[Into]

Man kann es auch kostengünstig lösen, wie Outcast (1999). Wenn man da einen NPC nach einem anderen gefragt hat, hat er gesagt "Zuletzt habe ich ihn dort drüben gesehen" oder "Ich glaube er ist dort" (oder so ähnlich) und dann hat er einfach mit dem Arm in die Richtung gezeigt. Wenn der NPC sehr weit weg war, dann bekam man nur die Aussage, "Er befindet sich wahrscheinlich nord-westlich von hier" oder auch "ICh glaube er befindet sich sehr weit im Norden" (bzw. halt für die anderen Himmelsrichtungen entsprechend). War sehr praktisch, relativ einfach und ohne Questmarker.

Das... das ist wunderschön

Auch, wenn ich im Kern zustimmen würde. Warum den Leuten nicht selbst die Entscheidung überlassen?

Weil das zwar in der Theorie ganz gut klingt, aber in der Praxis die Spiele auf solche Spielmechaniken hin designt werden, sobald sie als "Standard" festgelegt sind. Man kann zwar sagen "potenziell ja", es ist möglich ohne Marker zu spielen, aber so vorgesehen ist das im Spieldesign dann selten.

[Carl-jey]

Ich denke PB weiß schon genau, was Gothic ausmacht aber vor allem scheint der Wille zu fehlen, wieder in diese Richtung zu gehen.

Andere Prioritäten erscheinen ihnen einfach wichtiger: allen voran Unterhaltung, und diese möglichst über alles. Ein NPC, der nicht sofort auffindbar ist, ist scheinbar nicht unterhaltsam sondern frustrierend. Und das geht natürlich gar nicht. Besonders, wenn man den Leuten nichts mehr zutraut oder glaubt, dass spielerischer Anspruch ein Nischenthema ist.

Ich kann mich noch dran erinnern, dass Deep Silver von den Fans damals verantwortlich gemacht wurde, dass Risen 2 & 3 so "runtergedummt" und vereinfacht wurden. Entweder es ist also was hängen geblieben bei PB oder PB war das schon ganz selbst.
Am Ende ist es einfach nur noch ätzend, dass nun auch PB beim totalen Marktforschungsprodukt angekommen ist, bei dem der Intellekt des Spielers ja nicht so sehr beansprucht werden darf...

[THTHT]

Weil das zwar in der Theorie ganz gut klingt, aber in der Praxis...

Da bin ich ja bei dir, nur wie realistisch ist heutzutage noch eine Erwartungshaltung, die Questmarker in Rollenspielen komplett ausschließt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein neueres Rollenspiel mehr auf solche Komfort-Features verzichten wird.

Bezogen auf PB: sogut wie alle Features in ihren Spielen (ab G3) wirken nur noch halbgar umgesetzt, vermutlich auch aus Kompromiss-Gründen. Das sie ausgerechnet in diesem einen Feature kompromisslos agieren sollen, sehe ich daher nicht. Zumal, wie geschildert, mein persönlicher Eindruck ist, dass PB sich zumindest in E1/E2 gut mit dem Quest-Marker-Feature (im Adjutor) arrangiert hat.

Und wie wir hier im Forum auch bereits festgestellt haben, entfernt sich PB von Spiel zu Spiel immer stärker von Features, die darauf abzielen, sich intensiv in die Welt hinein zu versetzen (sei es der niedrige intellektuelle Anspruch, die Abnahme von Details und Immersion uvm. - vieles soll scheinbar durch pure Masse kompensiert werden (größere Welt, mehr Gilden, mehr mehr mehr etc.)). Wenn man also diesen einen immersiven Schritt gehen möchte, müssten auch viele andere Features wieder umgedacht werden, für ein stimmiges Gesamtbild.

Am Ende ist es einfach nur noch ätzend, dass nun auch PB beim totalen Marktforschungsprodukt angekommen ist, bei dem der Intellekt des Spielers ja nicht so sehr beansprucht werden darf...

Volle Zustimmung.

Man kann es auch kostengünstig lösen, wie Outcast (1999)...

Gefällt mir auch gut. Ergänzend dazu: In Ortschaften sollten statt Himmelsrichtungen eher Orte/Plätze/Läden angegeben werden (statt "im Norden" sowas wie "schau mal in der Kneipe oder am Marktplatz"). Und eher außerhalb von Ortschaften Angaben mit Himmelrichtungen.

