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Was bringen Sanktionen in Deutschland für Hartz4-Empfänger? (aus PE)

  1. #1 Zitieren
    Deus Avatar von lucigoth
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    Sanktionen werden nicht viel bringen.
    Russland wird woanders her Geld und Waren bekommen- es gibt genug Länder, die sich mit Russland unbedingt gut stellen wollen.
    Frage hätte auch lauten können: Was bringen Sanktionen in Deutschland für Hartz4 Empfänger!
    Bringt auch nichts!
    Ich kenne einige und die interessiert das nicht, ob Sanktionen kommen!
    Durch Schwarzarbeit verdienen die soviel mehr
    Schlimm ist, daß das Schwarzarbeitergeld sogar auf das Konto überwiesen wird und das Sozialamt sich das nicht anschaut.
    Warum sollte also Russland von Sanktionen verärgert sein?
    lucigoth ist offline

  2. #2 Zitieren
    Legende Avatar von Ajanna
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    Das Jobcenter guckt aufs Konto.

    Ajanna ist offline

  3. #3 Zitieren
    Deus Avatar von lucigoth
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    Zitat Zitat von Ajanna Beitrag anzeigen
    Das Jobcenter guckt aufs Konto.
    Mit welchem Auge?
    Ich kenne nun mal zufällig einen in Witten, wo das Amt scheinbar nicht auf sein Iserloner Konto schaut.
    lucigoth ist offline

  4. #4 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Zitat Zitat von Ajanna Beitrag anzeigen
    Das Jobcenter guckt aufs Konto.
    Aber nicht regelmäßig. In der Regel nur bei Antragstellung und bei Verdacht. Ich kenne auch einen der damit gar keine Probleme hat, obwohl er sich richtig dumm verhält
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
    Heinz-Fiction ist offline

  5. #5 Zitieren
    General Avatar von Foodin
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    Zitat Zitat von lucigoth Beitrag anzeigen
    Sanktionen werden nicht viel bringen.
    Russland wird woanders her Geld und Waren bekommen- es gibt genug Länder, die sich mit Russland unbedingt gut stellen wollen.
    Frage hätte auch lauten können: Was bringen Sanktionen in Deutschland für Hartz4 Empfänger!
    Bringt auch nichts!
    Ich kenne einige und die interessiert das nicht, ob Sanktionen kommen!
    Durch Schwarzarbeit verdienen die soviel mehr
    Schlimm ist, daß das Schwarzarbeitergeld sogar auf das Konto überwiesen wird und das Sozialamt sich das nicht anschaut.
    Warum sollte also Russland von Sanktionen verärgert sein?
    und nicht jeder harz4 empfängerarbeitet schwarz. Außerdem sind die meisten länder arm- Europa ist ein guter abnehmen. China nimmt bsp. nicht so viel gas ab wie europa. Des weiteren muss auch für handel die infahrstruktur da sein und die ist im bezug europa russland vorhanden. Daher bringen die sanktionen schon was, werden aber teilweise nicht konsequent genug umgesetzt.

    Zitat Zitat von Ajanna Beitrag anzeigen
    Das Jobcenter guckt aufs Konto.
    stimmt tatsächlich nur so halb. es gibt meist eine aufforderung beim antrag aber das ist meist auch was einmaliges.
    Foodin ist offline

  6. #6 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von lucigoth Beitrag anzeigen
    Frage hätte auch lauten können: Was bringen Sanktionen in Deutschland für Hartz4 Empfänger!
    Bringt auch nichts!
    Ich kenne einige und die interessiert das nicht, ob Sanktionen kommen!
    Das ist aber eine kleine Minderheit von schätzungsweise 3%. Und dafür müssen dann 97% der Bedürftigen leiden.
    Sonst beschwört das bürgerliche Lager immer das Bild vom mündigen Bürger. Aber hier beim Lackmustest verweigern sie sich.
    Zitat Zitat von lucigoth Beitrag anzeigen
    Schlimm ist, daß das Schwarzarbeitergeld sogar auf das Konto überwiesen wird und das Sozialamt sich das nicht anschaut.
    Du musst bei jedem (Weiterbewilligungs)Antrag die Kontoauszüge über drei Monate offenlegen, da müssten solche Eingänge auffallen.
    smiloDon ist offline

