hausaufgaben und komm dann wieder!

    Ich glaub auch das hat nochmal einen komplexeren Hintergrund. In den öffentlichen Debatten steht Deutschland immer als der Zögerer da, der auf die Bremse treten würde…und partiell ist das ja auch so. Aber, dennoch ist Deutschland der zweitgrößte Lieferant für die Ukraine und das reflektiert sich in den europäischen Debatten um dieses Thema nicht wirklich wieder. Beispiel Panzer: Bevor es das deutsche Go gab wurde aus vielen Ecken getönt und gefordert – und jetzt heißt es plötzlich aus vielen Ländern, dass das mit den Leos doch nicht so einfach sei…
    ... weil die auch nicht viel intaktes Material haben und weil sie die Debatte für ihre inneren Geplänkel, z.B. für Wahlkampf, ausgenutzt haben. Ein anderer Grund könnte darin bestehen, dass sie dem Hersteller von Leopard, Gepard usw. auf dem Gebiet natürlicherweise viel zutrauen und sich über die bis zu dem Zeitpunkt perfekte Weigerung Deutschlands, die nötigen Schritte bei sich selber einzuleiten, wundern. Wer wie Deutschland jahrzehntelang erfolgreich Rüstungsgüter in diverse Länder exportiert hat und nicht mal die Verträge zur Nachproduktion von Munition und Ersatzteilen für eigene Typen schließt, dürfte schon seltsam rüberkommen.

    Hier wird eben von allen Seiten auch immer auf die eigene politische Agenda und vor allem die eigene Innenpolitik geschaut und wie man das Thema Ukraine da am besten einbaut.
    Ja, leider.

    Jetzt erst fangen die Vorlaufzeiten an, weil jetzt erst Gelder freigegeben werden, nach einem Jahr. Es geht doch nicht nur um Panzer. Bei diversem dringlicheren Kram läuft es teils noch schlechter, da man dort, anders als bei den Panzern aus Augustdorf, nicht einfach auf Bestände zurückgreifen kann. Das Fehlen dieser, noch wichtigeren, Sachen hat doch erst dazu geführt, dass die Panzer in die Lücke einspringen müssen.

    Der Ruf nach den Panzern hat viel von Verzweiflung. Selenskyjs Rufen, dass er die Russen mit Panzern vertreiben wolle, ist für mich zu guten Teilen Propaganda. Zwar würde er es gerne tatsächlich, aber er weiß, wie groß die Not ist und erhofft sich, mit den Panzern die mittlerweile eklatanten Lücken zu schließen. Und diejenigen, die das wissen, liefern nicht so gerne den Leopard 2 aus, da er damit vorzeitig verheizt werden könnte, anstatt über einen taktischen Einsatz den Russen genügend abzuringen. Die Bundeswehr, die sich damit auskennt, gibt die Panzer daher nur unter Schmerzen ab. Jetzt sollte es ganz besonders auf die Qualität der Ausbildung von Ukrainern ankommen, insbesondere damit die sich nicht zur Zielscheibe machen.

    Die Ursache liegt nicht bei dem Fehlen von Panzern (wobei die trotzdem fehlen), sondern bei der Verzögerung der Schritte, die davor hätten gegangen werden müssen. Die Macht des Faktischen zwingt Scholz nun dazu, die gemeinsam mit Frau Lambrecht versäumten Schritte nachzuholen. Ihn überholt sozusagen das Hinterrad, indem sich jetzt die Panzer vordrängeln.

    Dem Westen gehen Waffen und Munition aus, meint der Stoltenberg:
    https://www.fr.de/politik/ukraine-ru...-92090549.html
    Alles merkt dieser Stoltenberg!!!!

    Die etwas surreal wirkende Ausdrucksweise von Stoltenberg dürfte nicht wirklich auf Naivität, sondern auf einen diplomatischen Stil zurückzuführen sein, wobei das jetzt die Viertel-nach-Zwölf-Eskalationsstufe sein dürfte, die von Leuten wie Scholz (als freundlicher Hinweis, man könne jetzt gemeinsam anfangen) fehlinterpretiert wird, wenn es ihnen gerade nützt, z.B. bei Interviews.

