[Jean-Luc Picard]

Explodierende Energiepreise erzeugen momentan in Deutschland aber auch europaweit eine fatale Spirale von erhöhten Lebensunterhaltungskosten. Nicht nur die Frage nach warmen oder kalten Wohnzimmern im kommenden Winter treibt die Menschen um, sondern fast noch schwerer wiegt die anhaltende Steigerung aller Preise, weil letztendlich bei der Herstellung und Bereitstellung aller Produkte des täglichen Lebens Energie (z.B. in Form von Strom) eine entscheidende Rolle spielt.

Hauptursache ist dafür derzeit natürlich der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und die damit verbundene Abhängigkeit Europas von russischem Gas. Was seit vielen, vielen Jahren eine der Grundpfeiler deutschen Wohlstandes gewesen ist, nämlich billige Energie, bricht jetzt plötzlich weg und erzeugt eine Kettenreaktion, die sich gewaschen hat.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie der Geschichte, dass der Auslöser dieser Krise genau der Staat ist, der in der Nachfolge der Sowjetrepublik steht, deren Zusammenbruch das Ende des globalen Systemkampfes markierte. Das realsozialistische Wirtschaftsmodell hatte verloren und der globale Kapitalismus stand nun unangefochten als Taktgeber der Welt dar.

In den zahlreichen Debatten um Wirtschafts- und Sozialpolitik wurde genau in diesem Kontext sehr häufig darüber gestritten, ob es eine belastbare Zukunftsidee sein kann, sogenannte Schlüsselsektoren der Ökonomie und der Grundversorgung (z.B. Strom) mehr oder weniger komplett dem Kontext einer privatisierten Marktwirtschaft zu überlassen oder ob es hier nicht Aufgabe des Staates sei, die Hoheit drüber zu behalten. Häufig wurde hier die staatliche Misswirtschaft der realsozialistischen Staaten als Argument nageführt, warum der Staat der schlechteste aller denkbaren Wirtschafter wäre.

Nun hat Russland, bzw. die russische Führung seit den 90er Jahren sehr schnell den Kapitalismus zu schätzen gelernt, wenn es um den Ausbau des Energieexportes ging. Und in Deutschland gingen die politischen und ökonomischen Ideen dabei dann Hand in Hand: Billige Energie sichert Wohlstand und Wandel durch Handel sichert den Frieden.

Aber fällt uns jetzt gerade nicht genau diese Idee mit voller Wucht vor die Füße? Wodurch sind denn beispielsweise die aktuell so extrem explodierenden Strompreise begründet? Ist die Stromerzeugung in der Masse jetzt wirklich so viel teurer? Absurder Weise nicht. Die einzigen Kosten, die explodiert sind, sind die für die Stromerzeugung aus Gas. Aber die Struktur des Strompreismarktes gibt vor (nach dem Merit-Order-Prinzip) dass das Kraftwerk, was den teuersten Herstellungspreis hat, den Preis des ganzen Marktes vorgibt: https://www.mdr.de/nachrichten/deuts...eo-652078.html

Daher die Frage: Zeigt sich an der jetzigen ökonomischen und politischen Krise nicht deutlich, dass der globale Kapitalismus für die Schlagworte „Frieden und Wohlstand“ nicht genauso wenig oder sogar noch viel weniger Sicherheit (das riesige Thema Ungerechtigkeit ist da jetzt noch gar nicht mitgedacht) garantieren kann, wie es eine viel stärker staatlich regulierte Wirtschaft tun könnte?

[Foodin]

stimme zu

[Peregrine]

Ich sehe das Problem weniger beim Kapitalismus sondern darin das sich zu sehr auf eine einzige Energiequelle (nämlich das russische Gas) verlassen wurde. Andere europäische Staaten haben das nicht getan und Deutschland sogar davor gewarnt dies zu tun, diese Warnungen wurden aber ignoriert und die Warner sogar teilweise ausgelacht.
Ebenso decken die anderen europäischen Staaten ihren Energiebedarf aus mehreren Quellen, daher fällt es bei denen nicht so stark ins Gewicht wenn ein Versorger ausfällt.

Was genau würde eine planwirtschaftliche Energieversorgung denn überhaupt anders machen? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer kapitalistischen, man braucht in beiden Fällen eine oder mehrere Energiequellen und einen oder mehrere Energieverbraucher, damit haben wir ein wirtschaftliches Problem und kein gesellschaftliches.

[Foodin]

Ich sehe das Problem weniger beim Kapitalismus sondern darin das sich zu sehr auf eine einzige Energiequelle (nämlich das russische Gas) verlassen wurde. Andere europäische Staaten haben das nicht getan und Deutschland sogar davor gewarnt dies zu tun, diese Warnungen wurden aber ignoriert und die Warner sogar teilweise ausgelacht.
Ebenso decken die anderen europäischen Staaten ihren Energiebedarf aus mehreren Quellen, daher fällt es bei denen nicht so stark ins Gewicht wenn ein Versorger ausfällt.