  7. #7 Zitieren
    Baby
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    ich kenne auch ein paar empfänger, die sich gewisse gelder einfach in bar geben lassen, aber ich möchte an dieser stelle nicht über sie urteilen. der regelsatz ist sehr gering und die meisten tätigkeiten, die sie schwarz ausführen, sind von einmaliger natur, also kein dauerhaftes einkommen - das ist dem amt meines wissens nach aber egal, sodass dann selbst einmalzahlungen entsprechend angerechnet werden.

    ich mache in meiner freizeit auch ab und an kram am pc von fremden leuten und lasse mich dafür bspw. auch in bar bezahlen, ohne rechnung und ohne nachweise, allerdings habe ich auch einen richtigen job, es gibt jedoch andere stellen, die meine kontovorgänge sehen möchten und die sollen von den (unregelmäßigen) nebeneinkünften auch nichts wissen (denen ist es nämlich ebenfalls egal, welcher natur - regelmäßig oder einmalig - diese sind, denn angerechnet werden sie so oder so).

    zu sanktionen allgemein:
    sanktionen sind ein gutes mittel, wenn man zeit hat, denn die auswirkungen selbiger zeigen sich meist nicht sofort, sondern erst nach einer gewissen zeitspanne. das sich sanktionierte staaten anderswo nach partnern umschauen, ist hingegen nur logisch und lässt sich kaum vermeiden, außer alle ziehen an einem strang und unterstützten die staaten, die sanktionen ausgesprochen haben.

    hier würde ich trotzdem nicht so weit gehen und sagen, sanktionen seien sinnlos. wie erwähnt brauchen sie einfach etwas, ehe sie wirkung zeigen.

  8. #8 Zitieren
    banned
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    Sanktionen für Hartz 4 Empfänger finde ich sinnvoll.
    Damit sorgt man dafür dass die Leute nicht in Lethargie verfallen. Weil es gibt einfach Menschen die kommen ohne Druck nicht aus den Federn.
    Es ist wichtig dass die Menschen kapieren dass Hartz IV eine Hilfe darstellt und keine Lösung für die Ewigkeit ist.
    Quasi eine Stütze vom Staat damit Bezieher wieder einer normalen Arbeit und einem geregelten Leben nachgehen können.
    Hartz4 war nie beabsichtigt als langfristiges Ruhepolster und auch nicht, dass man davon leben soll.
    Es ist falsch dass man Einwanderern verbietet zu Arbeiten, die sollten schon bei Ankunft die Möglichkeit haben zu arbeiten und gar nicht erst direkt in Sozialsysteme aufgenommen werden. Dafür sollte man schon mindestens 2 Jahre im Land tätig gewesen sein. Oder halt einen extra Antrag stellen wie zum Beispiel Ukrainische Kriegsflüchtlinge.
    Takeda Shingen ist offline

  9. #9 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Amaterasu
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    Zitat Zitat von lucigoth Beitrag anzeigen
    Sanktionen werden nicht viel bringen.
    Russland wird woanders her Geld und Waren bekommen- es gibt genug Länder, die sich mit Russland unbedingt gut stellen wollen.
    Frage hätte auch lauten können: Was bringen Sanktionen in Deutschland für Hartz4 Empfänger!
    Bringt auch nichts!
    Ich kenne einige und die interessiert das nicht, ob Sanktionen kommen!
    Durch Schwarzarbeit verdienen die soviel mehr
    Schlimm ist, daß das Schwarzarbeitergeld sogar auf das Konto überwiesen wird und das Sozialamt sich das nicht anschaut.
    Warum sollte also Russland von Sanktionen verärgert sein?
    Also wer sich als ALG 2 Empfänger Geld durch Schwarzarbeit aufs Konto überweisen lässt, muss schon schön bescheuert sein.
    Amaterasu ist offline

  10. #10 Zitieren
    Mythos Avatar von Raider
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    Sie schikanieren Leute, die keine Arbeit haben und gerne eine möchten, mit der sie sich wohlfühlen, anstatt die nächstbeste zu nehmen. Das bringen sie.
    Raider ist offline

