[Almalexia]

Hier der Nachweis: https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2018
Und klar ist das reine Geld nicht ausschlaggebend, aber das ist ja was ich sage. Wenn wir doppelt soviel für unsere F-35 ausgeben wie Schweizer haben wir nicht mehr. Deswegen bin ich ja auch so kritisch dem gegenüber. Wenn wir jetzt mehr Geld haben befürchte ich, dass wir am Ende 3x soviel zahlen wie die Schweizer.

Wikipedia ist keine Quelle!

[Foodin]

Die F35 kann von einem Hubschrauber-Träger aus eingesetzt werden, weil eine seiner Varianten Vtol bzw. Vstol Fähig ist.

ja, aber es trägt ja dann flugzeuge

kannst ja auch nicht von einen normalen flugzeugträger eine AC130 starten.

[Foodin]

Wikipedia ist keine Quelle!

aber ist in manchen fällen sogar genauer aus so ein komisches lexikon was alle als so hochwertig bezeichnen.

[Almalexia]

aber ist in manchen fällen sogar genauer aus so ein komisches lexikon was alle als so hochwertig bezeichnen.

Kernel Panic geht damit hausieren. Nicht ich.

[Kernel Panic]

Hier der Nachweis: https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2018
Und klar ist das reine Geld nicht ausschlaggebend, aber das ist ja was ich sage. Wenn wir doppelt soviel für unsere F-35 ausgeben wie Schweizer haben wir nicht mehr. Deswegen bin ich ja auch so kritisch dem gegenüber. Wenn wir jetzt mehr Geld haben befürchte ich, dass wir am Ende 3x soviel zahlen wie die Schweizer.

Wikipedia ist keine Quelle - aber sei's drum, das war hier schon öfter Thema.

Auch ohne verifizierbare Zahlen klingt es plausibel, da die Kosten für Rüstungsprojekte in den letzten Jahren praktisch bei jedem Projekt durch die Decke gingen, ohne dass das auf irgendwelche Teilbereiche beschränkt wäre. Siehe Beispiele wie Transporter A400M, Hubschrauber NH90, Schützenpanzer Puma, usw.

Was ich aber ebenfalls meinte ist: Das Problem kann man nicht mit Geld lösen.

Das ist fürchte ich, der folgenschwerste Irrtum. Die jahrzehntelange Blockade die von Linkspartei/PDS, SPD und Grünen für den Wehretat ausging (eigentlich müsste man das nicht Blockade nennen, sondern beinahe schon "Sabotage" ) ist ja nur Ausfluss dessen, was etwa die Hälfte ihrer Wähler auch wollen und denken. Sicher klingt das cooler eine Schule oder ein Theater zu bauen, als Panzer und Kampfflugzeuge zu kaufen. Nur leider braucht man das eine, damit das andere existieren kann. Es wäre schön wenn das anders wäre, nur in einer solchen Welt leben wir eben nicht.

Was es braucht ist ein Bewusstseinswandel gegenüber der Verteidigung (und auch gegenüber dem Dienst an der Waffe zum Zweck dieser) in der Gesellschaft. Solange niemand wirklich zur Bundeswehr will, wird man auch keine Leistungsträger für sie gewinnen. Die Bundeswehr ist mit diesem Problem natürlich nicht allein, solange jedoch die Ablehnung in der Gesellschaft nicht verschwindet, sehe ich da wenig Chancen.

[Foodin]

Kernel Panic geht damit hausieren. Nicht ich.

ich weiß, wollte aber mit drauf einsteigen.

[Foodin]

Wikipedia ist keine Quelle - aber sei's drum, das war hier schon öfter Thema.

ist es schon, aber seis drum. Nur weil du diese nicht akzeptierst, heißt es nicht, dass es keine Quelle ist. Ansonsten könnten wir sagen, nur noch Meta studien (auch nur, wenn die die durchführung sauber ist) sind quellen und über zeitungsartikel und co brauchen wir uns gar nicht unterhalten. alles unfug und hören sagen.

[Kernel Panic]

ist es schon, aber seis drum. Nur weil du diese nicht akzeptierst, heißt es nicht, dass es keine Quelle ist.