Was genau würde eine planwirtschaftliche Energieversorgung denn überhaupt anders machen? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer kapitalistischen, man braucht in beiden Fällen eine oder mehrere Energiequellen und einen oder mehrere Energieverbraucher, damit haben wir ein wirtschaftliches Problem und kein gesellschaftliches.

niemand behauptet, dass es eine Planwirtschaft braucht.

[Jean-Luc Picard]

Ich sehe das Problem weniger beim Kapitalismus sondern darin das sich zu sehr auf eine einzige Energiequelle (nämlich das russische Gas) verlassen wurde. Andere europäische Staaten haben das nicht getan und Deutschland sogar davor gewarnt dies zu tun, diese Warnungen wurden aber ignoriert und die Warner sogar teilweise ausgelacht.
Ebenso decken die anderen europäischen Staaten ihren Energiebedarf aus mehreren Quellen, daher fällt es bei denen nicht so stark ins Gewicht wenn ein Versorger ausfällt.

Was genau würde eine planwirtschaftliche Energieversorgung denn überhaupt anders machen? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer kapitalistischen, man braucht in beiden Fällen eine oder mehrere Energiequellen und einen oder mehrere Energieverbraucher, damit haben wir ein wirtschaftliches Problem und kein gesellschaftliches.

Planwirtschaft wäre ja nochmal was anderes als die Verstaatlichung von Schlüsselsektoren. Und ja, die Abhängigkeit, die unter Schröder und Merkel manifestiert wurde, war hier der entscheidende Fehler.
Die Frage nach dem Kapitalismus kommt dann ins Spiel, wenn wir nach den Effekten schauen, die sich jetzt in der Kombination aus Abhängigkeit und Privatwirtschaft ergeben. Es ist ja derzeit eine hochgradig absurde Situation, dass Energiekonzerne extreme, privatwirtschaftliche Gewinne generieren, während die öffentliche Hand dann Unternehmen wie Uniper vor dem Bankrott retten muss. Privatwirtschaft hat nie das Ziel, irgendeine Sicherheit für Kunden zu generieren – das ist höchstens Mittel zum Zweck. Der Zweck besteht immer darin, maximale Gewinne zu generieren. Gleichzeitig setzt man aber auf ein solches System, um hierin Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Am Beispiel von Uniper sieht man, dass das nicht funktioniert, bzw. höchst fragil ist.

Die Debatte über die sogenannten „Übergewinne“ der Energiekonzerne soll ja dann jetzt die Antwort auf diese irre Asymmetrie sein, dass die Endverbraucher nicht nur vor explodierenden Kosten stehen und gleichzeitig verzockte Privatunternehmen retten müssen – sondern dass die anderen Konzerne an der Preisexplosion auch noch märchenhafte Gewinne erzielen. Aber selbst im Angesicht dieser himmelschreienden Absurdität wollen beispielsweise FDPler die heilige Kuh des Marktes nicht anfassen und warnen ernsthaft vor nachhaltigem Schaden, wenn man den armen Konzernen jetzt diese Fantasiegewinne besteuern würde.

Letztendlich geht es darum, dass Privatunternehmen, die eine kritische Rolle in der Stabilität des ganzen Systems spielen, am Ende des Tages Narrenfreiheit haben. Solange sie Gewinne machen, ist alles super. Und wenn sie in eine gefährliche Schieflage geraten, dann ist der Staat letztendlich gezwungen, den Zusammenbruch zu verhindern – mit Steuergeldern. Das war ja schon die absurde Krux bei der Finanzkriese nach 2008. Auch viele Banken waren so systemrelevant, dass der Staat gar nicht anders konnte, als sie zu retten. Und wenn dem so ist, wo um alles in der Welt soll denn dann der Vorteil in der Privatisierung solcher Institutionen für die Bevölkerung liegen?

[Peregrine]

Natürlich ist es ein Unding wenn Unternehmen die Gewinne einfahren noch zusätzlich von staatlicher Unterstützung profitieren, ds geht mal garnicht und gehört unterbunden.
Es verursacht mir aber erhebliche Bauchschmerzen wenn sich Politiker in wirtschaftliche Angelegenheiten einmischen, zumal besagte Politiker eher durch Ideologie auffallen als durch wirtschaftliche Kompetenz. (*hust* Ampel *hust*)
Mein Vorschlag wäre daher das diese wirtschaftliche Überwachung von einer unabhängigen Instanz aus Fachleuten übernommen wird und die Regierung sich raushält. (wobei das aus purer Kontrollsucht wohl eh nicht umgesetzt wird)

[Jean-Luc Picard]

Natürlich ist es ein Unding wenn Unternehmen die Gewinne einfahren noch zusätzlich von staatlicher Unterstützung profitieren, ds geht mal garnicht und gehört unterbunden.
Es verursacht mir aber erhebliche Bauchschmerzen wenn sich Politiker in wirtschaftliche Angelegenheiten einmischen, zumal besagte Politiker eher durch Ideologie auffallen als durch wirtschaftliche Kompetenz. (*hust* Ampel *hust*)
Mein Vorschlag wäre daher das diese wirtschaftliche Überwachung von einer unabhängigen Instanz aus Fachleuten übernommen wird und die Regierung sich raushält. (wobei das aus purer Kontrollsucht wohl eh nicht umgesetzt wird)

Naja, alles ist ideologisch. Der Kapitalismus ist in vielen Aspekten hochgradig ideologisch aufgeladen und auch die politischen Parteien (also vor allem Union und FDP) sehen in der freien Marktwirtschaft ein (wenn nicht sogar das) ideologisches Gut an sich.

