[Heinz-Fiction]

Ich hatte gestern eine kurze aber intensive Auseinandersetzung mit einem Freund. Kurz gesagt ging es darum, das besagter Freund aktuell ein Buch liest und infolgedessen formuliert hat, dass er mich als Person wahrnimmt, die gleichermaßen maskuline wie feminine Interessen hat. Was heißt das? Zum Beispiel, dass das Interesse an Sportarten eher maskulin ist und eine Unterhaltung über Gefühle feminin einzuordnen ist.
Ich hab grundsätzlich ein Problem mit dieser Einteilung, weil ich sie als wertend und künstlich wahrnehme und der Einteilung in feminine und maskuline Interessen kritisch gegenüberstehe und sie prinzipiell ablehne.

Was mich interessieren würde in dem Kontext: seht ihr denn gewisse Verhaltensweisen oder Interessen als maskulin oder feminin an? Ist das in euren Gedanken relevant?

[EfBieEi]

Feminim und maskulin teilen die beiden Geschlechterwelten auf und während vor 100 Jahren das noch sehr strikt getrennt wurde weicht diese Teilung mittlerweile doch immer weiter auf.
Weil Jungs und Mädels auch nicht mehr so unterschiedlich erzogen werden.

Ob man auf diese Aufteilung wert legt oder nicht ändert aber nichts daran dass es Geschlechtertypisches Verhalten gibt.

[Montefiore]

Für mich ist das in keinster Weise relevant. Außer in einer. Nämlich der, dass viele meiner Mitmenschen da wohl großen Wert drauf legen. Aus Gründen, die sie nicht erläutern können. "Is halt so."

Wie so oft, so bin ich aber auch hier der Meinung, dass man eine geschlechtsspezifische Bewertung völlig überbewertet, man über völlig unwichtige Dinge streitet und sich besser die Sache selber ansehen sollte.

[Wocky]

Was mich interessieren würde in dem Kontext: seht ihr denn gewisse Verhaltensweisen oder Interessen als maskulin oder feminin an? Ist das in euren Gedanken relevant?

Geschlechtsspezifische Verhaltensweisen gibts es sicherlich und dürften großteils kulturkreisbedingt anerzogen sein. Außerdem einige wenige, die physisch, wie etwa hormonell, bedingt sind.
Und nö, ich laufe eigentlich nicht ständig kategorisierend durch die Gegend. Nur hier und da scheinen Unterschiede mal aufzufallen.

[Heinz-Fiction]

Feminim und maskulin teilen die beiden Geschlechterwelten auf und während vor 100 Jahren das noch sehr strikt getrennt wurde weicht diese Teilung mittlerweile doch immer weiter auf.
Weil Jungs und Mädels auch nicht mehr so unterschiedlich erzogen werden.

Ob man auf diese Aufteilung wert legt oder nicht ändert aber nichts daran dass es Geschlechtertypisches Verhalten gibt.

Die gibt es wohl. Mein Problem ist nur, dass geschlechterspezifische und gesellschaftlich-kulturell bedingte Verhaltensweisen in einen Topf geworfen werden durch diese Art der Einteilung was ich halt als faktisch falsch empfinde

[smiloDon]

Ein neuer Versuch über die Geschlechterrollen zu diskutieren.
Aber versucht bitte diesmal nicht auf plumpe, rassistische Erklärungsmodelle zurückzugreifen.

[Lord Rhapthorne]

Für mich ist das in keinster Weise relevant. Außer in einer. Nämlich der, dass viele meiner Mitmenschen da wohl großen Wert drauf legen. Aus Gründen, die sie nicht erläutern können. "Is halt so."

So stark evolutionsbedingtes Verhalten muss man auch nicht begründen.

[Montefiore]

So stark evolutionsbedingtes Verhalten muss man auch nicht begründen.

Doch, das muss man.
So machen das erwachsene Menschen. Die hinterfragen ihr Verhalten und Weltbild, sowie jenes ihrer Umgebung.
Wie sonst sollte man in der Lage sein, sein eigenes Verhalten, sowie jenes seines Umfeldes, einzuordnen, beurteilen und auch entwickeln zu können?

Freilich, alt gewordene Kinder tun weiterhin, was Mama und Papa ihnen vor 30 Jahren gesagt haben. Aber die dürfen sich dann auch nicht wundern, wenn die Welt sich ändert und sie nun durch diese notwendigen Veränderungen in der Welt von ihr verängstigt und überfordert sind.

