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Diskussion über Pazifismus - aus "Aufruf zur populären Linken" (aus PE)

  1. #41 Zitieren
    Legende Avatar von Ciao
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    Dann lies Dich halt ein

    Er hat ab 2014 sehr wohl versucht die Front im Donbass per Gewalt zu verschieben
    Aber es gelang ihm halt nicht Recht
    Putin finanzierte die "Rebellen" und tausende russische "Freiwillige"
    Doch weder hatte er in 2014 einen politischen Plan noch genügend Ressourcen vor Ort
    Auch fingen mehrere osteuropäische Länder direkt 2014 an die Ukraine aufzurüsten.

    Nicht nur die urkainische Armee war 2014 wenig effizient.
    Auch Russlands Armee war marode
    Trotz jahrelanger Aufrüstung ist sie das immer noch

    Dass man Jahre benötigt bis man wenigsten ein paar kampfbereit Brigaden hat, zeigt sich selbst im reichen Deutschland
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao ist offline Geändert von Ciao (08.06.2022 um 20:23 Uhr)

  2. #42 Zitieren
    banned
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    Ist ja auch normal. Alle Seiten haben dort über die Jahrzehnte ihre Spielchen getrieben.

    NATO-Ausbilder haben auch Nazis ausgebildet. Zwar nicht offiziell, aber es wurde halt so hingenommen dass da auch ein paar Asov-Leute dabei sind, bei der Ausbildung. So genau hat man halt nicht hingeschaut.
    ulix ist offline

  3. #43 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Weil er es nicht konnte.
    Ja.

    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Die Unruhen auf dem Maidan mit bis zu 1 Million Demonstranten und der Sturz der prorussischen Regierung kamen für ihn überraschend.
    Nein. Das kam eben nicht überraschend, sonst würde es die Volksrepubliken Donezk und Luhansk nicht geben und man würde vermutlich gerade einen Krieg um die Krim führen.

    Warum kam es nicht überraschend? Es gab ja schon 10 Jahre vorher die orangene Revolution, viel Zeit um sich in Russland auf eine Wiederholung der Ereignisse einzustellen. Das beruht ja alles auf russischen Taktiken die nach der orangenen Revolution ersonnen wurden und die schon sechs Jahre vorher in Georgien getestet worden waren.
    Die orangene Revolution kam überraschend, der Maidan nicht.

    Was natürlich die Frage danach aufwirft warum man nicht schon 2014 den offenen Krieg begonnen hat. Zum einen bestand ja die Möglichkeit die Dinge wieder umzukehren, das war ja nach der orangenen Revolution bereits gelungen. Zum anderen musste man ja abwarten inwiefern die Volksrepubliken nicht alleine "den Sieg stemmen. Man hielt es vermutlich für durchaus nicht unrealistisch, dass die Volksrepubliken den gesamten Donbass erobern würden und sich eventuell weitere Regionen anschließen würden. Als Selenksy gewählt wurde hatte man vermutlich auch Hoffnungen darin alle Forderungen diplomatisch durchzusetzen, schließlich galt er als blutiger Anfänger und hatte versprochen den Konflikt diplomatisch zu lösen. Hinzu kommt, dass man wohl auch nicht mit der Aufrüstung der Ukraine gerechnet hatte, man war wohl alles in allem von einem stärkeren "Überrumpelungseffekt" ausgegangen.

    Zitat Zitat von Almalexia Beitrag anzeigen
    Putin hat sicher keine 8 Jahre gebraucht um Truppen an die Grenze zu schicken.
    Das ist wirklich schon ein ziemlich unqualifizierter Kommentar. Wo sollten Truppen denn bitte sonst stehen wenn nicht an der Grenze?
    Es geht um mehr als nur den Standort von Soldaten, sondern auch um Nachschubrouten, Strategieentwicklung, Aufklärung, Ausbildung, Produktion, diplomatische Absicherungen, Ausschöpfen von Alternativen, etc... Vorbereitungen eben.

    Der Ort an dem sich Soldaten und Kriegsgerät befinden ist immer das kleinste Problem bei solchen Unterfangen, Menschen und Geräte können schnell in Stellung gebracht werden. Wenn es nur nach der Stellung der Soldaten ginge, hätte das dritte Reich Frankreich schon 1936 den Krieg erklärt, schließlich standen die Soldaten da schon im Rheinland.
    Alo ist offline Geändert von Alo (09.06.2022 um 12:35 Uhr)

  4. #44 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Amaterasu
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Ist ja auch normal. Alle Seiten haben dort über die Jahrzehnte ihre Spielchen getrieben.