Es geht bei der derzeitigen Krise auch gar nicht um die Frage nach Überwachung. Dass die Energiekonzerne jetzt so absurde Gewinne einfahren, die denselben Grund haben, wie die extreme Belastung der Bürgerinnen und Bürger, ist im bestehenden System vollkommen legal. Da betrügt niemand, der Fehler liegt im Design des Marktes selbst. Wie im EP schon dargelegt, liegt es daran, dass alle Kraftwerke die Energie zu dem Preis verkaufen, den das teuerste Kraftwerk am Markt vorgibt. Daher könnte es jetzt auch äußerst schwierig werden, diese Gewinne zu kassieren, da die Unternehmen dagegen klagen können und womöglich Recht bekommen.

Wenn Du also sagst, dass das ja gar nicht geht und unterbunden gehört, dann kommt natürlich die Frage danach, wie man es unterbindet. Ein neutraler Aufpasser ändert nichts an den Mechanismen des bestehenden Systems. Ein Schiedsrichter (in der Form von Fachleuten, wie es Dein Vorschlag ist) kann am Verlauf des Spiels derzeit gar nichts ändern. Die Spielregeln müssten geändert werden, wenn sich am Spielverlauf was ändern soll.

[Almalexia]

Ich sehe das Problem weniger beim Kapitalismus sondern darin das sich zu sehr auf eine einzige Energiequelle (nämlich das russische Gas) verlassen wurde. Andere europäische Staaten haben das nicht getan und Deutschland sogar davor gewarnt dies zu tun, diese Warnungen wurden aber ignoriert und die Warner sogar teilweise ausgelacht.
Ebenso decken die anderen europäischen Staaten ihren Energiebedarf aus mehreren Quellen, daher fällt es bei denen nicht so stark ins Gewicht wenn ein Versorger ausfällt.

Was genau würde eine planwirtschaftliche Energieversorgung denn überhaupt anders machen? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer kapitalistischen, man braucht in beiden Fällen eine oder mehrere Energiequellen und einen oder mehrere Energieverbraucher, damit haben wir ein wirtschaftliches Problem und kein gesellschaftliches.

Sieh an, wer wieder da ist. Wolltest du dem Staate WOP nicht fern bleiben?

Ich stimme, dem TE zu.

[Jean-Luc Picard]

Sieh an, wer wieder da ist. Wolltest du dem Staate WOP nicht fern bleiben?

Das spielt jetzt hier keine Rolle. Dafür gibt es PNs...

[Stiller Leser]

Kriegszustand ist kein Normalzustand. Jetzt wären andere Lösungen praktikabel.
Wobei ich mir aufgrund der Annährungsversuche nicht wirklich sicher, ob die Abhängigkeit bei russischen Gas kleiner wären, wäre der Staat der Alleinunterhalter.

Vieles, was aus dem kalten Krieg Bestand hatte, wurde über viele Jahre abgebaut. Gerade wird überlegt, ob nicht wieder mehr Bunker gebaut werden müssten. Im kalten Krieg gab es sehr viel mehr als heute. Was heute dazu führt, dass im Falle von Angriffen weit weniger in geschützte Bereiche flüchten könnten. Es gab keine Notwendigkeit mehr.

Die Energiekrise ist eine Krise hervorgerufen aus einem Krieg. Da geht es noch um sehr viel mehr Rohstoffe. Hier ist das, was direkt spürbar ist, die Energie. Die anderen Rohstoffe sind lediglich nicht ganz so dringend vom Bedarf her, führen aber zu Ausfällen oder hohen Kostensteigerungen.
Anderswo wird es andere Auswirkungen haben. Zum Beispiel bei Nahrungsmitteln.

Absurd hohe Gewinne sind da. Aber vieles ist da auch selbst gemacht. Per Gesetz.
Bei den Stromkosten z.B.. Gas ist das teuerste und danach darf kalkuliert werden.

Aber: Als z.B. in der anfänglichen Coronazeit z.B. der Dieselpreis unter 1 € war, hat niemand was gesagt, obwohl das für Staaten, die Erdöl exportieren sehr einschneidend war. Hier waren die Leute zufrieden, dort nicht.

Wenn Leute Stangen ins Getriebe hauen, blockieren sie.

Krieg ist Mist.

[The Soulcollector]

Das ist eine Frage, die sich jedes Land stellen muss. Will man kann kritische Bereiche eher privatisieren oder verstaatlichen. Das gilt für Energieversorgung, Wasserversorgung, ÖPNV, Bildungswesen, Gesundheitswesen etc.