Und wenn man meint, dass es evolutionsbedingt sei, dann hat man sich auch schon eine Erklärung zurechtgelegt.
Die taugt zwar nichts, da dieses Verhalten kulturell bedingt, erlernt und entsprechend vielfältig ist, aber man hat trotzdem eine Erklärung.

[Olivia]

Nicht wirklich ein greifbares Thema für mich, da Interessen rein logisch betrachtet nicht geschlechtsspezifisch sein können und es ein sozial geschaffenes Konstrukt ist, welches historisch komplett wandelbar ist und stets war.

Bestes Beispiel Reiten: Wo eine heutige Gesellschaft hauptsächlich Reiten als Frauensport begreift, wo es selten Männer gibt, welche diesen seit ihrer Jugend aktiv ausführen und auch weiterhin ausüben, wenn sie jetzt nicht gerade eine berufliche Karriere im Sportbereich damit anstreben,
war Reiten weitestgehend eine militärische Disziplin einer überwiegend männlichen Gesellschaftsschicht, welche ausgeübt wurde um in einer Schlacht den taktischen Vorteil über gegnerische Truppen zu erhalten.

Verglichen mit dem modernen Bild des Reitens als Sport, war die Kavallerie über mehrere Zeitepochen von der Antike bis hin ins Spätmittelalter und darüber noch hinaus eine Form des Kampfes, welche den Schlachtverlauf erheblich ändern konnte. Männer auf Pferden konnten den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage machen, wenn sie einem Feind in die Flanke fielen und einen Vorteil in Mobilität gegenüber Fußtruppen erlangen.
Die Fähigkeit ein Pferd reiten zu können entschied weiterhin in manchen Zeitaltern darüber, ob man sozial einen höheren Stand hatte als das gewöhnliche Fußvolk - Ritter sind dabei das gängigste Beispiel, was jeder von uns kennt.

Heutzutage: Reiner Mädchensport für Leute, die es sich leisten können ein Pferd versorgen zu können.
Die Existenz moderner Fortbewegungsmittel wie Autos, Panzer und Flugzeuge haben das Pferd als militärische Einheit größtenteils abgeschafft in weiten Teilen der Welt und geben einer echten Kavallerie, dem berittenen Soldaten auf offenem Schlachtfeld, nur noch eine symbolische Bedeutung in Militärparaden, ansonsten aber beschränkt sich der Nutzen des Pferdes größtenteils nur noch auf Events ala Olympia und den Reiterhof.


Lange Rede, kurzer Sinn: Interessen haben wenig damit zu tun, welches Geschlecht man hat, weil dafür sind sie einfach zu wandelbar, wie alleine schon historische Beispiele zeigen.
Viele Interessen sind einfach nur 'maskulin', weil sie eben für eine lange Zeit von Männern so ausgeübt wurden und sich dies aus dem Zeitgeist einer Gesellschaft langsam entwickelt hat. Hier könnte man beispielsweise auch Pen&Paper und damit auch das bekannte Dungeons & Dragons Rollenspiel als Beispiel heranziehen, was lange Zeit als männliches Nerdhobby verpöhnt war und mittlerweile den Mainstream dank dem Internet erreicht hat, so dass es nicht selten ist leidenschaftliche Pen&Paper-Spieler in allen Geschlechterkategorien zu finden.
Aber auch da wären wir nur an der Spitze des Eisbergs, eben weil letztendlich jeder für sich entscheidet, welche Interessen für einen selbst interessant sind.

Dementsprechend: Nein, ich sehe da keine wirklichen Verhaltensunterschiede, weil Gesellschaft sich wandelt und die Interessensfelder per se dementsprechend auch kein vorgeschriebenes Geschlecht haben können. ^^

[ulix]

Reiten ist ein schönes Beispiel, da kann ich anhand meiner eigenen Jugend die gedanklichen Verrenkungen demonstrieren, die man dann macht:

Reiten war damals für mich natürlich was für Mädchen, wir haben uns auch über Wendy-Leserinnen lustig gemacht, alles dabei gewesen. So richtig dumm gewesen.
Aber Ritter oder Cowboys waren natürlich sau cool. Ob mit oder ohne Pferd. Auf die Idee, dass die ja auch reiten, und reiten deshalb vielleicht doch cool sein könnte (auch ohne Rüstung) bin ich damals nicht gekommen, obwohl es total offensichtlich ist.

[Lord Rhapthorne]

Die taugt zwar nichts, da dieses Verhalten kulturell bedingt, erlernt und entsprechend vielfältig ist, aber man hat trotzdem eine Erklärung.