    Da Lieferzeiten schon teils bei Jahren liegen, liegt das Kind im Brunnen, und Putin fühlt sich darin bestärkt, einen Wettlauf zu gewinnen. Er muss nur Befehle erteilen, und dann passiert wenigstens was. Das muss man erst mal aufholen. Bis dorthin hat sich die Lage verändert. Auf diesem Weg zehrt Putin bereits von dem, was er hat und arbeitet daran, seine Drohkulisse mit Substanz zu unterfüttern. Wenn die deutsche Gründlichkeit sich, viel zu spät, ihren Weg gebahnt hat, dann hat sie bis dorthin Wellen geschlagen, die bei der dann neuen Lage viel besser als zuvor zur Rechtfertigung von nuklearen Schlägen eignen könnten. Medwedew, der scharfe Hund, hat bereits mit einer entsprechenden Drohung darauf reagiert. Ich hätte lieber nicht gesehen, dass die Deutschen mit viel Gezerre (hoher Preis, gemessen am Output) lange etwas planen, sondern dass sie geräuschlos und ohne dass man immer weiß, von woher es kommt, handeln.

    Dass eine hinreichende Planung mit Blick auf Bestand, Produktion und Nachschub sicher nicht optimal gelaufen ist und auch nicht optimal läuft, ist sicher richtig. Ob es jetzt an den von Dir beschriebenen Schritten läge, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, dass es neben der wirtschaftlichen Seite da eben noch einen gigantischen Haufen an politischen und formal-juristischen Hürden, Auflagen und Blockaden gibt. Von daher ist es meines Erachtens von Außen schwer zu beurteilen, an welcher Stelle genau wer was genau versäumt hat. Fest steht zumindest, dass es nicht optimal läuft.
    Es könnte natürlich alles ein großes Missgeschick sein. Ich hoffe auf einen Untersuchungsausschuss in dieser Sache, nachdem wir aus dem Gröbsten raus sind. Mit Pistorius könnte sich vielleicht etwas zum Besseren wenden. Er macht mir einen verständigen Eindruck. Mit den Kindern in diversen Brunnen hat er ein verdammt beschissenes Erbe.
    jabu ist offline Geändert von jabu (27.02.2023 um 22:03 Uhr)

  14. #34 Zitieren
    Keynesianer Avatar von Bloodflowers
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    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Hmm ok umerziehung und so geht natürlich nicht. Da sehe ich auch schon ziemliche Verbrechen in den Menschenrechten.
    Dass die das Handhaben wollen wie die Chinesen mit den Uriguren, hab ich nicht wirklich mitbekommen.
    Zumindest nicht von offizieller Seite. Nur als Gerücht halt. Und da bin ich halt doch immer vorsichtig, vor allem da es halt keine Meldungen diesbezüglich vor 2021 gab.
    Bin bei Meldungen während eines Krieges immer etwas vorsichtig, skeptisch, wenn man zu einer Seite gehört.
    Das Thema ist wiklich kompliziert und auch ziemlich anstrengend.
    Die Russen haben ziemlich einen an der Klatsche, also die die was zu sagen haben. Und was man da öfters hört aus deren Propaganda Shows lässt einen nur den Kopf schütteln.
    Hier ist mal ein Link dazu, wenn du dort auf den "RIA Novosti" Link gehst, kommst Du zum Original, das dort immer noch so steht (Stand heute 28.02.23):
    https://www.rnd.de/politik/auch-gege...CEH53YABI.html

    Autor des Pamphlets ist Timofei Sergeytsev und ich finde es gruselig was der so schreibt:

    "Die Entnazifizierung ist notwendig, wenn ein bedeutender Teil des Volkes – höchstwahrscheinlich die Mehrheit – vom NS-Regime absorbiert und in die Politik hineingezogen wurde. Das heißt, wenn die Hypothese "das Volk ist gut – die Regierung ist schlecht" nicht funktioniert. Die Anerkennung dieser Tatsache ist die Grundlage der Politik der Entnazifizierung, all ihrer Aktivitäten, und die Tatsache selbst ist ihr Gegenstand."
    [...]
    "Die Entnazifizierung ist eine Reihe von Maßnahmen gegen die nationalsozialisierte Masse der Bevölkerung, die technisch gesehen nicht direkt als Kriegsverbrecher bestraft werden kann."
    [...]
    "Kriegsverbrecher und aktive Nazis müssen grob und demonstrativ bestraft werden. Es sollte eine totale Lustration durchgeführt werden. Alle Organisationen, die sich der Praxis des Nationalsozialismus anschlossen, wurden liquidiert und verboten. Neben der Spitze ist jedoch auch ein bedeutender Teil der Volksmasse schuldig, die passive Nazis, Komplizen des Nationalsozialismus, sind. Sie unterstützten und gönnten der Nazi-Regierung. Eine gerechte Bestrafung dieses Teils der Bevölkerung ist nur möglich, wenn man die unvermeidlichen Lasten eines gerechten Krieges gegen das Nazi-System trägt, der so sorgfältig und vorsichtig wie möglich in Bezug auf Zivilisten geführt wird. Eine weitere Entnazifizierung dieser Masse der Bevölkerung besteht in einer Umerziehung, die durch ideologische Unterdrückung (Unterdrückung) der nationalsozialistischen Einstellungen und strenge Zensur erreicht wird: nicht nur im politischen, sondern notwendigerweise auch im Bereich der Kultur und Bildung."
    [...]
    "Die Bandera-Elite muss liquidiert werden, ihre Umerziehung ist unmöglich. Der soziale "Sumpf", der ihn aktiv und passiv durch Handeln und Nichthandeln unterstützt hat, muss die Härten des Krieges überleben und die Erfahrung als historische Lektion und Erlösung seiner Schuld assimilieren. Diejenigen, die das Nazi-Regime nicht unterstützten, darunter litten und unter dem von ihm entfesselten Krieg im Donbass litten, sollten konsolidiert und organisiert werden, sollten die Unterstützung der neuen Regierung werden, ihrer Vertikalen und Horizontalen. Die historische Erfahrung zeigt, dass die Tragödien und Dramen des Krieges Völkern zugute kommen, die von der Rolle des Feindes Russlands verführt und mitgerissen werden."
    [...]

    Gibt auch konkrete Vorschläge was man alles so machen sollte:

    "In diesem Fall können die notwendigen ersten Schritte der Entnazifizierung wie folgt festgelegt werden:
    • Liquidierung bewaffneter Nazi-Formationen (die als alle bewaffneten Formationen der Ukraine, einschließlich der Streitkräfte der Ukraine, verstanden werden) sowie der militärischen, Informations- und Bildungsinfrastruktur, die ihre Tätigkeit gewährleistet;

    • die Bildung von Volksselbstverwaltungsorganen und Milizen (Verteidigung und Recht und Ordnung) der befreiten Gebiete, um die Bevölkerung vor dem Terror der Nazi-Untergrundgruppen zu schützen;

    • Einrichtung des russischen Informationsraums;

    • die Beschlagnahme von Unterrichtsmaterialien und das Verbot von Bildungsprogrammen auf allen Ebenen, die nationalsozialistische Ideologien enthalten;

    • Massenermittlungen zur Feststellung der persönlichen Verantwortung für Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Verbreitung der Nazi-Ideologie und Unterstützung des NS-Regimes;

    • Lustration, die Veröffentlichung der Namen von Komplizen des NS-Regimes, ihre Beteiligung an Zwangsarbeit zur Wiederherstellung der zerstörten Infrastruktur als Strafe für Nazi-Aktivitäten (aus dem Kreis derjenigen, die nicht mit der Todesstrafe oder Gefängnisstrafe belegt werden);

    • die Verabschiedung primärer normativer Entnazifizierungsakte "von unten" auf lokaler Ebene unter der Aufsicht Russlands, das Verbot aller Arten und Formen der Wiederbelebung der Nazi-Ideologie;

    • Errichtung von Denkmälern, Gedenkschildern, Denkmälern für die Opfer des ukrainischen Nazismus, Verewigung der Erinnerung an die Helden des Kampfes dagegen;

    • die Aufnahme einer Reihe antifaschistischer und entnazifizierter Normen in die Verfassungen der neuen Volksrepubliken;
      Einrichtung ständiger Entnazifizierungsstellen für einen Zeitraum von 25 Jahren.


