[Kernel Panic]

Besteht zwischen den "satanischen Versen" und dem Schmelzen der Plastikdecke möglicherweise ein Zusammenhang?

[TheDarkRuler]

Nach dem aktuellen Shitstorm rund um das indonesische Kunstwerk, ist die Documenta ein Witz. Ein komplexes Werk um Kritik an Korruption wegen fadenscheiniger Antisemitismus-Debatte wieder abzubauen, ist lächerlich. Das Bild thematisiert Indonesien und richtet sich nicht primär auf Juden.

Es muss aufhören, jede Kritik an der rechtsradikalen Israel-Politik als Antisemitismus zu titulieren.

[Alo]

Nach dem aktuellen Shitstorm rund um das indonesische Kunstwerk, ist die Documenta ein Witz. Ein komplexes Werk um Kritik an Korruption wegen fadenscheiniger Antisemitismus-Debatte wieder abzubauen, ist lächerlich. Das Bild thematisiert Indonesien und richtet sich nicht primär auf Juden.

Wenn es angeblich primär um Indonesien geht sollte man dort vielleicht keine antisemitischen Stereotype darstellen.

Was hat das Judentum, Israel und der KGB mit Indonesien zu tun?

[bob sheknowdas]

Nach dem aktuellen Shitstorm rund um das indonesische Kunstwerk, ist die Documenta ein Witz. Ein komplexes Werk um Kritik an Korruption wegen fadenscheiniger Antisemitismus-Debatte wieder abzubauen, ist lächerlich. Das Bild thematisiert Indonesien und richtet sich nicht primär auf Juden.

Es muss aufhören, jede Kritik an der rechtsradikalen Israel-Politik als Antisemitismus zu titulieren.

Du liest den Widerspruch in deinem eigenen Post aber schon selbst, ja?
"Das Bild thematisiert Indonesien" vs "Kritik an [...] Israel"?

Wenn die Künstler Israel zum Thema gemacht hätten und da nur z.B. ein Israelischer Soldat mit Schweinsgesicht zu sehen wäre, hätte es wohl keinen Skandal gegeben.

Wie du aber schon richtig sagst, thematisiert das Bild die Missstände in Indonesien, mit Korruption und Machtmissbrauch.
Dass da der korrupten Politiker mit Schweinsgesicht einen Davidstern trägt, ist halt klar antisemitisch.
Da gibt's gar keine Diskussion...

[Alo]

Du liest den Widerspruch in deinem eigenen Post aber schon selbst, ja?
"Das Bild thematisiert Indonesien" vs "Kritik an [...] Israel"?

Wenn die Künstler Israel zum Thema gemacht hätten und da nur z.B. ein Israelischer Soldat mit Schweinsgesicht zu sehen wäre, hätte es wohl keinen Skandal gegeben.

Wie du aber schon richtig sagst, thematisiert das Bild die Missstände in Indonesien, mit Korruption und Machtmissbrauch.
Dass da der korrupten Politiker mit Schweinsgesicht einen Davidstern trägt, ist halt klar antisemitisch.
Da gibt's gar keine Diskussion...

Ich würde, wie schon angedeutet, auch nochmal darauf hinweisen, dass neben der als "jüdisch-stereotyp-identifizierten" Figur auch Leute mit Helmen mit der Aufschrift "KGB" stehen.
Das ist in den Medien bisher kaum erwähnt, ist aber auch ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf die Reproduktion des Klischees der "jüdisch-bolschewistischen" Weltverschwörung.
Dazu dann noch Soldaten mit roten Halstüchern auf denen ein Davidstern prangt und Schweinegesichtern...

Geschmackloser gehts echt nicht mehr.

[TheDarkRuler]

Wenn es angeblich primär um Indonesien geht sollte man dort vielleicht keine antisemitischen Stereotype darstellen.

Was hat das Judentum, Israel und der KGB mit Indonesien zu tun?

Es waren zwei getrennte Aussagen.
Primär bezog es sich auf das Kunstwerk.
Sekundär auf den Zentralrad der Juden, der sich bei jeder Israelkritik gleich aufn Schlips getreten fühlt und Frau Roth, die als Kampffurie im ZDF ausgepackt wird (siehe HeuteJournal von gestern).

[Alo]

Es waren zwei getrennte Aussagen.
Primär bezog es sich auf das Kunstwerk.
Sekundär auf den Zentralrad der Juden, der sich bei jeder Israelkritik gleich aufn Schlips getreten fühlt und Frau Roth, die als Kampffurie im ZDF ausgepackt wird (siehe HeuteJournal von gestern).

Du beantwortest meine Frage nicht.