[Jolly Jumper]

Man kann es auch kostengünstig lösen, wie Outcast (1999). Wenn man da einen NPC nach einem anderen gefragt hat, hat er gesagt "Zuletzt habe ich ihn dort drüben gesehen" oder "Ich glaube er ist dort" (oder so ähnlich) und dann hat er einfach mit dem Arm in die Richtung gezeigt. Wenn der NPC sehr weit weg war, dann bekam man nur die Aussage, "Er befindet sich wahrscheinlich nord-westlich von hier" oder auch "ICh glaube er befindet sich sehr weit im Norden" (bzw. halt für die anderen Himmelsrichtungen entsprechend). War sehr praktisch, relativ einfach und ohne Questmarker.

Das ist simpel und effektiv und generisch zu implementieren. Zusätzlich könnte man es auch so machen, dass bei NPCs, die eine feste Location haben (z.B. Werkstatt oder Haus) dann ein Zettel hängt wo er gerade sein könnte ("Bin in der Kneipe", "Komme um xx Uhr wieder", "Bin am anderen Ende der Stadt", "Bin von 8 bis 16 Uhr hier", etc.). Teilweise gab es solche Hinweise schon. Alternativ könnte man Hinweise auf Anschlagtafeln anbringen.

[Into]

nur wie realistisch ist heutzutage noch eine Erwartungshaltung, die Questmarker in Rollenspielen komplett ausschließt?

Ehrlich gesagt sehr. Denn wie vieles, wird auch dieser Trend vorbei gehen.
Die großen haben gezeigt, das man mit relativ wenig viel Geld verdienen kann und questmarker sparen vermutlich sehr viel Geld, wenn man die alternativen bedenkt. Garantiert lässt sich das auch kostengünstig und effizient umsetzen, aber auf den Versuch muss man es dann auch erst ankommen lassen, was in einer Entwicklungsphase sicherlich nicht immer auf Zustimmung stößt.

Gerade bei PB erwartet man, dass Dinge wie diese, anders angegangen werden.
Mit Liebe zum Detail.
Schon als 12-Jähriger wusste ich, dass mehr Panzer im Diorama die Sache nicht cooler werden lassen, sondern dass es auf die ganz kleinen Dinge ankommt und jemanden simpel und einfach nach dem Weg fragen zu können, klingt einfach nur grandios.

Vor allem weil man 1999 schon die Möglichkeiten für eine Umsetzung hatte.
Outcast erinnert mich ehrlich gesagt auch stark an Gothic, hat man sich da inspirieren lassen? Oder vertue ich mich nach anschauen von youtube Videos

[Todesglubsch]

Thema Questmarker:
In einem Setting wie Elex, wo man mit nem Mini-Conputer im Handgelenk rumrennt, sind Questmarker IMO vollkommen in Ordnung.

Ansonsten lässt dich das "Problem" einfach durch vernünftiges World Building lösen. Wenn der Spieler nachts vor der Taverne die ganzen Dörfler sieht, muss er halt die Punkte selbst verbinden.

Das vorgeschobene Argument gegen "bewegliche" NPCs versteh ich nicht, wenn man sich so anschaut, wie erfolgreiche Spiele das machen. In Stardew Valley hat jeder Charakter je nach Wochentag, Wetter und Jahreszeit nen anderen Ablauf. Stört das jemanden? Nein, ist halt so, gehört dazu.
In den Souls-Teilen weiß man nie wo ein NPC wieder auftaucht. Stört das jemanden? ...ja genug, ist aber trotzdem so.

[Eldred]

Thema Questmarker:
In einem Setting wie Elex, wo man mit nem Mini-Conputer im Handgelenk rumrennt, sind Questmarker IMO vollkommen in Ordnung.

Sie sind vlt. etwas mehr in Ordnung, wenn man davon ausgeht, dass a) jeder NPC mit jedem anderen andauernd seinen Standort teilt und b) dass es ein entsprechend funktionierendes Netzwerk gibt. a) scheint mir wenig realisitisch und b) scheint mir im Post-Apo Elex Setting auch eigentlich nicht sehr passend.

[Into]

Wenn der Spieler nachts vor der Taverne die ganzen Dörfler sieht, muss er halt die Punkte selbst verbinden.

Manchmal gehört eine gesunde Portion Frust dazu.
Gerade das man nicht alles und jeden immer und sofort finden kann bietet auch viel Wiederspielwert. Wenn man das zweite Mal spielt und endlich auf die Idee kommt, die Punkte richtig zu verbinden und sich dadurch neue Aspekte einer Story, Characters, oder des Spiels offenbaren.