    NATO-Ausbilder haben auch Nazis ausgebildet. Zwar nicht offiziell, aber es wurde halt so hingenommen dass da auch ein paar Asov-Leute dabei sind, bei der Ausbildung. So genau hat man halt nicht hingeschaut.
    Oh Boi, oh Boi jetzt geht es in das Reich der Verschwörungstheorien. Im Asov Regiment gibt es vielleicht einzelne Rechte, aber gleich alle als Nazis abzustempeln ist einfach russische Propaganda. Ohne Ausbildung wäre die Ukraine noch mehr am Arsch als sowieso schon, von daher war es richtig die Soldaten auszubilden und erst einmal eine vernünftige Armee aufzustellen.
    Amaterasu ist offline Geändert von Amaterasu (09.06.2022 um 18:08 Uhr)

  5. #45 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Zitat Zitat von Amaterasu Beitrag anzeigen
    Oh Boi, oh Boi jetzt geht es in das Reich der Verschwörungstheorien. Im Asov Regiment gibt es vielleicht einzelne Rechte, aber gleich alle als Nazis abzustempeln ist einfach russische Propaganda. Ohne Ausbildung wäre die Ukraine noch mehr am Arsch als sowieso schon, von daher war es richtig die Soldaten auszubilden und erst einmal eine vernünftige Armee aufzustellen.
    Ich würde sagen, das stimmt beides nicht so ganz.
    Wer 2014 unter dem Emblem einer Schwarzen Sonne gekämpft hat (was zum alten Logo des Asovs-Regiment gehörte) sollte sich nicht über Nazi-Vorwürfe wundern.
    Allerdings ist das heutige Asow-Regiment personell mittlerweile ein nahezu komplett anderes als 2014. Es wurde mittlerweile in die offizielle ukrainische Armee eingegliedert und ist somit im Grunde einfach nur ein Armee-Battalion mit paramilitärischer Vorgeschichte.
    Über die personellen Unterschiede von 2014 und 2022 kann man im Detail leider nur spekulieren, aber die ehemalige Führungsriege ist wohl mittlerweile weg und sind politische Aktivisten (oder wie auch immer man das nennen will).
    Alo ist offline

  6. #46 Zitieren
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    Zitat Zitat von Alo Beitrag anzeigen
    Allerdings ist das heutige Asow-Regiment personell mittlerweile ein nahezu komplett anderes als 2014. Es wurde mittlerweile in die offizielle ukrainische Armee eingegliedert und ist somit im Grunde einfach nur ein Armee-Battalion mit paramilitärischer Vorgeschichte.
    Nicht richtig. Wikipedia:
    "Wie andere paramilitärische ukrainische Verbände untersteht das Regiment dem Innenministerium der Ukraine bzw. der Nationalgarde und ist somit nicht in die ukrainische Armee eingegliedert."

    Außerdem agiert es nach fast allen Analysen weitgehend autonom. Da werden natürlich Informationen mit den regulären Streitkräften und dem Ministerium ausgetauscht, aber so genau schaut bei denen niemand hin.
    CNN:
    "The battalion still operates as a relatively autonomous entity."

    Dass sie in die Streitkräfte eingegliedert seien, ist größtenteils Etikettenschwindel. Es geht bei der "Eingliederung" hauptsächlich darum, dass man sich nicht aus Versehen gegenseitig über den Haufen schießt.

    Und auch wenn Asov mittlerweile in der Ukraine normalisiert ist, sind die Wurzeln tiefbraun und immer noch die meisten Mitglieder freundlich ausgedrückt "Ultra-Nationalisten".
    Die mit Asov assoziierte Partei, die "Asov-Bewegung", wurde 2018 vom US-Außenministerium als "nationalistische Hasstruppe" (nationalist hategroup) bezeichnet.
    ulix ist offline Geändert von ulix (09.06.2022 um 20:08 Uhr)

  7. #47 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Nicht richtig. Wikipedia:
    "Wie andere paramilitärische ukrainische Verbände untersteht das Regiment dem Innenministerium der Ukraine bzw. der Nationalgarde und ist somit nicht in die ukrainische Armee eingegliedert."
    "wie die Nationalgarde". Ist die bzw. das jetzt auch ein Problem?