    Von Liquidierungen, Öffentliche Brandmarkung und Zwangsarbeit zum Wiederaufbau, bis hin zu Umerziehung und Umschulung ist im Prinzip alles aus dem kleinen Diktatorenhandwerkskoffer dabei, auch so Sachen die es in Russland eigentlich nicht gibt (z.B. Todesstrafe gibt es in Russland eigentlich gar nicht). Die Nazi-Definition unterscheidet sich im übrigen von der hierzulande. Nazi ist man aus russischer Sicht, wenn man bspw. pro-europäisch, pro-ukrainisch oder anti-russisch ist.
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  15. #35 Zitieren
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    Zitat Zitat von jabu
    Dass die USA einen höheren Anteil hat, ändert ja nichts an dem, was da ist und was nicht da ist. Jeder muss zusehen, dass er seinen Anteil beschickt.
    Ja, keine Frage. Mein Verweis auf die USA als größter Lieferant sollte auch nur deutlich machen, dass die Pattsituation, bzw. der Stellungskrieg jetzt nicht wirklich kausal auf das Handeln oder Nichthandeln des Kanzlers zurückzuführen ist.

    Zitat Zitat von jabu
    Während dieser Phase (nach Befreiung von Cherson) minimierten sich die (sonst gewohnten) vielen kleinen Erfolgsmeldungen der Ukraine, während bereits die Vorboten einer weiteren russischen Mobilisierung spürbar wurden. Das war ein ganz schlechtes Zeichen. Die Folgen sehen wir jetzt. Trotzdem wurde in Medien, auch unter Mitmischung diverser Politiker, fabuliert, die Ukraine könnte bald irgendwelche Offensiven starten. Es war leider vollkommen klar, dass sie es nicht kann und dass es sich um Übernahme einer ukrainischen Propaganda handelte, vermutlich um Russland zu verwirren und um nicht den Fatalisten (mit ähnlichen Botschaften wie Wagenknecht) das Feld zu überlassen.
    Ich weiß nicht. Womöglich ist Mangel an Munition tatsächlich ein maßgeblicher Faktor für den Stopp des ukrainischen Vormarsches gewesen, allerdings glaube ich, dass wir das nicht wirklich beurteilen können, da die ukrainischen Streitkräfte ja so gut wie keine Infos über Ressourcen sowohl von Mensch als auch Maschine und auch nicht über ihre Verluste nach Außen dringen lassen will. Ich denke, da sind deutlich mehr Faktoren zusammen gekommen. Letztendlich war es ja für die meisten eine reisen Überraschung, dass sie überhaupt solche Gewinne erzielen konnten. Aber an der Stelle mangelt es mir eben auch an Sachverstand, um darüber urteilen zu können.

    Zitat Zitat von jabu
    Es war bereits im Sommer "höchste Eisenbahn", um der Industrie die entsprechenden Aufträge zu erteilen, sodass sie noch in diesem Winter erstmals hätte Lücken schließen können. Scholz hat aber, genauso wie wir es von Merkel kennen, jeweils die Nachrichtenlage und die Stimmung im Land abgewartet und erst diese jeweils als initiale Auslöser für sein verzögertes Handeln benutzt.
    Ich verstehe die Sichtweise. Ich denke aber, dass man nicht außer Acht lassen darf, dass bei solchen politischen Entscheidungen tatsächlich mehr zu berücksichtigen ist, als die Notlage im Krieg selbst. Klar, einerseits kann man das Zögern und Anpassen an die Stimmung im Land als politisches Taktieren zu Lasten von vielen ukrainischen Opfern des Krieges werten. Andererseits sollte man auch berücksichtigen, dass politisches Handeln, egal um welches Ziel es geht, auf eine stabile Mehrheit in der Koalition einerseits und eine hinreichende Akzeptanz in der Bevölkerung andererseits angewiesen ist.

    Energiepreise und Inflation waren und sind eben mit Blick nach Innen drängende Themen. Und wie man beispielsweise bei Wagenknecht sehen kann, bieten diese Themen eine reisen Angriffsfläche (Sanktionen zerstören unsere Wirtschaft --> Angst vor Deindustrialisierung schüren, etc.). Ich kann es letztendlich nicht wirklich beurteilen, aber da sich die Debatte ja schon lange um den verbreiteten Vorwurf dreht, dass ja „nur noch über Waffen“ geredet würde, hätte des Fokussieren auf industrielle Massenproduktion von Munition das ganze noch deutlich mehr eskaliert. Andererseits führt natürlich kein Weg dran vorbei, wenn man es denn ernst meinen will, der Ukraine so zu helfen, dass sie sich verteidigen kann. Von daher sehe ich auch klar den berechtigten Vorwurf des unnötigen Verzögerns. Ich denke nur, es spielen deutlich mehr Faktoren mit rein als Inkompetenz oder mutmaßlicher böser Wille. Im Prinzip läuft die Regierung seit einem Jahr der Realität gehetzt hinterher, weil die Kriseneinschläge nur so prasseln.