Die Argumentation dabei ist ja immer: bei staatlicher Führung hat man mehr Kontrolle und kann eher im Sinne der Bürger entscheiden
bei privater Kontrolle kann man uU. die Strukturen/Arbeitsweise effektiver gestalten um Kosten zu sparen (und mehr Gewinn zu machen)

Die Gesellschaft ist da ja auch nicht immer einer Meinung. Jahrelang haben wir Wohlstand und Frieden gehabt. Niemand dachte daran, dass wir bei der Energieversorgung mal ernsthafte Probleme bekommen könnten. Die Kosten waren ausschlaggebend. Jetzt ist es plötzlich umgekehrt. Das kann dazu führen, dass man Teile der Energieversorgung wieder verstaatlicht. (Man muss ja nicht gleich Konzerne verstaatlichen aber zusätzliche Regularien/Aufsicht wäre bspw. möglich).

Diese Fragen sind aber in jedem Land und in jedem Wirtschaftssystem vorhanden. Unabhängig von Kapitalismus oder Sozialismus. Und auch bestimmte Instrumente (wie das Merit Order Prinzip) wurden ja ursprünglich mit gutem Grund eingeführt (nämlich um die erneuerbaren Energien zu fördern).

[jabu]

Ich stimme dem TE zu. Gewinne werden privatisiert und Verluste sozialisiert. Dieses geschieht die ganze Zeit über, derzeit in einer besonders krassen Ausprägung. Aber es war auch sonst immer eine Maschine zur Umverteilung leistungslos erzielter Einkommensbestandteile von unten nach oben.

Kapitalismus bedeutet: Nehme so viel, wie du kriegen kannst! Im Kapitalismus gibt es keine Ethik als Leitmotiv: Im Kapitalismus wird wegen Veruntreuung bestraft, wer auf moralisch verwerfliche Gewinne verzichtet und das Volk dadurch nicht ausbluten lässt. Die Interessen der Eigner haben Vorrang. Erst wenn diese alle freiwilig verzichten (passiert normalerweise nicht) würden, wäre es keine Veruntreuung.

In schlechten Zeiten haften sie nicht mal unternehmerisch, indem einfach Insolvenz angemeldet wird oder die Politik damit erpresst wird ("too big to fail"), obwohl solche Risiken ganz normal zum Geschäft dazugehören. Man hat ja auf bestimmte Pferde gesetzt, weil es so verdammt lukrativ ist, die Schattenseiten gekonnt ignorierend. Die Anteilseigner hätten auch in Stabililiserung des Energieversorgung investieren können, aber das hätte nicht diese hohen Gewinne abgeworfen. Melkkühe, ohne sich um den Stall (für den natürlich der Staat, also wir, zuständig sind) zu kümmern, sind lukrativer. Mit "Plan A" wird abkassiert, und für die Finanzierung des "Plan B" müssen wir alle bluten.

Merke: Die eine Seite, also die der Kapital- bzw. Anteilseigner, gewinnt unter dem Strich fast immer, ohne dafür zu arbeiten. Zu arbeiten bedeutet, sich nützlich zu machen, also nicht bloß in die eigene Tasche zu wirtschaften.

Energie war auch vor dem Krieg nicht billig. Das Gegenteil wird jetzt bloß in unsere Köpfe gehämmert, damit wir weiterhin das kapitalistische Blutsaugermodell akzeptieren solllen, obwohl in einer Demokratie wir, das Volk, der Souverän sind. Nichts fürchten die Blutsauger so sehr wie eine funktionierende Demokratie, insbesondere eine mit mehr Basisdemokratie. Deswegen wurde die Piratenpartei mit allen Mitteln bekämpft (zuerst verunglimpft und dann konsequent von der Presse ignoriert), als es so aussah, als könne sie sich dauerhaft etablieren.

Ich erinnere an das Ahlener Programm der damals noch jungen CDU:

„Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen.

Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinwirtschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“

– CDU: Ahlener Programm 1947

Mit dieser Erkenntnis als Leitmotiv wurde das Wirtschaftswunder erst möglich. Später wurde es schnell vergessen. Die Gier war wieder mal stärker. Kapitalismuskritik von der heutigen CDU? Wird nicht passieren. Mit der FDP ist es hoffnungslos, egal wer mit denen regiert. Christian Lindner hat dieses wunderbare Ahlener Programm ausgerechnet in der Feierstunde zu 70 Jahre Grundgesetz als "Fehler in der Geschichte" (sinngemäß, nah am Wortlaut) massiv verunglimpft! Ich habe es selber mit angehört, ist keine Übertreibung! Er hat das an unangebrachter Stelle zum Thema gemacht, um seinem Klientel zu signalisieren, auf welcher Seite er steht.

Es muss erst alles in Schutt und Asche liegen, bis sich wieder daran erinnert wird, woher der Wohlstand wirklich kommt und wer ihn verdient hat.

[Liferipper]

Deswegen wurde die Piratenpartei mit allen Mitteln bekämpft (zuerst verunglimpft und dann konsequent von der Presse ignoriert), als es so aussah, als könne sie sich dauerhaft etablieren.

Die wurden vermutlich eher ignoriert, weil der Presse aufgefallen ist, dass sie nichts über die Piraten schreiben konnten, was man nicht exakt genauso über die Grünen schreiben konnte . (Und das sage ich als jemand, der anfangs begeistert von der Partei war).