Foodin. Hier geht es nicht um mich. Es geht hier um Tatsachen, die eindeutig gegen das Behauptete sprechen.

Wikipedia besteht aus Nutzerbeiträgen. Das bedeutet: Das haben irgendwelche Leute aus dem Internet geschrieben. Niemand, der qualifiziert oder anderweitig dazu tatsächlich befähigt wäre. Nutzerbeiträge stellen keinerlei Aktualität, korrekte Gewichtung, Einordnung und Überprüfung der Inhalte sicher. Wenn du Wikipedia zitierst, zitierst du nur das, was (möglicherweise noch) eine dortige Mehrheit der Nutzer als geltend akzeptiert hat. Allein deshalb, weil es bei Wikipedia keine Überprüfung auf doppelte Accounts gibt ist auch das eine Farce. Das nur in aller Kürze

Dass der durchschnittliche Internetuser Wikipedia als Quelle für wohlfeil hält ist mir auch klar, glaub's mir. In der Welt der Tatsachen aber, und wo es auf diese ankommt (Wissenschaft, Recht, tatsachenbasierender politischer Diskurs) ist Wikipedia ohne Bedeutung.

Nachtrag: Wenn du Wikipedia diskutieren willst, dann bitte in den entsprechenden Threads, die sind vermutlich nicht schwer zu finden. Sonderlich viel habe ich jedoch zu diesem Thema nicht mehr zu sagen.

[Almalexia]

Ich sehe keine Blockade der anderen Parteien. Sie tun einfach das, wofür sie gewählt worden sind. Ist ja nicht mein Problem, wenn es die CDU nicht schafft die Wähler von der Notwendigkeit einer Armee zu überzeugen. Und dass die Bundeswehr keine Leute kriegt, nun ja, die Leute können sich ihre Arbeitsplätze selbst aussuchen. Wenn der Putin es nicht mal schafft, die kleine Ukraine zu besetzen, wie will er dann ganz Europa erobern?

[Foodin]

Foodin. Hier geht es nicht um mich. Es geht hier um Tatsachen, die eindeutig gegen das Behauptete sprechen.

Wikipedia besteht aus Nutzerbeiträgen. Das bedeutet: Das haben irgendwelche Leute aus dem Internet geschrieben. Niemand, der qualifiziert oder anderweitig dazu tatsächlich befähigt wäre. Nutzerbeiträge stellen keinerlei Aktualität, korrekte Gewichtung, Einordnung und Überprüfung der Inhalte sicher. Wenn du Wikipedia zitierst, zitierst du nur das, was (möglicherweise noch) eine dortige Mehrheit der Nutzer als geltend akzeptiert hat. Allein deshalb, weil es bei Wikipedia keine Überprüfung auf doppelte Accounts gibt ist auch das eine Farce. Das nur in aller Kürze

Dass der durchschnittliche Internetuser Wikipedia als Quelle für wohlfeil hält ist mir auch klar, glaub's mir. In der Welt der Tatsachen aber, und wo es auf diese ankommt (Wissenschaft, Recht, tatsachenbasierender politischer Diskurs) ist Wikipedia ohne Bedeutung.

sehe ich nicht so. Außerdem kann man auch nachrichten seiten als belanglos abtun, weil diese auch befangen sind und auch da die qualifikation der jornalisten nicht immer hoch ist. Also wenn wir richtung streng gehen, dann halt nur noch die harten fakten und das wären dann halt nur noch entsprechende studien, mit wenig anzweiflungspotential aber wie du gesagt hast, das ist nicht das thema.

[Don-Esteban]

Es ist für Verteidigungspolitik auch völlig irrelevant, ob jemand bittere Tränen weint.

Etwas Gegenteiliges wurde auch nicht behauptet.
Relevant ist es hingegen für die Behauptung, alles Übel, das die Bundeswehr in den 16 Jahren Merkel-Kanzlerschaft getroffen hat, läge allein an der SPD. Und darum ging es in deinem Post und entsprechend meiner Entgegnung. In Wahrheit haben die Gelegenheit zum Geld einsparen auf Kosten des Wehr-Etats und der Bundeswehr alle gerne genutzt, unabhängig vom Parteibuch. So fair sollte man schon sein.