    Zitat Zitat von jabu
    Da Lieferzeiten schon teils bei Jahren liegen, liegt das Kind im Brunnen, und Putin fühlt sich darin bestärkt, einen Wettlauf zu gewinnen. Er muss nur Befehle erteilen, und dann passiert wenigstens was. Das muss man erst mal aufholen. Bis dorthin hat sich die Lage verändert. Auf diesem Weg zehrt Putin bereits von dem, was er hat und arbeitet daran, seine Drohkulisse mit Substanz zu unterfüttern.
    Die Befürchtung ist da, ja. Aber, auch hier hat der bisherige Verlauf des Krieges gezeigt, dass in dieser Dynamik stets Unwägbarkeiten eine Rolle spielen und entscheidend sein können. Es ist eben mehr als ein Rechenspiel um Material, auch wenn es am Ende des Tages natürlich um Waffen und Munition geht. Aber die Aspekte Motivation, Kampfmoral, Kreativität und Taktik sind ebenfalls entscheidend.

    Derzeit hat Putin viel zu wenig, wovon er zehren könnte. Dass seine „Spezialoperation“ grandios gescheiter ist, kann er bisher noch damit übertünchen, dass er den Narrativ gesetzt hat, dass die russische Armee in der Ukraine gegen die vereinte NATO mit all ihren Ressourcen gleichzeitig kämpfen würde. Von Beginn des Ganzen bis jetzt sind Lügen als Staatsdoktrin das Einzige, was ihn über Wasser hält. Stabil ist das nicht.

    Zitat Zitat von jabu
    Wenn die deutsche Gründlichkeit sich, viel zu spät, ihren Weg gebahnt hat, dann hat sie bis dorthin Wellen geschlagen, die bei der dann neuen Lage viel besser als zuvor zur Rechtfertigung von nuklearen Schlägen eignen könnten. Medwedew, der scharfe Hund, hat bereits mit einer entsprechenden Drohung darauf reagiert. Ich hätte lieber nicht gesehen, dass die Deutschen mit viel Gezerre (hoher Preis, gemessen am Output) lange etwas planen, sondern dass sie geräuschlos und ohne dass man immer weiß, von woher es kommt, handeln.
    Die nukleare Drohung hat ihren Wert allein in der Drohung selbst. Tatsächliche Bomben auf einen NATO-Staat sind ein derart abwegiges Szenario, dass es nicht vorhersagbar ist, welcher Aspekt Putin dazu bringen könnte, mit sich und Welt abzuschließen. Und eine Bombe auf das Gebiet der Ukraine würde ihm langfristig militärisch keinen Durchbruch bringen, dafür aber diplomatisch den wichtigsten Verbündeten verprellen.

    Und ehrlich gesagt hätte ich es sehr bedenklich gefunden, wenn geräuschlos, ohne öffentliche Aufmerksamkeit und Debatte deutsche Lieferungen massenhaft stattgefunden hätten. Stell Dir mal vor, wie dann die Stimmung in der Bevölkerung gewesen wäre, wenn sowas in den Hinterzimmern beschlossen und verabschiedet worden wäre. Man kann das endlose Debattieren und Auffangen von Stimmungen im Volk als Schwäche sehen, im Vergleich zu einem, der einfach per Diktatur handelt. Aber es ist auch genau diese „Schwäche“ um die es den Ukrainern mit Blick auf ihre Zukunft geht. Mit geräuschlos und unbemerkt würde man schnell in Dynamik von „Das Paradies zerstören, um es zu retten“ kommen.
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  16. #36 Zitieren
    Legende Avatar von Ajanna
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    Zitat Zitat von Bloodflowers Beitrag anzeigen
    ...
    Was hat das jetzt genau mit dem Thread-Titel zu tun? Man ahnt es schon - nichts.

    Ajanna ist offline

  17. #37 Zitieren
    Moderator Avatar von DWS
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    Wagenknecht wird schon von manchen als Gefahr für die Demokratie eingeordnet. Hammer- und sichelhart.. aber ich glaube, das ist dann doch eine Überschätzung ihres Einflusses.