[jabu]

Die wurden vermutlich eher ignoriert, weil der Presse aufgefallen ist, dass sie nichts über die Piraten schreiben konnten, was man nicht exakt genauso über die Grünen schreiben konnte . (Und das sage ich als jemand, der anfangs begeistert von der Partei war).

Zu sehr haben Piraten, wie man sie auch bei den frühen Grünen hätte verorten können, sich in der Öffentlichkeit gezeigt. Das war ein Fehler. So weit kann ich zustimmen.

Aber es war mitnichten repräsentativ für Piraten in der Breite, welche nämlich pragmatischer waren, darunter viele Leute aus technischen wie auch aus sozialen Berufen, z.B. welche die Infrastruktur mit am Laufen halten oder zumindest mal etwas davon gelernt haben.

Ich setzte mich u.a. für den Abbau von gesetzlich bedingten Schwelleneffekten, welche Gründung aus armen Verhältnissen heraus verhindern, ein. Ferner setzte ich mich für die Versöhnung von Kirche und (atheistischem/agnostischem) Humanismus sowie für eine konsequente Trennung von Staat und Kirche ein. Andere wollten die GEMA reformieren bzw. ein faireres Modell für die Interessenvertretung und Vergütung der Künstler erwirken. Es ging auch viel um Kommunales, z.B. Ausstattung von Kindergärten, Bau von Supermärkten etc.

Natürlich musste man nur die Seite zeigen, die man ausschlachten konnte, z.B. eine Transgenderperson auf dem Parteitag, um sie auf welt.de der transfeindlichen konservativen Meute zum Fraß vorzuwerfen, damit diese sich daran ergötzen möge. Es hat leider funktioniert. Der Name (keine Ahnung, ob echt oder ein Pseudonym) des verantwortlichen Journalisten lautet "Manuel Bewarder". Ich werde diesen Namen in meinem Leben nicht vergessen. Der eigentliche Parteitag wurde auf dem Bild unscharf gestellt und diese Frauenkleider dafür, natürlich schärfer, in den Vordergrund gerückt. Man sah nur eine Person in Frauenkleidern (ohne Gesicht). Dabei war das nur eine Person unter sehr vielen anderen. Selbst für anwesende Transfeindliche wäre das nur eine Randnotiz gewesen. Es wurde die konservative Meute bewusst damit getriggert, um von den Themen abzulenken. Auch unter Konservativen hatte die Piratenpartei einigen Zuspruch, da sie durch ihre breite Aufstellung weniger ideologisch verbohrt als die Grünen war. Diesen Zuspruch kurz vor der Wahl zu ruinieren, darum ging es.

Die Presse holte alle ihre Waffen hervor, um die Piratenpartei zu bekämpfen, nachdem die Piraten in einen Landtag nach dem anderen eingezogen waren und war damit leider erfolgreich, sodass es mit Niedersachsen nicht mehr klappte. Die Themen der Piraten und ihre Lösungsansätze kamen, rechtzeitig vor der Wahl, in den Medien nicht mehr vor.

[Jean-Luc Picard]

Wobei ich mir aufgrund der Annährungsversuche nicht wirklich sicher, ob die Abhängigkeit bei russischen Gas kleiner wären, wäre der Staat der Alleinunterhalter.

Sie wäre aller Wahrscheinlichkeit nach nicht kleiner – es war schließlich eine politische Entscheidung, die diese Abhängigkeit herbeigeführt hat.

Die Frage ist eher, ob der unmittelbare Effekt auf die Bevölkerung und der damit verbundene soziale Sprengstoff ebenso wirkmächtig wäre, wenn der Energiesektor eben nicht privatisiert wäre. Für die jetzige Situation, wie wir sie haben ist dies ja ohnehin reines Gedankenspiel, denn man kann ja die bestehende Faktenlage nicht einfach mal so ändern – selbst wenn es den Versuch einer HauRuck-Aktion geben würde, hier zu verstaatlichen, dann würde es wahrscheinlich spätestens am EU-Recht scheitern (und vorher natürlich sowieso an der FDP).

Es ist also eine rein spekulative Frage, inwieweit Privatisierung in solchen Bereichen eigentlich zukunftssicher sein kann. Wir haben jetzt in den letzten 14 Jahren gleich zwei massive Krisen gehabt, die letztendlich beide nach dem Prinzip verliefen, dass die öffentliche Hand hier für Entwicklungen am „freien“ Markt gerade stehen muss, wobei eben jene öffentliche Hand von den Milliardengewinnen, die in den ganzen Jahren über erwirtschaftet wurden, nix gesehen hat (also außer Steuern jetzt).

Was haben wir denn aus der Krise von 2008 gelernt? Hat es signifikante Verschärfungen bezüglich der Spekulationen, Leerverkäufe und Boniwahnsinn gegeben? Das System ist voll an die Wand gefahren, aber es hat im Verhältnis dazu, wie viel Schaden es angerichtet hat nur sehr marginale Veränderungen gegeben. Das Prinzip ist dasselbe geblieben. Was soll also verhindern, dass dann nicht eben auch ständig wieder dasselbe passiert?