In G2 gibt es bis heute und nach unzähligen Spieldurchgängen eine Tür die ich nicht öffnen konnte. Vielleicht wird es mal wieder Zeit es erneut zu versuchen

Ich weiß gar nicht wie oft ich immer wieder neue Orte und Quests gefunden habe, die mir vorher vollkommen entgangen waren.

[Todesglubsch]

a) scheint mir wenig realisitisch und b) scheint mir im Post-Apo Elex Setting auch eigentlich nicht sehr passend.

Weniger realistisch, als das Teleporternetzwerk direkt vor der Berserkerstadt?
Weniger realistisch, als die Unfähigkeit der Albs Goliath mit ihren Fluggleitern anzugreifen, weil dort ne Reihe von Ballisten in ne vollkommen andere Richtung zielt?
Weniger realistisch, als die ganzen Plotholes?

Wenn ich die Wahl habe, zwischen (ggfs. deaktivierbaren) Questzeiger und Lore-Inkonsistenz, dann wähle ich ersteres.

[Into]

Ssssssssh, das Forum verträgt nur sooo <(o.o)> viel Kritik auf einmal.

[Damocles]

Das ist die "Rule of Cool".
Gleiter fliegen da rum, weil es cool ist.
Große Ballistas stehen da (uneffektiv) rum weil es cool ist.

Das es in der Welt keinen Sinn macht ist da halt zweitrangig. Im Zweifel entscheidet man sich zum kurzweilen "Boa ist ja cool" Moment.
Es ist halt auch eine Frage was man denkt das Spieler wichtig finden. Und zwar die Masse (und Streamer), nicht nur alte Fans.

Und auch ob man anecken will (wie in Elden Ring) oder versucht das möglichst nicht zu machen - wie die meisten anderen Studios - mit Convenience Features wie Markern, Teleportern, jederzeit Speichern, unendlichem Inventar und Radarbrille.

Anecken muß man sich auch erstmal leisten können (mit einer starken marke wie Elden Ring). Um nicht ganz schnell in einer Nische zu verschwinden.

[Eldred]

Weniger realistisch, als das Teleporternetzwerk direkt vor der Berserkerstadt?
Weniger realistisch, als die Unfähigkeit der Albs Goliath mit ihren Fluggleitern anzugreifen, weil dort ne Reihe von Ballisten in ne vollkommen andere Richtung zielt?
Weniger realistisch, als die ganzen Plotholes?

Wenn ich die Wahl habe, zwischen (ggfs. deaktivierbaren) Questzeiger und Lore-Inkonsistenz, dann wähle ich ersteres.

Nein, aber einen Vergleich wollte ich ja nicht anstellen. Mein Ziel war nur darauf hinzuweisen, dass der Adjutor in der Elex-Welt nicht einfach solche Convenience-Features wie Questmarker in die Welt integriert, ein bischen Lore muss man da dann schon spendieren (wieder das Beispiel Outcast, da gab es auch eigentlich unealistische Sachen wie den Volumenreduktiosrucksack aka unendliches Inventar, aber man hat sich die Mühe gemacht eine halbwegs sinnvoll klingende Erklärung dafür in die Welt zu integrieren und damit war das für mich in Ordnung)

[THTHT]

Mich würde mal interessieren, in wieweit die Engine/Technik komplexere Tagesabläufe limitiert? Möglicherweise würde ja PB mehr wollen aber kann nicht? Was meint ihr?

[hoellenbewohner]

Mich würde mal interessieren, in wieweit die Engine/Technik komplexere Tagesabläufe limitiert? Möglicherweise würde ja PB mehr wollen aber kann nicht? Was meint ihr?

die Engine war schon bei G1/2 nicht der Bringer > PCHG hat nen save Game aus der Hafenstadt das dermaßen CPU limitiert ist.. auch heute noch

G3 war ein keine Verbesserung

R1 war massives down sizing und von max. Kompromissen und Angst (G3 Kloppe...) gezeichnet


mehr shice (Tagesabläufe etc) bedeuten mehr Animationen, Assets, Skripte/ AI, Text, gesprochenes > ergo von ALLEM moar

nicht vergessen sollte man auch: ein Todes Monster in G1-3 war ein Todes Monster (neue Kapitel haben dann wieder etwas Leben rein gebracht) > Elex ist nen respawn Orgasmus > damit passiert im Hintergrund deutlich mehr als damals > das wieder killt die Performance

Ohne Respawn wäre die Welt aber nicht nur leer sondern quasi steril...

das kollidiert A) mit der maximal antiquierten Engine und B) mit dem nicht vorhandenem Personal

PB müsste IMHO instand um 100% Personell wachsen um mithalten zu können > das wollen Sie nicht > dann sollten Sie aber auch bitte aufhören und schließen > es wir IMHO nur noch Peinlich mit der Truppe


PB müssten sich erstmal neu aufstellen: was können wir mit 3x Hanseln HEUTE sinnvoll erreichen > Hint > 3D Open world RPG sicher nicht

neue Tech + moar man Power muss her oder der Laden sollte schließen ODER 2D Adventure RPG basteln

[Todesglubsch]

Ich glaube nicht, dass die Technik hier ein Problem darstellt. Hat ja vorher auch geklappt.

