[Alo]

Da geht es doch offensichtlich mehr um die Ukraine als um Identitätspolitik.



Edit smiloDon: Die ersten 16 Posts entstammen eines anderen Threads.

[Forenperser]

Da geht es doch offensichtlich mehr um die Ukraine als um Identitätspolitik.

Ist das schlimm?

Ich persönlich finde die Haltung vieler Links-Politiker bezüglich der Ukraine ist einer der Hauptgründe, wieso viele von denen enttäuscht sind.

[Alo]

Ist das schlimm?

Das kann jeder sehen wie er will. Nur sollte man die Agenda schon richtig interpretieren.

Zudem hat die Linke ja auch gar nicht so viele Identitätspolitische Forderungen.

Ich persönlich finde die Haltung vieler Links-Politiker bezüglich der Ukraine ist einer der Hauptgründe, wieso viele von denen enttäuscht sind.

Ich war auch schon vorher enttäuscht. Von daher kann ich das nicht bewerten.
Aber falls du Pro-Waffenlieferungen bist: Diese Agenda ist offensichtlich gegen Waffenlieferungen.

[Forenperser]

Naja hab ja auch nicht gesagt dass ich die Agenda in dem Link befürworte^^

Ist für mich immer noch der selbe Feigheitspazifismus wie vorher. Ich sehe es halt nur so dass sie ihre Wählerschaft die wegen der Ukrainesache enttäuscht sind nun an der Stelle abholen wollen, indem sie es etwas diplomatischer als vorher verpacken.

Ob das wirkt, keine Ahnung. Ich jedenfalls sehe diese Partei weiter verdient in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, wenn sie so weitermachen.

[Alo]

Ob das wirkt, keine Ahnung. Ich jedenfalls sehe diese Partei weiter verdient in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, wenn sie so weitermachen.

Sehe ich genauso. Allerdings weniger wegen der Ukraine.
Sondern eher wegen dem Me Too-Skandal, der schon fast mehr über die toxisch-machiachvelistischen inneren Hierachieverhältnisse innerhalb der Linken aussagt als über die Geschlechterverhältnisse, wie ich finde.
Und zum anderen diese ständige hin und her. Ich sehe ehrlich gesagt derzeit keinerlei zielführende innerparteiliche Agenda. Sich die Identitätspolitik der Grünen zu entlehnen macht keinen Sinn (v.a. wenn die innerparteilichen Strukturen aus den 90ern sind), Teile der AfD-Corona-Kritik zu teilen macht keinen Sinn, Geflüchtetenbashing macht keinen Sinn, Gebabble von offenen Grenzen ähnlich wenig. Keine der derzeitigen Kurse der jeweiligen Flügel und Parteiplattformen scheint mir noch zielführend.

Die sollten mal ihre innerparteilichen Strukturen stärker demokratisieren (nach Vorbild der Piraten und der Partei "Demokratie in Bewegung" z.B.), aber da das die Sesselhüter entscheiden wird das nicht passieren.

[meditate]

Ist für mich immer noch der selbe Feigheitspazifismus wie vorher.

seltsam, wie viele schönwetterpazifisten es bei uns gibt. ich bin und bleibe pazifist auch wenn wir plötzlich im krieg sind.

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. kein krieg kann durch waffen entschieden werden. das haben die kriege seit dem 2. weltkrieg ja wohl bewiesen. es gibt keine andere option als verhandlungen und vernunft. und wenn du magst, kannst du mich weiter als feigheitspazifist bezeichnen. die pazifismus-bewegung in der welt hält das aus, also auch ich.

[BugLuke]

seltsam, wie viele schönwetterpazifisten es bei uns gibt. ich bin und bleibe pazifist auch wenn wir plötzlich im krieg sind.

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. kein krieg kann durch waffen entschieden werden. das haben die kriege seit dem 2. weltkrieg ja wohl bewiesen. es gibt keine andere option als verhandlungen und vernunft. und wenn du magst, kannst du mich weiter als feigheitspazifist bezeichnen. die pazifismus-bewegung in der welt hält das aus, also auch ich.

Sehr bezeichnend, dass die Kritik an fehlenden Verhandlungen dann aber größtenteils den Westen betrifft, einen Angriffskrieg befehlenden russischen Autokraten aber mit Samdhandschuhen anfasst. Ein Frieden, der Russlands Angriffkrieg legitimiert und in Kauf nimmt ist weder duldbar noch von langer Dauer wenn man auf die russische Aggression schaut.