  11. #11 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Lord Rhapthorne
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    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Sanktionen für Hartz 4 Empfänger finde ich sinnvoll.
    Damit sorgt man dafür dass die Leute nicht in Lethargie verfallen. Weil es gibt einfach Menschen die kommen ohne Druck nicht aus den Federn.
    Es ist wichtig dass die Menschen kapieren dass Hartz IV eine Hilfe darstellt und keine Lösung für die Ewigkeit ist.
    Quasi eine Stütze vom Staat damit Bezieher wieder einer normalen Arbeit und einem geregelten Leben nachgehen können.
    Hartz4 war nie beabsichtigt als langfristiges Ruhepolster und auch nicht, dass man davon leben soll.
    Es ist falsch dass man Einwanderern verbietet zu Arbeiten, die sollten schon bei Ankunft die Möglichkeit haben zu arbeiten und gar nicht erst direkt in Sozialsysteme aufgenommen werden. Dafür sollte man schon mindestens 2 Jahre im Land tätig gewesen sein. Oder halt einen extra Antrag stellen wie zum Beispiel Ukrainische Kriegsflüchtlinge.
    Harz4 wäre nicht so schmackhaft wenn sich arbeiten ordentlich lohnen würde, aber mit so ner Steuerlast wie in Deutschland ist das halt nichtmehr möglich.

    Die Agentur für Arbeit gab doch vor ein paar Wochen bekannt das 70% der Bürgergeldbezieher Menschen ohne deutschen Pass sein werden.
    Zum Thema Asyl, du darfst arbeiten sobald du einen positiven Bescheid bezüglich deines Asylgesuches hast, kriegst du den nicht gibt es eine Frist (weiß nichtmehr genau wie viele Monate, glaube es waren 3-5) die das Amt hat dir diesen Bescheid abzulehnen, wird das nicht gemacht darfst du pauschal arbeiten.


    Der Sozialstaat KANN so auf dauer einfach nicht funktionieren.


    kleiner EDIT: @Raider hat recht, jeder der schonmal ALG beantragt hat weiß das die Leute dort ganz furchtbar unangenehm sind.

    Zumutbare Distanz zur Arbeit sind irgendwie 50km, da ist es denen auch egal das mein kein Auto hat und es auch keine Öffis in der Nähe gibt.
    Lord Rhapthorne ist offline

  12. #12 Zitieren
    Baby
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    ich war ja bisher noch nie länger als 2 monate ohne job und das auch nur, weil ich beim neuen job nicht sofort anfangen konnte, allerdings kenne ich dadurch zumindest ein paar jobangebote, die einem die arge schickt und das ist teilweise komplett fern von dem, was man gelernt hat bzw. leisten kann/möchte.

    wenn ich als ausgelernter it-systemkaufmann eine stelle zugeschickt bekomme, die mit meinem eigentlich job absolut nichts zu tun hat, kann ich schon verstehen, dass die leute sich da querstellen.

    ein weiteres problem ist, das man jobangebote annehmen muss (laut meinem kenntnisstand), wenn man dann aber merkt das ist ja gar nichts für mich/ich fühle mich hier unwohl, hat man die arschkarte, weil es bei einer kündigung, sofern man sie selbst einreicht, direkt sanktionen gibt. die leute werden also gezwungen jobs auszuüben, bei denen sie sich eventuell unwohl fühlen, weil man ihnen mit sanktionen angst macht und das ist meiner meinung nach eine absolute schweinerei.

    natürlich muss man zusehen, dass die schwarzen schafe, die keinen bock auf nichts haben, sich nicht ewig vom staat finanzieren lassen, aber dafür scheint personal zu fehlen oder ein kontrollsystem, welches zumindest halbwegs funktioniert und nicht bloß auf angst beruht.

    ein weiterer punkt ist, das arbeit sich lohnen muss. wenn ich jede woche 40-45 stunden kloppe, komme ich damit im vergleich zu pflegekräften u.ä. noch sehr gut weg, habe ich aber am ende/anfang eines monats keinen vernünftigen lohn auf dem konto, weil ich bspw. diverse abgaben habe (nicht nur steuerlicher natur), kann die motivation sehr schnell flöten gehen und auch da muss man irgendwie ansetzen, anreize schaffen, arbeitnehmer supporten, sodass arbeit nicht nur bloß eine beschäftigung ist, sondern auch motiviert und ein zufriedenes leben ermöglicht.

    ich habe für die obigen probleme keine lösungen, deswegen muss ich mich mit der meckerei ein wenig zurückhalten, aber es wird ja leute geben, die genau dafür (lösungen zu schaffen) da sind und das ohne instrumente wie angst zu benutzen.