Wäre ja wirklich Blöd wenn dieses Verhalten auch bei Rhesusaffen beobachtbar wäre.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/


TLDR
We investigated toy preferences in rhesus monkeys living in a 135 member long-term stable outdoor group by presenting the group with multiple trials of simultaneous access to different two toy combinations of multiple toys: one putatively masculine and one putatively feminine. We present here striking evidence of a sex difference in rhesus monkey preference for human gender-stereotyped toys paralleling that reported in humans, suggesting that gender differences in toy choice may reflect evolved sex differences in activity preferences not primarily resulting from socialization processes.

[Norrik]

Wäre ja wirklich Blöd wenn dieses Verhalten auch bei Rhesusaffen beobachtbar wäre.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/


TLDR
We investigated toy preferences in rhesus monkeys living in a 135 member long-term stable outdoor group by presenting the group with multiple trials of simultaneous access to different two toy combinations of multiple toys: one putatively masculine and one putatively feminine. We present here striking evidence of a sex difference in rhesus monkey preference for human gender-stereotyped toys paralleling that reported in humans, suggesting that gender differences in toy choice may reflect evolved sex differences in activity preferences not primarily resulting from socialization processes.

Subjects were rhesus monkey (Macaca mulatta) members of a multi-male, multi-female social group of 135 animals that had lived together for more than 25 years at the Yerkes National Primate Research Center Field Station.

Da es sich hierbei um Affen handelt, die in einem Künstlichen Umfeld voller Menschen aufgewachsen sind, ist es gut möglich, dass ihre Geschlechtersozalisation dadurch geprägt wurde.

Hier übrigens noch einmal mein Post von heute, den mir SmiloDon netterweise zur Verfügung gestellt hat.

Ich hab vor einigen Tagen auch ein Video vorgeschlagen bekommen, und dem eine Frau (basierend auf einem Selbsthilfebuch) Weiblichkeit definiert hat. Alle Eigenschaften, die sie genannt hatte (für sich selber Einstehen / Nein sagen können / gut zu sich schauen - trotziges, aggressives und weinerliches Verhalten wiederum sei Maskulin) habe ich fast im gleichen Wortlaut von irgendwelchen männlichen Selbsthilfegurus gehört, die diese Eigenschaften mit Maskulinität in Verbindung bringen, während aggressives und Weibliches Verhalten Feminin sei.
Oder bei uns in der Schweiz ist es gang und gäbe, dass Frauen eher in Sprachen und Geisteswissenschaftlichen Fächern gut sind, während Männer sich eher für technische Berufe interessieren. Meine Tante, die aus Kuba stammt, und in Deutschland Mathematik studiert, hat mir vor kurzem erzählt, dass dies in ihrer Heimat genau umgekehrt sei. Ich denke nicht, dass irgendwas von dem in Stein gemeisselt ist.

Also ich halte fast alle Charaktereigenschaften und Interessen, die mit Männlichkeit oder Weiblichkeit verbunden sind für konstruiert und durch Sozialisierung erlernt. Ich glaube zudem, dass das meiste darauf zurückzuführen ist, dass sich die hetero-Mehrheitsgesellschaft sich vom anderen Geschlecht angezogen fühlt und es dementsprechend anders behandelt. Was genau als männlich/weiblich definiert wird, ist davon abhängig wie die jeweilige Gesellschaft aufgebaut ist und wie es zu Paarungsverhältnissen kommt. Unsere Geschlechterbilder bilden also sozusagen die Ideologie ab, die sich Menschen bilden, um ihre jeweiliges Verhalten, um an Partner zu kommen, rechtzufertigen und zu verarbeiten. (Was ich hier vergessen habe, sind Dinge wie Mutterinstinkt, etc. Auch das dadurch enstehende unterschiedliche Verhältnis zu den Eltern wird eine Rolle spielen)

Dennoch stehe ich dem Gedanken, Männlichkeit/Weiblichkeit ganz loszuwerden, etwas skeptisch gegenüber. Also als Idealzustand schon, aber ich glaube das gewisse (sich oftmals widersprechende) Stereotypen fast unmöglich aus unseren Köpfen rauszukriegen sind. Ich werde mich mein Leben lang damit rumschlagen müssen, was es bedeutet, ein Mann zu sein, und wenn ich die Kinder, die ich unterrichte anschaue, tut sich da auch nicht wahnsinnig viel. Vielleicht werden unsere Ururgrossenkel eines Tages das weitestgehend überwunden haben, ob das Geschlecht eines Tages eine so untergeordnete Rolle spielen wird, wie z.B. die Augenfarbe weiss ich nicht, aber ein schöner Gedanke ist es jedenfalls. Ich glaube, Menschen brauchen Vorbilder Repräsentation, und dass man sich ganz unterbewusst eher jemanden nimmt, der ähnlich aussieht und eine ähnliche Stimmlage hat usw. ist ziemlich natürlich.