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Außerdem agiert es nach fast allen Analysen weitgehend autonom. Da werden natürlich Informationen mit den regulären Streitkräften und dem Ministerium ausgetauscht, aber so genau schaut bei denen niemand hin.
    CNN:
    "The battalion still operates as a relatively autonomous entity."

    Dass sie in die Streitkräfte eingegliedert seien, ist größtenteils Etikettenschwindel. Es geht bei der "Eingliederung" hauptsächlich darum, dass man sich nicht aus Versehen gegenseitig über den Haufen schießt.

    Und auch wenn Asov mittlerweile in der Ukraine normalisiert ist, sind die Wurzeln tiefbraun und immer noch die meisten Mitglieder freundlich ausgedrückt "Ultra-Nationalisten".
    Das Battalionen in relativer Autonomie agieren ist militär-taktisch absolut normal und hat wirklich nichts mit einem Aufreger zu tun.

    Wikipedia: "Geführt wird ein Bataillon von einem Bataillonskommandeur, meist im Rang eines Oberstleutnants, seltener eines Majors. Im Gegensatz zur nächstniedrigeren Organisationsform, der Kompanie, verfügt das Bataillon über einen eigenen Stab und meist eine Stabs- und ggf. Unterstützungskompanien. Der nächstgrößere militärische Verband ist das Regiment; heute ist das Bataillon meist jedoch direkt einer Brigade als dem nächsthöheren Großverband unterstellt. "
    Anmerkung: Wobei das Asov-Regiment in seiner jetzigen Größenordnung eigentlich schon selbst mindestens eine Brigade ist (siehe entsprechende Unterlinks).

    Mal ganz davon abgesehen gehört das zum Teil auch derzeit zur ukrainischen Taktik, es agieren ja offensichtlich auch Untergruppen in einer Größe von etwa 12 Personen mit relativer Autonomie. Mit durchschlagendem Erfolg.
    Alo ist offline Geändert von Alo (09.06.2022 um 20:52 Uhr)

  8. #48 Zitieren
    Legende Avatar von Ciao
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    Zitat Zitat von Alo Beitrag anzeigen
    ...
    Nein. Das kam eben nicht überraschend, sonst würde es die Volksrepubliken Donezk und Luhansk nicht geben und man würde vermutlich gerade einen Krieg um die Krim führen...
    Immerhin hatte Putin kurz vorher die ukrainische Regierung umgedreht. Im Sinne von dazu gebracht sich von der EU abzuwenden.
    Viele Ex-Vertreter der orangenen Revolution waren mitterweile als korrupt oder anderweitig kriminell enttarnt.
    Dass trotzdem in kürzester Zeit eine Million Demonstranten alleine in Kiew protestierten, kam eindeutig überraschend.

    Sowohl für Putin als auch für den Westen, der deshalb keine gemeinsame Strategie hatte und sich vehement um den richtigen Weg stritt
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao ist offline

  9. #49 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Immerhin hatte Putin kurz vorher die ukrainische Regierung umgedreht. Im Sinne von dazu gebracht sich von der EU abzuwenden.
    Viele Ex-Vertreter der orangenen Revolution waren mitterweile als korrupt oder anderweitig kriminell enttarnt.
    Dass trotzdem in kürzester Zeit eine Million Demonstranten alleine in Kiew protestierten, kam eindeutig überraschend.

    Sowohl für Putin als auch für den Westen, der deshalb keine gemeinsame Strategie hatte und sich vehement um den richtigen Weg stritt
    Ich glaube nicht, dass Putin da irgendjemand im nachhinein großartig umgedreht hat. Schließlich war es der selbe Präsident (Wiktor Janukowytsch) der schon in der orangenen Revolution 2004/2005 gestürzt wurde.
    Die Verhandlungen mit der EU waren nur zur Beschwichtigung um das Wahlkampfversprechen, mit dem er wieder in's Amt gewählt worden war, nicht direkt am ersten Tag zu brechen.
    Alo ist offline

  10. #50 Zitieren
    #16  Avatar von Forenperser
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    Meine Meinung zu Asow:

    Eklige Bande, aber im Vergleich zu Putin aktuell das geringere Übel. Wenn die während des fortlaufenden Konflikts vollständig aufgerieben werden, würde ich denen keine Träne nachweinen.