Aber hautpsache sich wieder mit der bösen Mehrheitsmeinung selbst mutig in die Opferrole stecken. Kann man sich nicht ausdenken, medi gonna medi

[bob sheknowdas]

seltsam, wie viele schönwetterpazifisten es bei uns gibt. ich bin und bleibe pazifist auch wenn wir plötzlich im krieg sind.

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. kein krieg kann durch waffen entschieden werden. das haben die kriege seit dem 2. weltkrieg ja wohl bewiesen. es gibt keine andere option als verhandlungen und vernunft. und wenn du magst, kannst du mich weiter als feigheitspazifist bezeichnen. die pazifismus-bewegung in der welt hält das aus, also auch ich.

Darf ich dich höflichst fragen, welchen Weg du vorschlägst, um Russlands (Putins) Aggression Einhalt zu gebieten und die Freiheit der Ukraine sicherzustellen?

Und sage bitte nicht "Verhandlungen" oder "man muss miteinander reden".
Europäische Politiker haben seit 2014 ewiglich lang mit Putin verhandelt und auch jetzt telefoniert Scholz noch andauernd mit Putin...


Edit:
Zu "seit dem zweiten Weltkrieg": Dass z.B. die Vietnamesen ihr Land gegen die USA mit Waffen verteidigt haben, ist dir bekannt?

[Heinz-Fiction]

seltsam, wie viele schönwetterpazifisten es bei uns gibt. ich bin und bleibe pazifist auch wenn wir plötzlich im krieg sind.

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. kein krieg kann durch waffen entschieden werden. das haben die kriege seit dem 2. weltkrieg ja wohl bewiesen. es gibt keine andere option als verhandlungen und vernunft. und wenn du magst, kannst du mich weiter als feigheitspazifist bezeichnen. die pazifismus-bewegung in der welt hält das aus, also auch ich.

Mutig ist es, aber mutig ist nicht gleich sinnvoll. Und dass Kriege nicht durch Waffen entschieden werden können ist ja wohl ein schlechter Scherz. Gerade in Anbetracht des 2. WKs, den du ja selber anführtst. Was wäre denn passiert, wenn die Alliierten sich nicht gewehrt hätten? Großdeutschland olé oder wat Pazifist zu sein ist nix schlimmes aber auf Verhandlungen und Diplomatie zu pochen wo es gar keine Grundlage gibt ist halt auch etwas fragwürdig. Wie willste denn mit nem Psycho verhandeln? Da kann man nur Zugeständnisse machen. Und einem Psycho sollte man keine Zugeständnisse machen, sonst fährt der seinen Film noch härter

[Forenperser]

Pazifismus ist schön und gut - solange alle mitmachen.
Andernfalls hilft es genau einem - dem Aggressor.
Oder wie George Orwell es ausdrückte:

"Pacifism is objectively pro-fascist. This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side, you automatically help out that of the other. Nor is there any real way of remaining outside such a war as the present one. In practice, 'he that is not with me is against me'."

Immer wieder lustig wenn Leute die der Ukraine helfen wollen als Kriegshetzer oder ähnliches bezeichnet werden und man immer von Verhandlungen spricht...und dabei gekonnt ignoriert dass der einzige der sich dagegen sperrt Putin ist (aka der echte Kriegshetzer).

Was genau soll man denn tun, ihm den Donbass kampflos übergeben? Sowie die anderen Volksrepubliken? Am besten noch die ganze Ukraine?

[Namenloser_held]

Pazifismus ist schön und gut - solange alle mitmachen.
Andernfalls hilft es genau einem - dem Aggressor.
Oder wie George Orwell es ausdrückte:

"Pacifism is objectively pro-fascist. This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side, you automatically help out that of the other. Nor is there any real way of remaining outside such a war as the present one. In practice, 'he that is not with me is against me'."

Immer wieder lustig wenn Leute die der Ukraine helfen wollen als Kriegshetzer oder ähnliches bezeichnet werden und man immer von Verhandlungen spricht...und dabei gekonnt ignoriert dass der einzige der sich dagegen sperrt Putin ist (aka der echte Kriegshetzer).

Was genau soll man denn tun, ihm den Donbass kampflos übergeben? Sowie die anderen Volksrepubliken? Am besten noch die ganze Ukraine?