[Kernel Panic]

Ich sehe keine Blockade der anderen Parteien. Sie tun einfach das, wofür sie gewählt worden sind.

Exakt! Das ist das was ich meine: Nicht die Parteien sind "schuld", sondern sie sind vom Wähler beauftragt.

Dass aber dieser Auftrag u.U. sehr unheilvoll in seiner Ausrichtung war, sollte inzwischen klar sein. Durch den Krieg sterben Menschen. Kinder. Das Land wird auf Jahrzehnte zerstört bleiben, der Wiederaufbau schwierig. Spätfolgen des Kriegs durch Verwundungen, Traumata, Umwelt- und Infrastrukturschäden kaum zu beschreiben.

Ob sich widerum Putin durch das Einhalten des 2%-Ziels allein von diesem abhalten hätte lassen, ist eine andere Frage, da es nur die NATO betrifft. Die Ukraine ist ja kein Mitglied dieser.

Ist ja nicht mein Problem, wenn es die CDU nicht schafft die Wähler von der Notwendigkeit einer Armee zu überzeugen.

Ebenfalls leider richtig - hier hat die Partei einfach nicht geschafft was nötig gewesen wäre.

Zum anderen muss ich persönlich sagen dass ich den diesbezüglichen Diskurs einfach für defekt halte. Wer sich für die Bundeswehr ausspricht gilt eben sofort als "kriegsgeil", Psycho etc. - spätestens seit 2014 sollte man wissen dass es für Verteidigungspolitik gute Gründe gibt.

[Kernel Panic]

Relevant ist es hingegen für die Behauptung, alles Übel, das die Bundeswehr in den 16 Jahren Merkel-Kanzlerschaft getroffen hat, läge allein an der SPD. Und darum ging es in deinem Post und entsprechend meiner Entgegnung.

Von "allem Übel" habe ich niemals geredet. Von mir benannt wurde die angemessene Ausstattung und Finanzierung. Für die behauptete Blockadehaltung der SPD sind entsprechende Belege in meinen Beiträgen zu finden, und die SPD war nun einmal in drei von vier Legislaturperioden der Kanzlerschaft Koalitionspartner. Mithin ist die Formulierung "allen voran die SPD" (in diesem Beitrag) auch durch Tatsachen gedeckt.

[Namenloser_held]

Foodin. Hier geht es nicht um mich. Es geht hier um Tatsachen, die eindeutig gegen das Behauptete sprechen.

Wikipedia besteht aus Nutzerbeiträgen. Das bedeutet: Das haben irgendwelche Leute aus dem Internet geschrieben. Niemand, der qualifiziert oder anderweitig dazu tatsächlich befähigt wäre. Nutzerbeiträge stellen keinerlei Aktualität, korrekte Gewichtung, Einordnung und Überprüfung der Inhalte sicher. Wenn du Wikipedia zitierst, zitierst du nur das, was (möglicherweise noch) eine dortige Mehrheit der Nutzer als geltend akzeptiert hat. Allein deshalb, weil es bei Wikipedia keine Überprüfung auf doppelte Accounts gibt ist auch das eine Farce. Das nur in aller Kürze

Dass der durchschnittliche Internetuser Wikipedia als Quelle für wohlfeil hält ist mir auch klar, glaub's mir. In der Welt der Tatsachen aber, und wo es auf diese ankommt (Wissenschaft, Recht, tatsachenbasierender politischer Diskurs) ist Wikipedia ohne Bedeutung.

Nachtrag: Wenn du Wikipedia diskutieren willst, dann bitte in den entsprechenden Threads, die sind vermutlich nicht schwer zu finden. Sonderlich viel habe ich jedoch zu diesem Thema nicht mehr zu sagen.

Wenns dir so wichtig ist, hättest du die 3 Sekunden Zeit investieren können und die Quellenangabe von WIkipedia prüfen können, dann wärst du auf der SIPRI Seite gelandet und hättest dir 10 Minuten Zeit deines Lebens gespart...