[Eldred]

Mich würde mal interessieren, in wieweit die Engine/Technik komplexere Tagesabläufe limitiert? Möglicherweise würde ja PB mehr wollen aber kann nicht? Was meint ihr?

Die Engine kann das prinzipiell, ist halt alles geskriptet wie noch zu G1/G2 Zeiten, d.h. man muss jeden NPC einzeln mit einem Tagesablauf versehen, ergo mehr NPC = weniger komplexe Tagesabläufe (bei gleichem Arbeitsaufwand). In Gothic 3 und Risen sieht man auch (teilweise) das einiges mehr geht als in Elex und das ist vermutlich in der Hinsicht immer noch die gleiche Engine, genome wird ja hauptsächlich grafisch weiterentwickelt. Für eine KI-Lösung wie bei Bethesta fehlt es PB vermutlich (inzwischen) an entsprechenden KI Experten (bei Gothic 3 hatten die tiere ja eine KI Lösung, davon ist heute nichtsmehr zu sehen, daher "inzwischen"), aber für ene große Welt mit vielen NPC ist das imho die beste Lösung, da sie viel besser skaliert.

[Korryptos]

@eldred

Kannst du das mit der KI Lösung der Tiere in Gothic 3 noch etwas weiter ausführen? Das würde mich interessieren, wie unterscheiden sich die Verhaltensweisen der Tiere und Monster in Elex und Gothic 3? Aus Technischer Sicht natürlich.

[tombom81]

In Gothic 3 und Risen sieht man auch (teilweise) das einiges mehr geht als in Elex und das ist vermutlich

Woran sieht man das denn genau, in Hinsicht auf komplexere Tagesabläufe? Also sorry, die Fakten sind die, dass es bis Risen (1) das starre WRS-System gab, wo jeder NPC einen Working, einen Relaxing und einen Sleeping Freepoint pro Routine hatte, also insgesamt 3 Eintragungen der die Freepoints identifizierenden Guids (jeweils einzigartige 128 bit Werte, 16x8).
(Was nicht ausschloss, dass für den Working und den Relaxing Point die gleiche Guid eingetragen war.)

Um Mitternacht rum wurde gepennt, morgens (etwa um 7 Uhr, iirc, aufgewacht und gearbeitet) und um Mittag rum relaxed (am Lagerfeuer o.ä.).

(Ab spätestens Risen 3 wurde das System flexibilisiert, es gab mehr als 3 Eintragungsmöglichkeiten (Guids) pro Routine.)

Außerdem gab es teilweise deutlich mehr Routinen, Dimitry (in der Grotte) hat z.B. 15!

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: Tagesablauf_Dimitry.jpg]

Hier wurde nur eine Guid pro Routine eingetragen (Uhrzeit fehlt noch; das [W] macht hier, im neuen System, nicht mehr so viel Sinn).

Eine Guid ist z.B. mit einem Freepoint Stand (FP_Stand) verbunden.

Warum diese enorme Vielfalt im Spiel nicht immer "rüberkommt", muss ich noch ergründen. Tengis oder Dixxon z.B. scheinen ja tatsächlich immer an derselben Stelle zu stehen, obwohl sie auch mehrere Routinen haben.

Dazu muss ich noch die Koordinaten der zugehörigen Freepoints raussuchen und mich dann dort hinbeamen.

[jabu]

Ich sehe es schon kommen: Eines Tages legt ein erlauchter Kreis aus der Community den PBs eine mehr als tausendseitige Analyse aller ihrer Spiele vor, aus der bis auf den Punkt genau hervorgeht, was woran gelegen hat, mitsamt passenden exemplarischen Alternativen. Dieser erlauchte Kreis darf fortan für PB die Spiele entwickeln, welche aufgrund ihrer bestechenden Ausgefeiltheit so viel Kohle abwerfen, dass PB davon so viel Urlaub machen darf, wie PB will. Endlich Erholung für die geschundenen Knochen, sagen sie sich und willigen ein.

[Into]

Sklaverei mit extra Schritten?