Es ist doch auf der einen Seite völlig klar, dass die Maxime „der Staat sollte sich aus der Wirtschaft raushalten“ in Wirklichkeit schon immer eine totale Illusion war und nie realisiert werden kann, denn am Ende des Tages sind es Staaten, die die Verfügungsgewalt über Ressourcen haben. Daher ist globale Wirtschaft immer zwangsläufig mit Politik und Regierungen verknüpft. Es gibt in diesem Sinne in Wirklichkeit keinen freien Markt, stattdessen gibt es ein enormes Geflecht an Interessenlagen, die am Ende immer in der Politik enden.

Von daher nochmal die Frage: Worin liegt denn eigentlich der systemimmanente Vorteil für den Endverbraucher, wenn solche Sektoren wie Energie (oder auch Wasser oder eben Bankenwesen) privatisiert sind?

[Stiller Leser]

Sie wäre aller Wahrscheinlichkeit nach nicht kleiner – es war schließlich eine politische Entscheidung, die diese Abhängigkeit herbeigeführt hat.

Die Frage ist eher, ob der unmittelbare Effekt auf die Bevölkerung und der damit verbundene soziale Sprengstoff ebenso wirkmächtig wäre, wenn der Energiesektor eben nicht privatisiert wäre. Für die jetzige Situation, wie wir sie haben ist dies ja ohnehin reines Gedankenspiel, denn man kann ja die bestehende Faktenlage nicht einfach mal so ändern – selbst wenn es den Versuch einer HauRuck-Aktion geben würde, hier zu verstaatlichen, dann würde es wahrscheinlich spätestens am EU-Recht scheitern (und vorher natürlich sowieso an der FDP).

Es ist also eine rein spekulative Frage, inwieweit Privatisierung in solchen Bereichen eigentlich zukunftssicher sein kann. Wir haben jetzt in den letzten 14 Jahren gleich zwei massive Krisen gehabt, die letztendlich beide nach dem Prinzip verliefen, dass die öffentliche Hand hier für Entwicklungen am „freien“ Markt gerade stehen muss, wobei eben jene öffentliche Hand von den Milliardengewinnen, die in den ganzen Jahren über erwirtschaftet wurden, nix gesehen hat (also außer Steuern jetzt).

Was haben wir denn aus der Krise von 2008 gelernt? Hat es signifikante Verschärfungen bezüglich der Spekulationen, Leerverkäufe und Boniwahnsinn gegeben? Das System ist voll an die Wand gefahren, aber es hat im Verhältnis dazu, wie viel Schaden es angerichtet hat nur sehr marginale Veränderungen gegeben. Das Prinzip ist dasselbe geblieben. Was soll also verhindern, dass dann nicht eben auch ständig wieder dasselbe passiert?

Es ist doch auf der einen Seite völlig klar, dass die Maxime „der Staat sollte sich aus der Wirtschaft raushalten“ in Wirklichkeit schon immer eine totale Illusion war und nie realisiert werden kann, denn am Ende des Tages sind es Staaten, die die Verfügungsgewalt über Ressourcen haben. Daher ist globale Wirtschaft immer zwangsläufig mit Politik und Regierungen verknüpft. Es gibt in diesem Sinne in Wirklichkeit keinen freien Markt, stattdessen gibt es ein enormes Geflecht an Interessenlagen, die am Ende immer in der Politik enden.

Von daher nochmal die Frage: Worin liegt denn eigentlich der systemimmanente Vorteil für den Endverbraucher, wenn solche Sektoren wie Energie (oder auch Wasser oder eben Bankenwesen) privatisiert sind?

Aktuell hat der Bund gerade die letzten Lufthansaaktien veräußert, die Lufthansa hat all ihre Schulden beim Bund getilgt und für den Bund gab es insgesamt ein Plus von rund 750 Mio €. Lufthansa gerettet, ein großer Player und unsere international einzige nennenswerte Fluglinie.

Es gibt Bereiche, wo es sicherlich keinen Mehrwert gibt. Gerade da, wo kein Wettbewerb entstehen kann. Vielfach bei der Infrastruktur.
Bei der Energieerzeugung hingegen bin ich mir nicht mehr so sicher. Da soll ja mehr und mehr dezentral die Ausrichtung sein.
Klar, eine Option gäbe es.
Energieerzeugung in guten Ländern. Gute Länder im Sinne von gute Standorte für diese oder jene Energieerzeugung.
Aber das ist dann auch wieder so eine Sache mit der Abhängigkeit. Wo es dann sogar noch leichter ist, einfach mal den Saft abzudrehen.
Dezentral heißt viele verschiedene Lösungen für unterschiedliche Standorte. Da ist Erfindungsreichtum gefragt.

Die Strompreise wie gesagt sind ja eher hausgemacht. Der Strompreis steigt durch den Gaspreis. Derzeit ist der reelle Gaspreis am sinken, die kWh durch Gas aber steigt auch, weil der Strompreis so hoch ist. Pushen sich gegenseitig hoch. Was in friedlichen Zeiten sicherlich gut gemeint war, ist hier eher suboptimal.
Das System ist aber per Gesetz so gewollt und so können sich Gas- und Strompreise per Gesetz gegenseitig hochschrauben. Die Intention war, so nach und nach fossile Energieträger aus dem Markt zu drängen. In Kriegszeiten ist das aber dann eine ziemlich blöde Lösung, wenn da einer ist, der einfach den Hahn zudrehen kann. Und schon ist auf einer Seite eine Lücke, die quasi zu unendlich hohen Preisen führt, weil die Lücke nicht geschlossen werden kann.
Von 10 bis 15 Prozent auf 0 Prozent ist halt nicht der Plan gewesen. Eher durch Überproduktion das andere unnötig machen.