[Kernel Panic]

Wenns dir so wichtig ist, hättest du die 3 Sekunden Zeit investieren können und die Quellenangabe von WIkipedia prüfen können, dann wärst du auf der SIPRI Seite gelandet und hättest dir 10 Minuten Zeit deines Lebens gespart...

1. In 3 Sekunden kann man derartige Angaben nicht überprüfen
2. Um den Beitrag zu schreiben habe ich keine 10 Minuten gebraucht
3. Wenn die genannte "SIPRI-Seite" zitierfähig ist, kann sie auch direkt verlinkt werden
4. Der Kritikpunkt gegenüber Wikipedia verbleibt unangetastet, da auch eine zitierfähige Quelle (die dort bestenfalls im Ausnahmefall vorhanden ist) allein keinerlei Zitierfähigkeit dieser begründet

Nur wie gesagt, das ist nicht das Thema. Foodin kennt die Diskussionen nicht, da er noch nicht so lange hier dabei ist. Macht ja nix.

[Foodin]

1. In 3 Sekunden kann man derartige Angaben nicht überprüfen
2. Um den Beitrag zu schreiben habe ich keine 10 Minuten gebraucht
3. Wenn die genannte "SIPRI-Seite" zitierfähig ist, kann sie auch direkt verlinkt werden
4. Der Kritikpunkt gegenüber Wikipedia verbleibt unangetastet, da auch eine zitierfähige Quelle (die dort bestenfalls im Ausnahmefall vorhanden ist) allein keinerlei Zitierfähigkeit dieser begründet

Nur wie gesagt, das ist nicht das Thema. Foodin kennt die Diskussionen nicht, da er noch nicht so lange hier dabei ist. Macht ja nix.

deine quellen sind ja auch nicht zitierfähig. Wikipedia ist zitierfähig auch wenn du das wehemend ablehnst. Ich kenne die diskussionen. ich bin seit 2010 hier.

Die Kritikpunkte gegen Wikipedia kann man halt gegen alles richten, was keine wissenschaftlichequelle ist und wenn man hardocre ist kann man das sogar ausweiten. Für eine Forum diskussion ist wikipedia genau genug.
Teilweise lassen einzelne professoren wikipedia sogar als quelle zu.

Deine verlinkten Nachrichtenseiten können auch alles schreiben was die wollen. Manche Berichte und Artikel nutzen Zitate gerne die aus dem Zusammenhang geschnitten sind.
Man muss halt immer abwägen und meist hilft es mehrere quellen zu nenne num eine bessere eindeutigkeit zu haben.-

[Kernel Panic]

deine quellen sind ja auch nicht zitierfähig. Wikipedia ist zitierfähig auch wenn du das wehemend ablehnst. Ich kenne die diskussionen. ich bin seit 2010 hier.

Selbstverständlich sind sie das. Presseberichte sind, was das Tagesgeschehen angeht, sehr wohl zitierfähig. Wenn du für das dort Behauptete anderslautende hast, immer her damit. Dass Journalisten nicht zu 100% richtig liegen können (auch Wissenschaftler) ist weiterhin kein Argument. 100% gibt es nicht, nirgendwo.

Die Kritikpunkte gegen Wikipedia kann man halt gegen alles richten, was keine wissenschaftlichequelle ist und wenn man hardocre ist kann man das sogar ausweiten.

Zitierfähig ist ausschließlich einschlägiges Schrifttum. Für Tagesgeschehen, wofür kein solches existiert, Presse. Punkt.

Für eine Forum diskussion ist wikipedia genau genug.

Es gibt keinen Anlass eine Diskussion im Internet vom Grundsatz der Nachweispflicht für eine aufgestellte Behauptung auszunehmen. Die von dir verfolgte Annahme ist ursächlich für die aktuellen gesellschaftlichen Verwerfungen, die bis zu extremen Formen (Impfgegner, Corona-Leugner, Rechtspopulismus, bis hin zum Sturm auf das Kapitol) reichen. Wenn jeder seine eigene Realität erschaffen darf, ist die Realität abgeschafft.