Das ist genau der Punkt. Hab mal eine Zusammenstellung der Gespräche von Angela Merkel mit ausländischen Regierungen gesehen (finde die Quelle nicht mehr). Mit Russland hat sie 9x mehr gesprochen wie mit den Amis oder Franzosen. Der Vorwurf von links und rechts, man müsse mit den Russen Realitätsverweigerung. Und solange es Teile der Linken nicht schaffen ein "Russland hat den Krieg begonnen" ohne ein aber dahin zu setzen (beispielhaft sei ein Wagenknechtinterview genannt, in der "Putin hat angegriffen" 5 Sekunden vorkam und dann minuteslanges Pamphlet gegen die Amis kam).
Als "Kriegstreiber" wünsche mir Frieden und Partnerschaft mit Russland, aber da gehören zwei dazu und Russland will nicht. Unsere Bemühungen der letzten waren auch keineswegs umsonst. Es lohnt sich immer über Frieden zu reden.
Brauchen wir linke Partei im Bundestag? Ja, brauchen wir. Der Aufruf ist dabei aber keine Hilfe.

[Moors]

seltsam, wie viele schönwetterpazifisten es bei uns gibt. ich bin und bleibe pazifist auch wenn wir plötzlich im krieg sind.

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. kein krieg kann durch waffen entschieden werden. das haben die kriege seit dem 2. weltkrieg ja wohl bewiesen. es gibt keine andere option als verhandlungen und vernunft. und wenn du magst, kannst du mich weiter als feigheitspazifist bezeichnen. die pazifismus-bewegung in der welt hält das aus, also auch ich.

Jetzt erkläre doch mal den Unwissenden hier, wie das mit den Verhandlungen und der Vernunft konkret in bezug des russischen Überfalls auf die Ukraine funktionieren soll.
Ich sehe jedenfalls keinerlei Möglichkeit mit Putin und gleichzeitig mit Vernunft zu verhandeln.
Dieser unwerte Herr lügt und betrügt seid mindestend 2014. Seid der Krim Besetzung. Erst hat er keine Ahnung, wer die Truppen die da plötzlich auftauchen sind, um dann nach getaner völkerrechtswidrigen Arbeit doch zuzugeben, dass das seine Soldaten sind.
Von dem Theater vor dem Überfall auf die Ukraine von wegen Hysterie des Westens wegen dem Truppenaufmarsch rings um dieses Land mal ganz abgesehen.
Wie soll da eine Verhandlung aussehen? Kläre mich auf. Ich lene immer noch gerne dazu.




Moors

[jabu]

seltsam, wie viele schönwetterpazifisten es bei uns gibt. ich bin und bleibe pazifist auch wenn wir plötzlich im krieg sind.

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. kein krieg kann durch waffen entschieden werden. das haben die kriege seit dem 2. weltkrieg ja wohl bewiesen. es gibt keine andere option als verhandlungen und vernunft. und wenn du magst, kannst du mich weiter als feigheitspazifist bezeichnen. die pazifismus-bewegung in der welt hält das aus, also auch ich.

Viele einflussreiche Staatsoberhäupter und Regierungschefs des Westens (wohl fast alle) haben bei Putin darum gebettelt, er möge mit dem Morden aufhören und verhandeln. Die Diplomatie ist auf Hochtouren gelaufen. Und was hat Putin gemacht? Er hat seine Truppen weiter morden und ganze Städte zertrümmern lassen, und er macht damit einfach weiter. Und nun? Was ist deine Antwort darauf? Selenskyj hat längst ein Angebot gemacht, doch es wurde nicht erhört. Auch ein Pazifist hat ein Recht auf Selbstverteidigung und Nothilfe. Manchmal hat er die moralische Pflicht dazu.

Der Westen hat sich in der Vegangenheit gegen Russland viel Mist erlaubt, gebe ich zu, war auch immer meine Meinung (aber längst nicht so schlimmen Mist, wie ihn Putin gerade verbricht). Aber was sollte er denn jetzt tun? Verhandeln tut er ja die ganze Zeit über, aber alles Reden geht bei Putin und seinen Leuten gegen eine ignorante Wand.

Ich bin ja selber der Meinung, man solle Putin Sicherheitsgarantien geben. Aber wenn es ihm noch darum ginge, dann würde er die einfach als Bedingung für das Beenden des auch für seine Seite kräftezehrende und todbringende Kriegsgeschehen fordern. Er tut es aber ums Verrecken nicht. Er ist über diesen Punkt, wo das noch etwas hätte nützen können, weit hinweg. Putin vollzieht einen Amoklauf. Und das bereitet mir wirklich Sorgen. Ich hoffe, dass ihm sein eigenes Hemd noch so viel wert ist, dass er nicht noch Atomwaffen einsetzt. Aber ich würde mich nicht wundern, wenn ihm alles scheißegal ist, da die Konsequenzen seines Handelns schon längst unwiderruflich fatal sind. Und deswegen muss er schnellstmöglich entmachtet werden, damit er seinen Amoklauf nicht bis zum Schluss durchzieht. Das kann aber nur sein Volk.