  13. #13 Zitieren
    I'm an Ass Man! Avatar von Leichenteich
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    Zitat Zitat von Raider Beitrag anzeigen
    Sie schikanieren Leute, die keine Arbeit haben und gerne eine möchten, mit der sie sich wohlfühlen, anstatt die nächstbeste zu nehmen. Das bringen sie.
    Uuh...ich arbeite auch nicht in meinem Traumjob. Wird Zeit alles hin zu schmeißen
    Leichenteich ist offline

  14. #14 Zitieren
    banned
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    Zitat Zitat von Lord Rhapthorne Beitrag anzeigen
    Harz4 wäre nicht so schmackhaft wenn sich arbeiten ordentlich lohnen würde, aber mit so ner Steuerlast wie in Deutschland ist das halt nichtmehr möglich.

    Die Agentur für Arbeit gab doch vor ein paar Wochen bekannt das 70% der Bürgergeldbezieher Menschen ohne deutschen Pass sein werden.
    Zum Thema Asyl, du darfst arbeiten sobald du einen positiven Bescheid bezüglich deines Asylgesuches hast, kriegst du den nicht gibt es eine Frist (weiß nichtmehr genau wie viele Monate, glaube es waren 3-5) die das Amt hat dir diesen Bescheid abzulehnen, wird das nicht gemacht darfst du pauschal arbeiten.


    Der Sozialstaat KANN so auf dauer einfach nicht funktionieren.


    kleiner EDIT: @Raider hat recht, jeder der schonmal ALG beantragt hat weiß das die Leute dort ganz furchtbar unangenehm sind.

    Zumutbare Distanz zur Arbeit sind irgendwie 50km, da ist es denen auch egal das mein kein Auto hat und es auch keine Öffis in der Nähe gibt.
    Ja klar, hab in anderen Themen bereits geschrieben, als erstes muss die Abgaben last sinken bevor hier mehr Bürgergeld oder sowas verteilt werden kann.
    Heißt wringer steuern, Sozialabgaben soll jeder bezahlen, dafür an das Gehalt anpassen. Mittelschicht zahlt weniger Sozialabgaben Oberschicht zahlt mehr.
    Ich zahl fast das doppelte an Sozialabgaben wie Einkommensteuern. Das ist einfach falsch und darf nicht sein.

    Es ist auch nicht Sinn und gut jeden asylanten direkt in die Sozialsysteme aufzunehmen. Das ganze System gehört generalüberholt.
    Wir schießen uns so dermaßen selbst ins Knie.
    Müssen das machen wie Dänemark.
    Takeda Shingen ist offline

  15. #15 Zitieren
    Baby
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    Zitat Zitat von Leichenteich Beitrag anzeigen
    Uuh...ich arbeite auch nicht in meinem Traumjob. Wird Zeit alles hin zu schmeißen
    hast du dir den job denn nicht selbst ausgesucht?

    ich könnte keinen job ausüben, der mir nicht gefällt oder mich nicht genug fordert. das man als jugendliche:r mal kram macht, auf den man keinen bock hat, ist ja okay (praktika, zeitung austragen, irgendwo als aushilfe oder wagenveräumer:in arbeiten), aber alles danach muss man - im schlimmsten fall - 40-50 jahre machen und da muss schon vieles (nicht alles) passen.

    mein traumjob wäre fußballprofi, da ich mich damals aber am knie verletzte, ging das nicht mehr, ergo habe ich versucht einen job zu finden, der mir a) spaß macht, mich b) überschaubar fordert, aber c) auch nicht zu viel arbeit bedeutet - damit war klar: ich will irgendwo im büro chillen.