Teilweise lassen einzelne professoren wikipedia sogar als quelle zu.

Das ist Sache dieser Professoren, mit nichten jedoch gute wissenschaftliche Praxis. Im Übrigen wäre ein Nachweis gut.

Deine verlinkten Nachrichtenseiten können auch alles schreiben was die wollen.

Nein sorry, hier stellst du gerade völlige Ahnungslosigkeit über journalistisches / redaktionelles Arbeiten zur Schau. Ein Journalist, der frei Dinge erfindet oder einfach schreibt "was er will" wäre in kürzester Zeit seinen Job los. Dies stellt die innerredaktionelle sowie die interredaktionelle Kontrolle, d.h. wechselseitige Überprüfung der Zeitungen untereinander sicher. Für einfache Nutzerbeiträge aus dem Internet kann dies mitnichten angenommen werden.

Im Übrigen lehne nicht ich Wikipedia ab, sondern es ist in der real existierenden Welt (außerhalb des Internets) eben der Konsens. Ausgewiesen habe ich das bereits in entsprechenden Threads. Es steht dir frei, eine Gesamtheit von wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Gerichtsurteilen, Parlamentsmaterialien etc. anzuführen, die das von dir behauptete Gegenteil belegen.

Zur Zeit im Forum: Dein Registrierungsdatum zeigt August 2022, eine andere Info hierzu lag mir nicht vor, sorry

Zurück zum Thema jedoch. Der neue Mann, Pistorius, ist mir auf Anhieb recht sympathisch. Immerhin besaß er genug Realitätssinn, sich mit einem Verbot der linksextremen Antifa zu befassen.

[Almalexia]

Nur wie gesagt, das ist nicht das Thema. Foodin kennt die Diskussionen nicht, da er noch nicht so lange hier dabei ist. Macht ja nix.

Man kann deinen Standpunkt auch wunderbar ignorieren und ablehnen und trotzdem Wikipedia weiterverwenden. Nur so zur Info.

[Kernel Panic]

Man kann deinen Standpunkt auch wunderbar ignorieren und ablehnen und trotzdem Wikipedia weiterverwenden. Nur so zur Info.

Das bestreite ich doch gar nicht. Es gibt auch genug Leute die der Ansicht sind, was Virologen wie Streeck, Drosten und Wieler erzählen, sei nur "Meinung". Es gibt auch Leute, die denken, der menschengemachte Klimawandel sei nur "eine Meinung", es gäbe ja schließlich auch wissenschaftliche Institute wie das EIKE die eben andere Meinungen vertreten. Das steht dir alles frei. Also, ich meine: Klar kannst du die real existierende Welt ignorieren, in der Wikipedia eben nicht als Quelle gilt, und behaupten, das sei eben nur "ein Standpunkt".

[Almalexia]

Das bestreite ich doch gar nicht. Es gibt auch genug Leute die der Ansicht sind, was Virologen wie Streeck, Drosten und Wieler erzählen, sei nur "Meinung". Es gibt auch Leute, die denken, der menschengemachte Klimawandel sei nur "eine Meinung", es gäbe ja schließlich auch wissenschaftliche Institute wie das EIKE die eben andere Meinungen vertreten. Das steht dir alles frei. Also, ich meine: Klar kannst du die real existierende Welt ignorieren, in der Wikipedia eben nicht als Quelle gilt, und behaupten, das sei eben nur "ein Standpunkt".

Nein. Kernel Panic. Du bist nicht die real existierende Welt. Ich leugne weder den Klimawandel noch Corona. EIKE ist sicher kein wissenschaftliches Institut. Du überschätzt dich maßlos. Nur weil man dich ignoriert, ist man noch lange nicht ein Coronaleugner oder Klimawandelleugner ...

Edit: Es ist mir im Übrigen auch vollkommen egal, ob Du mir was glaubst oder nicht. Ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig. Ich weiß, dass ich kein Corona und Klimaleugner bin. Ich weiß, dass ich in der Realität lebe. Für was Du mich hälst, hat keinen Einfluss auf mein Leben.