Wenn es angeblich primär um Indonesien geht, was haben dann die KGB-Schriftzüge, eine SS-Rune und die David Sterne auf dem Bild verloren?
Das hat doch wirklich absolut gar nichts mit Indonesien zu tun.

Wenn ich ein BIld über Deutschland malen will, dann landen da doch auch keine Konquistadores, mongolische Reiter oder Janitscharen drauf (und schon gar nicht in herabsetzender Weise). Nur mal als Beispiel.

[TheDarkRuler]

Wenn es angeblich primär um Indonesien geht, was haben dann die KGB-Schriftzüge, eine SS-Rune und die David Sterne auf dem Bild verloren?
Das hat doch wirklich absolut gar nichts mit Indonesien zu tun.

KGB aufgrund der indonesischen Geschichte. Die CPI (https://en.wikipedia.org/wiki/Commun...y_of_Indonesia) war dort in der Mitte des letzten Jahrhunderts für vielerlei Gräuel verantwortlich und war auch eine zutiefst korrupte Organisation. Ebenso waren die Nationalsozialisten innerhalb ihrer Ideologien ebenfalls korrupt (Q1: https://www.jstor.org/stable/10.1086/315994; Q2: https://en.wikipedia.org/wiki/Briber...macht_officers). Der Davidstern ist laut Aussage des Künstlers auch nicht als Zeichen des Judentums zu deuten sondern als Flaggenzeichen Israels, welches unter Benjamin Netanjahu zahlreiche Korruptionsvorfälle (Q1, Q2 ) sowie andere Verbrechen begangen hatte.

Nun zu deiner Frage, was das mit Indonesien zu tun hat... genau das Wort, was sich auch im Kunstwerk wiederspiegelt: Korruption und ihre Folgen.
Hierzu die Aussage des Künstlers.

Alle auf dem Banner abgebildeten Figuren nehmen Bezug auf eine im politischen Kontext Indonesiens verbreitete Symbolik, zum Beispiel für die korrupte Verwaltung, die militärischen Generäle und ihre Soldaten, die als Schwein, Hund und Ratte symbolisiert werden, um ein ausbeuterisches kapitalistisches System und militärische Gewalt zu kritisieren.

Nun sage mir mal, was dir bei Korruption und militärischer Unterdrückung einfällt? Rote Armee, 3. Reich und Israels Palästina-Politik passen da sehr gut stellvertretend rein!
Und diese Kritik an Israel ist definitiv nicht antisemitisch!

[Alo]

Nun sage mir mal, was dir bei Korruption und militärischer Unterdrückung einfällt? Rote Armee, 3. Reich und Israels Palästina-Politik passen da sehr gut stellvertretend rein!
Und diese Kritik an Israel ist definitiv nicht antisemitisch!

Einen Juden als Schwein darzustellen ist hingegen durchaus ein antisemitsches Klischee.
Und warum ist das Halstuch rot (weißer David-Stern auf rotem Grund) und nicht blau, wenn es angeblich isrealisch zu deuten ist? War die Farbe Blau alle oder was? Seit wann tragen israelische Soldaten überhaupt solche Pfadfinderhalstücher?

[TheDarkRuler]

Einen Juden als Schwein darzustellen ist hingegen durchaus ein antisemitsches Klischee.
Und warum ist das Halstuch rot (weißer David-Stern auf rotem Grund) und nicht blau, wenn es angeblich isrealisch zu deuten ist? War die Farbe Blau alle oder was? Seit wann tragen israelische Soldaten überhaupt solche Pfadfinderhalstücher?

Da kann ich aktuell auch nur mutmaßen, da der Künstler sich dort ausschweigt. Könnte aber auch wieder was anti-kommunistisches sein, zumindest laut dem 1. Ergebnis bei Google. https://www.khm.de/studentische_arbe...a%20modellhaft.

Bzgl. des Schweins, da schreibt doch der Autor dass er absichtlich unreine Tiere genommen hat (siehe oben). Wärst du jetzt zufriedener, wenn für die Figur eine Ratte oder ein Hund genommen worden wären? Schwein ist so gut wie jedes andere Tier in diesem Fall als Sinnbild für moralischen Verfall.

[Alo]

Da kann ich aktuell auch nur mutmaßen, da der Künstler sich dort ausschweigt. Könnte aber auch wieder was anti-kommunistisches sein, zumindest laut dem 1. Ergebnis bei Google. https://www.khm.de/studentische_arbe...a%20modellhaft.

Und Antikommunismus und sogenannte "Israel-Kritik" miteinander zu verschränken ist nicht antisemitisch, oder was? Das ist genau die Art von unsachlicher Verschränkung die als Rechtfertigung für den Holocaust diente.