  16. #16 Zitieren
    I'm an Ass Man! Avatar von Leichenteich
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    Zitat Zitat von BabyApple Beitrag anzeigen
    hast du dir den job denn nicht selbst ausgesucht?

    ich könnte keinen job ausüben, der mir nicht gefällt oder mich nicht genug fordert. das man als jugendliche:r mal kram macht, auf den man keinen bock hat, ist ja okay (praktika, zeitung austragen, irgendwo als aushilfe oder wagenveräumer:in arbeiten), aber alles danach muss man - im schlimmsten fall - 40-50 jahre machen und da muss schon vieles (nicht alles) passen.

    mein traumjob wäre fußballprofi, da ich mich damals aber am knie verletzte, ging das nicht mehr, ergo habe ich versucht einen job zu finden, der mir a) spaß macht, mich b) überschaubar fordert, aber c) auch nicht zu viel arbeit bedeutet - damit war klar: ich will irgendwo im büro chillen.
    Nicht wirklich. Ich wusste damals nicht, welchen Job ich ausüben sollte und hab dann einfach etwas gemacht, was ich für einen "Jungsjob" gehalten habe. Er stört mich jetzt nicht wirklich. Es ist auch kein schlechter Job.

    Worauf ich hinaus will: Irgendwas arbeiten ist immer besser als garnicht zu arbeiten, weil man keinen Job kriegt, den man gerne macht. Arbeitet man erstmal irgendwas, zeigt man, dass man auch was machen kann. Und derweile kann man sich auch noch weiter drum kümmern, einen Job zu machen, der einem besser gefällt.
    Leichenteich ist offline

  17. #17 Zitieren
    Baby
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    Zitat Zitat von Leichenteich Beitrag anzeigen
    Nicht wirklich. Ich wusste damals nicht, welchen Job ich ausüben sollte und hab dann einfach etwas gemacht, was ich für einen "Jungsjob" gehalten habe. Er stört mich jetzt nicht wirklich. Es ist auch kein schlechter Job.

    Worauf ich hinaus will: Irgendwas arbeiten ist immer besser als garnicht zu arbeiten, weil man keinen Job kriegt, den man gerne macht. Arbeitet man erstmal irgendwas, zeigt man, dass man auch was machen kann. Und derweile kann man sich auch noch weiter drum kümmern, einen Job zu machen, der einem besser gefällt.
    es ist wichtig, eine tätigkeit zu haben, da bin ich bei dir - für mich ist die arbeit auch routine und ich merke bereits nach 2-3 tagen urlaub/krankheitsausfall, dass mir diese routine fehlt, allerdings weiß ich auch, wie es ist, einen job zu machen, auf den man gar keine lust hat und das ist sehr demotivierend/anstrengend.

    ich wollte mich vor jahren mal ausprobieren und habe einen job angenommen, bei dem ich dachte, er sei etwas für mich. ich habe bereits nach wenigen wochen gemerkt, dass ich unglücklich bin und wollte einfach nur raus aus der firma - da ich in dem moment jedoch sanktionen befürchtete, habe ich mich nicht getraut zu kündigen und ging jeden tag unglücklich zur arbeit. mein glück war, das mein damaliger chef das bemerkt hat und mir anbot, mich zu kündigen, was ich annahm.

    ein anderes beispiel ist ein job, den ich nach einem umzug annahm, damit ich vor ort irgendwas hatte. hier merkte ich dann bereits am zweiten tag, dass ich dort nicht glücklich bin und sah mich nach anderen jobs um. hier hatte ich glück und fand recht schnell den obigen job (bei dem ich am ende ja leider auch nicht ganz so glücklich war), kündigte also und konnte beim amt sagen, dass ich schon was neues habe.

    nach dem zuerst genannten job war mir das glück erneut hold und ich fand den job, den ich heute noch ausführe. ich bin glücklich, die arbeit ist überschaubar, aber nicht so, als dass ich mich jeden tag langweilen würde und es ist das berufsfeld, was ich damals gelernt habe und machen wollte.

    hätte ich all das glück nicht gehabt, wäre ich schon mehrfach mit sanktionen bestraft worden und es ist ein unding, dass man, nur aus angst vor selbigen, eine tätigkeit ausübt, die einen unglücklich macht und belastet. das ist auf dauer einfach nicht gut, man steht morgens auf, hat keine lust auf die arbeit, weiß aber auch, dass man keine wahl hat, weil man sonst weniger geld kriegt und so kommt man extrem schnell in eine spirale, die einen vor allem seelisch kaputt macht. hier muss es einfach bessere mittel und wege geben.