Man könnte das ganze aussetzen. Jetzt wird irgendwie krampfhaft versucht, Übergewinnsteuern zu installieren und dann das Geld wieder zurückzuführen.
D.h. man hat schon ein ungünstiges Modell für einen Kriegsfall in Nutzung und schraubt an diesem Modell, welches sichtbar zu solchen Zeiten nicht funktioniert und beschwert sich auch noch darüber, dass da manche Unternehmen sich eine goldene Nase verdienen und behauptet auch noch, dass das Kapitalismus sei.

Stromnetz finde ich da viel interessanter eher als staatliche Sache zu betrachten. Da geht es um die Gesamtversorgung, auch innerhalb der EU. Verfügbarkeit für alle Bürger. Da ist es sowieso schon schwierig, egal ob Ober- oder unterirdisch, alle zu erreichen. Da muss ein Konsens entstehen.

Bei Wasser sehe ich es nicht anders. Überlebenswichtig. Nichts, mit dem man Gewinne rechtfertigen sollte.

Bei Banken finde ich das aktuelle System eigentlich gut. Private und staatliche Banken. Staatliche Banken sind da übrigens vor einem völligen Desaster nicht geschützt. Ein paar Landesbanken belegen das sehr eindrucksvoll. Die können mit großer Macht versenken, wenn man sie nur lässt.
Wir haben beides, private und staatliche Banken. Verschiedene Aufgaben.

Krisen sind immer Kram. In der Sowjetunion war so gut wie alles staatlich. Hat trotzdem nicht davor geschützt, große Hilfen der USA in Anspruch zu nehmen oder besser nehmen zu müssen. Die Nahrungsmittelgrundversorgung ist aufgrund schlechter Ernten zusammengebrochen.

Insgesamt betrachtet, Du wirst es drehen oder wenden können, wie Du willst, Krisen decken Lücken auf. Immer neue Lücken.
Es darf aber nicht dazu führen, dass ab dann nur noch nach Krisenmodell gefahren wird. Bindet viel zu viele Kräfte, viel zu viel Geld.
Der Normalzustand sollte der Maßstab sein. Wenn jetzt in der Eifel der Vulkan ausbricht, wirst Du erleben, wie viel alles nicht laufen wird.
Und man hätte vieles besser machen können.

[Peregrine]

Diese Rede sagt eigentlich recht deutlich wo genau die Reise nach Wunsch der Grünen hingehen soll, dazu mag sich jeder seine eigene Meinung bilden:

[Video]

[ulix]

Es ist absurd, dass sich die Stromversorger dank unsinniger Regulierung jetzt noch mehr die Taschen vollstopfen können. Deren Profite werden explodieren, denn die Produktion ist für die meisten nicht 2x oder 5x so teuer geworden.

Das ist besonders schlimm, weil anders als im EP behauptet Strom in Deutschland für normale Verbraucher schon immer schweineteuer war.

https://www.hostdime.com/blog/averag...y-per-country/

[Jean-Luc Picard]

D.h. man hat schon ein ungünstiges Modell für einen Kriegsfall in Nutzung und schraubt an diesem Modell, welches sichtbar zu solchen Zeiten nicht funktioniert und beschwert sich auch noch darüber, dass da manche Unternehmen sich eine goldene Nase verdienen und behauptet auch noch, dass das Kapitalismus sei.

Aber es ist ja auch Kapitalismus.
Das Modell mag ja hausgemacht sein und andere Zwecke verfolgen. Aber eine staatliche Energieversorgung hätte dieses Modell gar nicht erst nötig gehabt, um erneuerbarfe zu fördern und es gäbe auch jetzt nicht das Problem, dass der günstig produzierte Strom teuer verkauft wird. Da liegt doch der Hase im Pfeffer: Ein CEO eines Privatunternehmens kann sogar wegen Veruntreuung verklagt werden, wenn er den günstigen Strom jetzt auch günstig anbieten würde. Und das ist Kapitalismus. Der maximale Gewinn ist immer das oberste Prinzip. Der Staat müsste sich gar nicht erst an das bestehende Modell von Merit Order halten, wenn es jetzt in der Krise nicht zielführend ist.

Wir sehen das Problem der Gewinnmaximierung doch auch in den anderen Schlüsselsektoren.

Krankenhäuser sollen wirtschaftlich sein – ja was soll denn dabei schon anderes rauskommen als die Verschlechterung der medizinischen Versorgung? Immer da, wo es um Versorgungssicherheit zum Wohle der Gesellschaft gehen müsste, steht das kapitalistische Prinzip des maximalen Gewinns dem Ziel der Versorgungssicherheit konträr gegenüber.