Bzgl. des Schweins, da schreibt doch der Autor dass er absichtlich unreine Tiere genommen hat (siehe oben). Wärst du jetzt zufriedener, wenn für die Figur eine Ratte oder ein Hund genommen worden wären? Schwein ist so gut wie jedes andere Tier in diesem Fall als Sinnbild für moralischen Verfall.

Nein, wäre ich nicht. Aber ein Schwein ist in jedem Fall das gängiste antisemitische Klische das man auswählen konnte. Mal gan zdavon abgesehen, dass das Schwein im Judentum selbst auch als unreines Tier gilt das nicht verspeist werden sollte. Ist doch kein Wunder, dass sich Juden als Gesamtgemeinschaft dadurch angegriffen fühlen und nicht nur das ehemalige Netanyahu-Kabinett.

Wer Antisemitismus-Vorwürfe ernsthaft umschiffen will, sollte sich mal vorher über solche Sachen Gedanken machen. So sehe ich es als eine bewusste Entscheidung an mit antisemitischen Stereotypen zu spielen und sowas hat in Deutschland wirklich nichts verloren.

[TheDarkRuler]

Und Antikommunismus und sogenannte "Israel-Kritik" miteinander zu verschränken ist nicht antisemitisch, oder was? Das ist genau die Art von unsachlicher Verschränkung die als Rechtfertigung für den Holocaust diente.

Kurz: Nein.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Antisemitismus
Denn es wird in keinster Weise die Religion kritisiert, sondern der Staat. Mag sein, dass in Israel viele Juden leben, ändert aber nix daran, dass es kein Antisemitismus ist, wenn man die Handlungen des Staates religionsunabhängig kritisiert.

Wer Antisemitismus-Vorwürfe ernsthaft umschiffen will, sollte sich mal vorher über solche Sachen Gedanken machen. So sehe ich es als eine bewusste Entscheidung an mit antisemitischen Stereotypen zu spielen und sowas hat in Deutschland wirklich nichts verloren.

Ich gebe das mal abgeändert zurück: Wer überall Antisemitismus-Vorwürfe ohne begründete Grundlage herbeidiskutieren will, sollte sich Gedanken machen. Ich sehe es als bewusste Entscheidung mit antisemitischen Stereotypen zu spielen und sowas hat in Deutschland auch nichts verloren.

[bob sheknowdas]

Denn es wird in keinster Weise die Religion kritisiert, sondern der Staat. Mag sein, dass in Israel viele Juden leben, ändert aber nix daran, dass es kein Antisemitismus ist, wenn man die Handlungen des Staates religionsunabhängig kritisiert.

Es finden sich auf dem Bild keinerlei Hinweise auf den Staat Israel.
Es wird nicht die Flagge Israels abgebildet oder so. Was abgebildet wird, ist ein Davidstern. Und der ist nunmal Symbol für das Judemtum als Religion, nicht für Israel als Staat.

Es wird kein Antisemitismus herbeigeredet.
Du redest den Bezug zu Israel herbei, der aber einfach nicht gegeben ist...

[TheDarkRuler]

Es finden sich auf dem Bild keinerlei Hinweise auf den Staat Israel.
Es wird nicht die Flagge Israels abgebildet oder so. Was abgebildet wird, ist ein Davidstern. Und der ist nunmal Symbol für das Judemtum als Religion, nicht für Israel als Staat.

Es wird kein Antisemitismus herbeigeredet.
Du redest den Bezug zu Israel herbei, der aber einfach nicht gegeben ist...

Ich habe dir oben in Quellen die Dinge hingelegt. Wenn ihr euch hier im Forum die Welt gerne so macht, wie sie euch gefällt, dann macht das nur.
Der Künstler selbst hat seine Begründung zur Wahl der Motive erklärt und irgendwelche "Experten" deuten sie um, damit es ihnen besser ins Bild passt.
Also denkt euch euren Kram, ich habe auf eine Diskussion, wo ich mich Fakten komme und ihr nur Meinungen als Fakten darstellt, keine Lust mehr.

[Alo]

Kurz: Nein.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Antisemitismus
Denn es wird in keinster Weise die Religion kritisiert, sondern der Staat. Mag sein, dass in Israel viele Juden leben, ändert aber nix daran, dass es kein Antisemitismus ist, wenn man die Handlungen des Staates religionsunabhängig kritisiert.

Nein, eben nicht. An keiner einzigen Stelle wird deutlich, dass der israelische Staat gemeint ist und nicht die Juden als Ganzes.
Im Gegenteil das rote Halstuch mit Davidstern erinnert eben ganz klar eher an die angebliche "jüdisch-bolschewistischen" Weltverschwörungsfantasterei der Nazis als an Israel. Und dann noch ein jüdisches Stereotyp mit SS-Symbol gekennzeichnet, als scheinbarer Kommandant von Soldaten die die Aufschrift "KGB" tragen.... Unerträglich.
Die einzigen antisemitischen Stereotype die (scheinbar) noch fehlen sind Brunnenvergiftung und Ritualmorde.