    in solchen situationen hört man oft: arbeite doch erstmal ein wenig dort, vielleicht gefällt es dir ja und da sage ich ganz klar: nein! zumindest wenn es um mich geht. ich merke relativ schnell ob mir etwas gefällt oder nicht, da bringt es auch nichts, wenn ich noch x wochen die selbe tätigkeit ausführe, nur damit es mir am ende noch schlechter geht. in dem zweiten job, den ich erwähnte, bestand die arbeit aus "kunden anrufen, einen text ablesen, vertrag aufschwatzen" (call-center-job bei vodafone)... und da gab es absolut keine abwechslung (zu dem punkt, dass das einfach nur betrug ist und das gefiel mir ebenfalls nicht). in der stellenausschreibung wirkte das alles ganz anders, es klang so, als hätte man freiheiten beim verkauf, als wäre auch ein "nein" von einem kunden okay, aber am ende zählte nur, wie viele leute du an dem tag verarscht hast und bei sowas brauch ich keine 3-4 wochen, um zu merken, dass das beschissen ist.
    Geändert von Baby (08.12.2022 um 13:57 Uhr)

  18. #18 Zitieren
    General Avatar von Jedi-Meister
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    Ich bleibe nach wie vor dabei: Sanktionen abschaffen und ein Regelsatz der der Menschenwürde entspricht. Die Hartz Reformen haben die Arbeitslosenzahlen kein Stück gesenkt und nur dazu geführt das wir jetzt den größten Niedriglohnsektor haben. Aber gut, ganz bestimmt wird ein schwacher Sozialstaat die Löhne und Arbeitsbedingungen der Mittelschicht viel mehr verbessern als ein starker Sozialstaat. Ich mein Friedrich Merz hat aber auch Visionen: Gewerkschaften entmachten,Arbeitszeiten hoch und Rente mit 70. Dann können bestimmt alle so wier er ein Tageshonorar von 5000€ verdienen
    DIESE SPOILER NICHT LESEN!
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Sag ma, kannst du nicht lesen?


    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Mann, was ist an "Diese Spoiler nicht lesen!" nicht zu verstehen?
    Jedi-Meister ist offline

  19. #19 Zitieren
    Mythos Avatar von Raider
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    Zitat Zitat von Leichenteich Beitrag anzeigen
    Uuh...ich arbeite auch nicht in meinem Traumjob. Wird Zeit alles hin zu schmeißen
    Lass dich nicht aufhalten.
    Raider ist offline

  20. #20 Zitieren

    Foren-Mutter
    Avatar von meditate
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    wisst ihr eigentlich, dass 22 Prozent der Hartzer aufstocker sind? die zahl stammt direkt vom arbeitsminister für 2022. das sind also leute, die nicht genug in ihrem job verdienen. und aus meiner arbeit kenne ich die probleme noch gut, und die werden sich aktuell nicht geändert haben. hartzer bekommen jobs angeboten, die keiner direkt machen will. also mindestlohn und schwere arbeit. wenn man das lange machen muss, dann entwertet es auch die eigene berufsentwicklung. einen softwarentwickler, der ein jahr als waldarbeiter ungelernt gearbeitet hat, nimmt danach kein softwareunternehmen mehr, weil man ja auch seinem beruf so lange raus war.

    anderes beispiel: lehrer bekommen oft nur befristete jobs, die vom beginn des schuljahres bis zum ende reichen. da fehlen dann 2 monate. wenn das immer wieder passiert, landest du irgendwann immer bei hartz4, sind das nun arbeitsfaule?

    ich finde pauschalisierungen hier völlig fehl am platze. in jedem system gibt es leute, die es ausnutzen. das ist nun mal so. ist zwar nicht schön, findest du aber in jedem system.

    wie ist das eigentlich mit der million, die aus der ukraine gekommen sind. davon sind ja nicht alles kinder. was ist mit den arbeitsfähigen ukrainerinnen?

    Antje Vollmers Vermächtnis

    Die AFD ist wie ein Ölfleck in der Pfütze. Er sieht bunt aus.
    Aber wenn man hineingreift, ist da nur brauner Matsch (Haseloff)
    meditate ist offline

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