    Ihre Mischung aus Intelligenz und Ruchlosigkeit findet Anklang bis weit in bürgerliche Kreise hinein – entweder weil dort antidemokratische Reflexe ebenfalls weit verbreitet sind oder weil zu viele sonst kluge Zeitgenossen das Spiel nicht durchschauen. Dies zeigt ein Blick auf die Erstunterzeichner des „Manifests für Frieden“ und die Gesamtzahl der Unterstützer auf traurige Weise. Wagenknecht ist die personifizierte Verkörperung dessen, wovor Verfassungsschützer seit Jahren warnen: des Verschwimmens der Grenzen zwischen den politischen Rändern und den Extremen.

    Es geht ihr um die Zerstörung der Demokratie. Wagenknecht ist ihre in Deutschland wohl einflussreichste Feindin.

    Shimon Peres wies 2010 im Bundestag übrigens nicht allein auf den Holocaust hin, sondern auch auf die Bedrohung Israels durch den Iran, den Wagenknecht in Schutz nahm. Im Iran hängen die Mächtigen in diesen Tagen ihre eigenen Leute auf und bauen weiter an der Atombombe. Und ja, sie liefern Russland Waffen für den Krieg.
    Damals hielt der israelische Staatspräsident Shimon Peres im Bundestag eine Rede zum Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus. Er sagte unter anderem: „Als die Nazis in Wiszniewo einmarschierten (Peres’ Heimatstadt), befahlen sie allen Juden, sich in der Synagoge zu versammeln. Mein Großvater ging als Erster hinein, eingehüllt in denselben Gebetsmantel, in den ich mich als Kind schon eingewickelt hatte. Seine Familie folgte ihm. Die Türen wurden von draußen verriegelt, und das Holzgebäude wurde angezündet. Von der gesamten Gemeinde blieben nur glühende Asche und Rauch.“

    Nach der Rede erhoben sich alle Abgeordneten zum Applaus. Nur Sahra Wagenknecht und zwei Fraktionskolleginnen blieben sitzen. [..] Zuspruch kam von der NPD.
    https://www.rnd.de/politik/warum-sah...OLYDU63TI.html
    DWS ist offline Geändert von DWS (28.02.2023 um 20:09 Uhr)

  18. #38 Zitieren
    Keynesianer Avatar von Bloodflowers
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    Zitat Zitat von Ajanna Beitrag anzeigen
    Was hat das jetzt genau mit dem Thread-Titel zu tun? Man ahnt es schon - nichts.
    Und solche Beiträge sind aber auch ein Eigentor, oder? Naja, wenn’s gefällt.
    "Everything reminds Milton Friedman of the money supply. Everything reminds me of sex, but I try to keep it out of my papers."

    Robert Solow

    O mamma mamma mamma, o mamma mamma mamma
    sai perche' mi batte il corazon?
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    Bloodflowers ist offline

  19. #39 Zitieren
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Der Therad ist thematisch seit geraumer Zeit abgewichen. Das lag allerdings nicht zuletzt daran, dass es zur Ausgangsthese nicht mehr viel zu diskutieren gab…

    Sollte es noch vermehrt Beiträge zur 68er Generation geben, dann können wir das auch später noch trennen und die Beiträge zum Thread über den Krieg verschieben.
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    Jean-Luc Picard ist offline

  20. #40 Zitieren
    Größter Sumpfgolem Avatar von Alexander-JJ
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    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen
    Wagenknecht wird schon von manchen als Gefahr für die Demokratie eingeordnet. Hammer- und sichelhart.. aber ich glaube, das ist dann doch eine Überschätzung ihres Einflusses. ...
    Wagenknecht ist meiner Meinung nach eine schrille Stimme vom linken Rand. Nicht mehr und nicht weniger. Ihre Ansichten sind ja nicht mehrheitsfähig, nicht einmal innerhalb der Linken. Also würde ich da etwas ruhiger bleiben. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird. Gerade Leute wie Wagenknecht leben doch von der schrillen Begleitmusik, die ihre Aktionen hervorrufen. Ansonsten würde man ihr doch nirgends mehr zuhören. Aber so etwas muss und kann eine Demokratie aushalten. Wagenknecht gefährdet nicht unsere Demokratie, allerhöchstens unsere Bequemlichkeit.
    "Vittoria agli Assassini!"

    - Caterina Sforza, Rom, 1503
    Alexander-JJ ist offline

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