So zu tun, als wären die (grösstenteils sozialisierten) Geschlechterunterschiede nicht da, halt ich zumindest für kontraproduktiv. Viel wichtiger wäre es, bestehende Geschlechtervorstellungen anzugreifen und zu transformieren und vor allem wegzukommen von diesen normativen Vorstellungen, nach denen sich alle zu richten haben zu einem pluralistischen Verständnis, wo mehrere Vorstellungen neben-/miteinander existieren können.

[ulix]

Wäre ja wirklich Blöd wenn dieses Verhalten auch bei Rhesusaffen beobachtbar wäre.
[URL="https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/"]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/

Wär auch wirklich blöd, wenn bei anderen Affengattungen so ein Verhalten nicht nachweisbar wäre, wie deine verlinkte Studie ja auch beschreibt.

Our findings stand in contrast to the findings in vervet monkeys’ interactions with human toys, which were less similar to findings in children than are our results in rhesus monkeys (Alexander and Hines, 2002). While Alexander and Hines (2002) reported that male vervets interacted with masculine toys more than did female vervets, their males interacted with all toys at higher frequencies making this putative sex difference hard to interpret as it may simply reflect a bias in males to interact at higher rates with any object.

Auch blöd wäre es, wenn man feststellen könnte, ob es sich bei diesen Affen womöglich um Affen, und nicht etwa um Menschen handelt. Das wär schon verrückt.

Noch verrückter allerdings wäre es, wenn man dann auch noch bemerken würde, dass auch Affen ihre eigene Kultur haben, die sich von Gruppe zu Gruppe unterscheidet.

Dass jetzt nicht 100% aller Geschlechter-Unterschiede anerzogen sind, mag ja so sein. Dann streiten wir uns halt darüber, ob es 99% sind, 90%, oder "nur" 80%. So oder so: es sind die allermeisten.

[Montefiore]

Wäre ja wirklich Blöd wenn dieses Verhalten auch bei Rhesusaffen beobachtbar wäre.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/

Blöd finde ich es, wenn man daraus ableitet, dass es Menschen in die DNA geschrieben sei die ewig gleichen Geschlechterrollen beibehalten zu müssen, weil einige männliche Rhesusaffen putatively masculine toys ausgewählt haben und einige weibliche Rhesusaffen putatively feminine toys.

[Alo]

Ich denke eigentlich eher nicht in solchen Kategorien.

Ich weise gerne auch mal Feministinnen darauf hin, dass sie eigentlich Handwerkliches u.ä. mal selbst lernen müssen. Schließlich ist Emanzipation eigentlich kein ständiges Schreien nach Gleichberechtigung in Form von Sonder... "Minoritäts"-Rechten. Aber irgendwie interessiert das die Wenigsten.
Und ja, ich kann auch kochen, putzen und Wäsche waschen. Ist echt nicht soo schwer sich die klassischen Care-Arbeiten des anderen Geschlechts anzueignen, wenn man sich erstmal von der Illusion verabschiedet hat, dass dafür bestimmte Geschlechtsteile oder Hormone notwendig wären.

Emanzipation ist Verselbstständigung und Selbstbefreiung. Das Selbst sollte dabei im Vordergrund stehen und nicht immer nur die Forderung an andere.

[Montefiore]

Ich denke eigentlich eher nicht in solchen Kategorien.

Ich weise gerne auch mal Feministinnen darauf hin, dass sie eigentlich Handwerkliches lernen müssen. Schließlich ist Emanzipation eigentlich kein ständiges Schreien nach Gleichberechtigung in Form von Sonderrechten. Aber irgendwie interessiert das die Wenigsten.
Und ja, ich kann auch kochen, putzen und Wäsche waschen. Ist echt nicht soo schwer sich die klassischen Care-Arbeiten des anderen Geschlechts anzueignen, wenn man sich erstmal von der Illusion verabschiedet hat, dass dafür bestimmte Geschlechtsteile oder Hormone notwendig wären.

Diese spezielle Art von Feministinnen beschreibe ich gerne folgendermaßen: Frauen können alles mindestens genausogut wie Männer. Außer es regnet gerade draußen. Dann muss doch ein Mann den "schweren" Müllsack raustragen. Basierend auf eriner wahren Geschichte.