    Dennoch ist dieses ständige Fokusieren auf sie nichts als Gaslighting um die gesamte Ukraine zu vilifizieren.
    Vor allem wenn man bedenkt dass Putin selbst auch ziemliche Schlächter in den eigenen Truppen befehligt (wie z.B. die Kadyrow-Truppen).
    Forenperser ist offline

  11. #51 Zitieren
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    Zitat Zitat von Forenperser Beitrag anzeigen
    Eklige Bande, aber im Vergleich zu Putin aktuell das geringere Übel. Wenn die während des fortlaufenden Konflikts vollständig aufgerieben werden, würde ich denen keine Träne nachweinen.
    So ist es. Und wenn es die Asov Nazis sind, die für die Ukraine sterben, ist das immer noch besser als wenn es andere tun müssen.
    Wenn der Ivan hier einmarschiert, hätte ich auch gern ein paar hochgerüstete Reichsbürger die sich ihm entgegen stellen (wobei die ihn wohl eher mit offenen Armen empfangen würden)...



    Aber da das nicht bevorsteht, lass die lieber entwaffnen.

    Zitat Zitat von Forenperser Beitrag anzeigen
    Dennoch ist dieses ständige Fokusieren auf sie nichts als Gaslighting um die gesamte Ukraine zu vilifizieren.
    Absoluter Unsinn. Jemand anderes hat sie eingebracht, ich habe die Behauptungen bloß richtig gestellt. Es ist ein Nazi Batallion, bei dem die staatlichen Stellen auch nicht so genau hinschauen was die so treiben. Es ist Zweckbündnis.
    Das Bataillon setzt seine eigene militärische Doktrin.

    Je nachdem wie der Krieg ausgeht können die auch noch wirklich unangenehm für die Ukraine oder ihren Rest werden. Gerade auch durch ihre Glorifizierung in der Ukraine durch diesen Krieg.
    ulix ist offline Geändert von ulix (09.06.2022 um 20:54 Uhr)

  12. #52 Zitieren
    #16  Avatar von Forenperser
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    Ich habe damit nicht dich gemeint, sondern die typischen Pro-Russland Propagandisten die immer auf Asow zeigen und rufen "Seht ihr? Das sind ALLES Nazis!".
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  13. #53 Zitieren
    Legende Avatar von Ciao
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    Zitat Zitat von Alo Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass Putin da irgendjemand im nachhinein großartig umgedreht hat. Schließlich war es der selbe Präsident (Wiktor Janukowytsch) der schon in der orangenen Revolution 2004/2005 gestürzt wurde.
    Die Verhandlungen mit der EU waren nur zur Beschwichtigung um das Wahlkampfversprechen, mit dem er wieder in's Amt gewählt worden war, nicht direkt am ersten Tag zu brechen.
    Wiktor Janukowytsch war seit 2010 wieder Präsident.
    2011 war bereits ein Assoziierungsabkommen mit der EU verhandelt worden
    Eine Paraphierung erfolgte bereits 2012!
    Nur aufgrund des russischen Drucks machte die Ukraine einen Rückzieher

    Zitat Zitat von Forenperser Beitrag anzeigen
    Meine Meinung zu Asow:

    Eklige Bande, aber im Vergleich zu Putin aktuell das geringere Übel. Wenn die während des fortlaufenden Konflikts vollständig aufgerieben werden, würde ich denen keine Träne nachweinen.

    Dennoch ist dieses ständige Fokusieren auf sie nichts als Gaslighting um die gesamte Ukraine zu vilifizieren.
    Vor allem wenn man bedenkt dass Putin selbst auch ziemliche Schlächter in den eigenen Truppen befehligt (wie z.B. die Kadyrow-Truppen).
    Der Spiegel hat einen interessanten Podcast zum Asow-Regiment - Link
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao ist offline

  14. #54 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Wiktor Janukowytsch war seit 2010 wieder Präsident.
    2011 war bereits ein Assoziierungsabkommen mit der EU verhandelt worden
    Eine Paraphierung erfolgte bereits 2012!
    Nur aufgrund des russischen Drucks machte die Ukraine einen Rückzieher
    Das die Verhandlungen erst 2011 erfolgten und der Rückzug erst 2012 erfolgte spricht für meine These

    Und er war auch vorher schon Ministerpräsident.
    Alo ist offline

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