Nichts davon hat unmittelbaren Bezug zu Indonesien. Das ist einfach nur eine Ansammlung üblester antisemitischer Stereotype, bei der man sich mit "Israel-Kritik" versucht raus zu reden.

[bob sheknowdas]

Ich habe dir oben in Quellen die Dinge hingelegt. Wenn ihr euch hier im Forum die Welt gerne so macht, wie sie euch gefällt, dann macht das nur.
Der Künstler selbst hat seine Begründung zur Wahl der Motive erklärt und irgendwelche "Experten" deuten sie um, damit es ihnen besser ins Bild passt.
Also denkt euch euren Kram, ich habe auf eine Diskussion, wo ich mich Fakten komme und ihr nur Meinungen als Fakten darstellt, keine Lust mehr.

Nene, du hast Quellen dafür gepostet, dass es Klagen gegen Netanyahu gab.
Dass der Künstler behauptete, der Davidstern stehe nur für Israel und nicht für das Judentum an sich, hast du nur behauptet, aber nicht mit Quellen belegt. Aber bemühe dich nicht, ich habe die Aussage selbst gelesen.

Aber selbst dann. Einfach zu behaupten, das der Davidstern stehe jetzt allgemein für Israel ist halt auch denkbar stumpf vom Künstler.
Das ist die billigste Variante davon, Kritik auszuweichen.
"Äh, so hab ich das ja gar nicht gemeint. Ihr habt mich einfach nur falsch verstanden."


Das ist wie nen Bild zu malen, auf dem Trump den rechten Arm hebt und dann bei Kritik zu behaupten "Nee, ich meinte damit gar nicht den Nazigruß. Ich meinte damit den römischen Gruß."

Bestimmte Symbole haben halt eine allgemein akzeptierte Bedeutung.
Wenn man eine alternative Bedeutung nutzen möchte, dann muss man das deutlich machen.
Da im Nachhinein und nur bei Kritik zu behaupten, man sei nur falsch verstanden worden, ist einfach nur billig...

[TheDarkRuler]

Ich sehe hier keine Diskussionsgrundlage mehr, da du die gleichen Gründe wieder und wieder anbringst ohne sie belegen zu können.
Drum denk doch, was du willst, meine Quellen haste oben zum Durchlesen. Hat ja eh keinen Sinn, da der Mainstream eh beschlossen hat, es zum Antisemitismus zu deklarieren. Bin mal gespannt, was in Zukunft noch als Antisemitismus durchgeht...vermutlich ist dann jede noch so leise Satire plötzlich Antisemitisch, Antimuslimisch und Antiwasweißichisch.

[TheDarkRuler]

Wundersam ist es halt, dass ein Banner, dass seit 2002 weltweit unterwegs ist, erst beim Eintreffen in Deutschland plötzlich als antisemitisch erkannt wird.
Kurios oder? https://www.berliner-zeitung.de/open...wird-li.238650
Seit 20 Jahren gibts das Ding und plötzlich wird ein Aufriss darum gemacht, weil irgendwer sich bei den Bildern angegriffen fühlt?

[bob sheknowdas]

Wundersam ist es halt, dass ein Banner, dass seit 2002 weltweit unterwegs ist, erst beim Eintreffen in Deutschland plötzlich als antisemitisch erkannt wird.
Kurios oder? https://www.berliner-zeitung.de/open...wird-li.238650
Seit 20 Jahren gibts das Ding und plötzlich wird ein Aufriss darum gemacht, weil irgendwer sich bei den Bildern angegriffen fühlt?

Ja, dass das Bild bei Ausstellungen in Indonesien und China keine Antisemitismus-Debatte verursacht hat, ist wirklich unvorstellbar

[Alo]

Wundersam ist es halt, dass ein Banner, dass seit 2002 weltweit unterwegs ist, erst beim Eintreffen in Deutschland plötzlich als antisemitisch erkannt wird.
Kurios oder? https://www.berliner-zeitung.de/open...wird-li.238650
Seit 20 Jahren gibts das Ding und plötzlich wird ein Aufriss darum gemacht, weil irgendwer sich bei den Bildern angegriffen fühlt?

Ja, echt kurios, fast so als ob in Deutschland mal sechs Millionen Juden ummgebracht worden sind und man deswegen hier jetzt weniger schmerzfrei mit antisemitischen Klischees umgeht als in anderen Ländern.
Skandal, machen sich da Leute echt Gedanken darüber, welche Bilder auf der Weltkunstaustellung in Deutschland ausgestellt werden sollten und welche nicht.