Auch die Klasischen Carearbeiten musste ich mir ebenfalls aneignen, was bleibt auch, wenn man alleine lebt?
Aber der Feminismus geht ja eigentlich auch gegen ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft vor.

[Alo]

Diese spezielle Art von Feministinnen beschreibe ich gerne folgendermaßen: Frauen können alles mindestens genausogut wie Männer. Außer es regnet gerade draußen. Dann muss doch ein Mann den "schweren" Müllsack raustragen. Basierend auf eriner wahren Geschichte.

Glaube ich sofort. Fast jeder Mann kennt so eine Geschichte ^^

Auch die Klasischen Carearbeiten musste ich mir ebenfalls aneignen, was bleibt auch, wenn man alleine lebt?

Naja, als Frau kann man offensichtlich Männer fragen und dann ganz entsetzt tun wenn einige der Typen sich davon was versprechen

Aber der Feminismus geht ja eigentlich auch gegen ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft vor.

Sollte er zu mindest.
In der Regel sind es aber meist gerade die privelegierten Frauen die feministisch aktiv sind und die sind am Ende dann doch meistens eher an ihren persönlichen Benefits interessiert als an den Verbesserungen der Lebensbedingungen einer alleinerziehenden Mutter die putzen geht. Da gehts dann doch eher um paritätische Einstellungsverfahren an Universitäten und Ähnliches.
Beruht leider auf persönlichen Erfahrungen.

[Norrik]

Also ich lass mich gerne korrigieren, aber geht es bei der "Frau am Herd" Platte nicht eher darum, dass verheiratete Frauen, die nicht Arbeitstätig sind oftmals nicht die Möglichkeit haben, sich zu trennen wenn sie wollen, da sie dann mehr oder weniger auf der Strasse stehen würden, weil sie kein eigenes Einkommen haben, und weniger darum, dass man unbedingt die "traditionellen" Tätigkeiten des anderen Geschlechts ausüben muss?

[Alo]

Also ich lass mich gerne korrigieren, aber geht es bei der "Frau am Herd" Platte nicht eher darum, dass verheiratete Frauen, die nicht Arbeitstätig sind oftmals nicht die Möglichkeit haben, sich zu trennen wenn sie wollen, da sie dann mehr oder weniger auf der Strasse stehen würden, weil sie kein eigenes Einkommen haben, und weniger darum, dass man unbedingt die Tätigkeit des anderen Geschlechts ausüben muss?

Wer hat von "Frau am Herd" geredet?

Es geht darum allgemein unabhängig vom anderen Geschlecht zu sein.
Wenn ich als Mann sage, dass ich nicht kochen kann, weil ich der Meinung bin, dass Frauen das für mich erledigen sollten, dann werde ich dafür mit faulen Tomaten beschmissen (vermutlich sogar zu Recht!). Aber wenn Frauen sagen sie müssten Handwerkliches nicht lernen, weil sie solche Dinge ja von Männern erledigen lassen könnten, soll das widerrum in Ordnung sein?

Und das von dir beschriebene Problem gibt es doch so eh schon lange nicht mehr. Schließlich muss im Zweifelsfall Unterhalt gezahlt werden und selbst wenn man sein Leben lang Hausfrau war hat man dennoch noch Chancen am Jobmarkt (so lange man jetzt gerade Ü50 oder so ist).

[Norrik]

Wer hat von "Frau am Herd" geredet?

Niemand, aber "ich kann auch kochen, putzen und Wäsche waschen" gehen ja ungefähr in die Richtung.

Es geht darum allgemein unabhängig vom anderen Geschlecht zu sein.

Wenn ich als Mann sage, dass ich nicht kochen kann, weil ich der Meinung bin, dass Frauen das für mich erledigen sollten, dann werde ich dafür mit faulen Tomaten beschmissen (vermutlich sogar zu Recht!). Aber wenn Frauen sagen sie müssten Handwerkliches nicht lernen, weil sie solche Dinge ja von Männern erledigen lassen könnten, soll das in Ordnung sein?

Der Unterschied ist, dass Kochen und Haushalten keine bezahlte Arbeiten sind, Handwerk hingegen schon. Der Grund, warum viele Feministinnen, dass Hausfrau-Konzept ablehnen ist ja nicht, dass diese arbeiten scheisse sind, sondern dass Frauen dadurch in finanzielle Unabhängkeit geraten.