Bei Banken finde ich das aktuelle System eigentlich gut. Private und staatliche Banken. Staatliche Banken sind da übrigens vor einem völligen Desaster nicht geschützt. Ein paar Landesbanken belegen das sehr eindrucksvoll. Die können mit großer Macht versenken, wenn man sie nur lässt.

Und bei was sind die staatlichen Banken über die Wupper gegangen? Eben genau dann, wenn sie nicht, wie es eigentlich sinnvoll wäre, als Sicherheits- und Ordnungsorgan im Geldwesen fungieren, sondern wenn sie mit Spekulationen und Investment aus Geld noch viel mehr Geld machen wollen.

Es geht also nicht allein um die Frage nach staatlich oder privat, sondern es geht bei den Schlüsselsektoren eben um die Aufgabenstellung. Das Konzept einer gemeinnützige Grundversorgung (was eben prinzipiell in den Aufgabenbereich des Staates fällt und daher eben über staatliche Unternehmen zu regeln wäre) steht im Widerspruch zur Idee, dass mit einer Rohstoffversorgung (oder eben medizinische Grundversorgung) maximaler Gewinn erzielt werden soll. Es geht hier also auch nicht die ständig beschworene Floskel, dass der Staat immer der schlechtere Wirtschafter sei – der eigentliche Punkt ist, dass eine gemeinnützige Grundversorgung grundsätzlich erst mal komplett anders wirtschaften müsste, als es eben bei dem Streben nach maximalen Gewinnen der Fall ist.

[Stiller Leser]

Aber es ist ja auch Kapitalismus.
Das Modell mag ja hausgemacht sein und andere Zwecke verfolgen. Aber eine staatliche Energieversorgung hätte dieses Modell gar nicht erst nötig gehabt, um erneuerbarfe zu fördern und es gäbe auch jetzt nicht das Problem, dass der günstig produzierte Strom teuer verkauft wird. Da liegt doch der Hase im Pfeffer: Ein CEO eines Privatunternehmens kann sogar wegen Veruntreuung verklagt werden, wenn er den günstigen Strom jetzt auch günstig anbieten würde. Und das ist Kapitalismus. Der maximale Gewinn ist immer das oberste Prinzip. Der Staat müsste sich gar nicht erst an das bestehende Modell von Merit Order halten, wenn es jetzt in der Krise nicht zielführend ist.

Wir sehen das Problem der Gewinnmaximierung doch auch in den anderen Schlüsselsektoren.

Krankenhäuser sollen wirtschaftlich sein – ja was soll denn dabei schon anderes rauskommen als die Verschlechterung der medizinischen Versorgung? Immer da, wo es um Versorgungssicherheit zum Wohle der Gesellschaft gehen müsste, steht das kapitalistische Prinzip des maximalen Gewinns dem Ziel der Versorgungssicherheit konträr gegenüber.

Ohne Wettbewerb sehe ich in bestimmten Bereichen in der Grundversorgung keinen Grund, einen künstlichen zu erzeugen.
Muss man halt sehen. Da wo es tatsächlich einen Wettbewerb gibt, der nicht auf Dumpinglöhne aufgebaut wird, sondern auf technische Innovation, wäre es nicht zielführend, auf den Wettbewerb zu verzichten.

Krankenhäuser gibt es ein einerseits, andererseits. Bei etlichen Dingen ist die Aufgabe vorrangig Kranke und Verletzte zu heilen.
Da ist der Gewinn die gesunde Person.

Dann gibt es in der Versorgung ein paar Extras, die nicht in erster Linie auf Krankheit und Verletzung zurückzuführen sind. Ein riesiger Markt.

Man muss ja nur mal schauen, was die Leute alles an Zusatz- und Ergänzungspillen kaufen und sich reinwerfen, Tees, Salben, ....
Das zahlen die Leute alles freiwillig, kann fast noch so teuer sein. Und der Nutzen ist da durchaus fragwürdig.

Und bei was sind die staatlichen Banken über die Wupper gegangen? Eben genau dann, wenn sie nicht, wie es eigentlich sinnvoll wäre, als Sicherheits- und Ordnungsorgan im Geldwesen fungieren, sondern wenn sie mit Spekulationen und Investment aus Geld noch viel mehr Geld machen wollen.

Es geht also nicht allein um die Frage nach staatlich oder privat, sondern es geht bei den Schlüsselsektoren eben um die Aufgabenstellung. Das Konzept einer gemeinnützige Grundversorgung (was eben prinzipiell in den Aufgabenbereich des Staates fällt und daher eben über staatliche Unternehmen zu regeln wäre) steht im Widerspruch zur Idee, dass mit einer Rohstoffversorgung (oder eben medizinische Grundversorgung) maximaler Gewinn erzielt werden soll. Es geht hier also auch nicht die ständig beschworene Floskel, dass der Staat immer der schlechtere Wirtschafter sei – der eigentliche Punkt ist, dass eine gemeinnützige Grundversorgung grundsätzlich erst mal komplett anders wirtschaften müsste, als es eben bei dem Streben nach maximalen Gewinnen der Fall ist.

Wir haben viele Landesbanken. Die meisten funktionieren. Wir haben viele private Banken. Die meisten funktionieren.
An den Früchten werdet ihr sie erkennen.
Egal, welches System vorgeschaltet wird.