[Wocky]

und das ist nicht feigheit sondern angesichts der mehrheitsmeinung eine mutige entscheidung. .

Finde ich nicht mutig, sondern im Deutschland unserer Tage leicht und bequem daherzusagen. Es droht ja nichts.
Würdest du in der Ukraine an der Front stehen und mit den Angreifern erfolgreich diskutieren, wäre ich mehr beeindruckt.

Gewaltfreier Widerstand oder Pazifismus setzt einen Gegner voraus, der es moralisch nicht verantworten kann wehrlose Menschen zu töten. Da bist du bei Putin und seinen Soldaten an der falschen Adresse.

..


Edit:
Zu "seit dem zweiten Weltkrieg": Dass z.B. die Vietnamesen ihr Land gegen die USA mit Waffen verteidigt haben, ist dir bekannt?

Alle aufzuzählen gäbe eine lange Liste.

[Ciao]

Eine erfolgreiche Annektion wäre auch schnell eine weltweite Büchse der Pandora
Dann wäre der Geist aus der Flasche

[Progrinator]

Ich bin Pazifismus gut. Ich würde auch gut finden, wenn alle Waffen verschwinden (messer, Schusswafen, andere klingen und stoßwaffen, hiebwaffen, Bomben ...)
Aber wir leben in einer Welt, wo es immer gewaltbereite Gruppen geben wird. Die sich Bewaffnen würden. Daher ist Gewaltfreierwiederstand in gewissen Situationen nicht möglich. Die Ukraine hat keine andere Wahl. Die können sich nur mit Waffengewalt verteidigen. Die russische Armee scheint auch keine zimperliche Armee zu sein.

Daher ist es völlig Ligitim, der Ukraine waffen zu schicken, damit die sich vor den >Russen währen können. Die Ukraine wird nie Russland erobern, aber sie könnten ggf. halbwegs teile Ihrer Gebiete schützen.

Pazifistisch vor der russischen Botschaft zu Demonstrieren ist eine Möglichkeit. Aber die Ukrainer haben die siesen Luxus nicht.

[smiloDon]

Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen!

Insofern finde ich es schon mutig, sich gegen den die Mainstream-Meinung zu stellen.

Zunächst sollten wir festhalten, dass die Partei die Linke den russischen Angriffskrieg verurteilt. Da gibt es keine Sympathien mit Putin, Russland wird von der großen Mehrheit als autoritärer, undemokratischer Staat gesehen.
Aber ebenso weiß man, dass eine dauerhafte friedliche Lösung nur mit Russland möglich sein wird, es gehört zu Europa. Nun alles Russische zu verteufeln ist ebenso kontraproduktiv.

Ich persönlich bin auch für Waffenlieferungen an die Ukraine, da ist es als ihr Recht ansehe, sich auch mit Waffen verteidigen zu wollen und sie die Unterstützung demokratischer erwarten kann. Auch wenn die Ukraine vor dem Krieg noch kein demokratischer Rechtsstaat war.

Die Linke kritisiert die bisherigen Sanktionen als wenig zielführend. Warum beispielsweise wird die Idee des französischen Wirtschaftswissenschaftler Piketty, die etwa 20.000 russischen Oligarchen (Silowiki) gezielt zu sanktionieren, nicht einmal diskutiert?
Vielleicht weil D weiterhin ein Paradies für Geldwäscher aus allen Ländern ist und wir nicht einmal wissen, wem die schmucke Immobilien in der idyllischen Lage gehört?
Leider ist dem so. Es fehlt immer noch ein internationales Finanzregister, welches festhält, wer in den verschiedenen Ländern was besitzt. Dabei könnte man durch ein Festsetzen der Oligarchengelder die russische Wirtschaft recht schnell und wirksam treffen.

[Wocky]

Pro-Waffenlieferung ist nicht mal Mainstream. Die Ansichten halten sich da in D so ziemlich die Waage. Und die Regierung ist zudem offensichtlich dagegen. So what?

Ansonsten? Linke? Nicht mehr der Rede wert.

[smiloDon]

Pro-Waffenlieferung ist nicht mal Mainstream. Die Ansichten halten sich da in D so ziemlich die Waage. Und die Regierung ist zudem offensichtlich dagegen.

Das hörte sich letztens im Bundestag ganz anders an, Scholz listete auf, was bislang alles geliefert wurde. Augenscheinlich ist er nicht gegen Waffenliederungen.

Glaubst du eigentlich Merz würde es anders halten? Die Union saß doch mit der SPD in einem Boot, wenn es darum ging mit Putin zu kuscheln. Meinst du ernshaft, Merz würde deutsche Panzer nun persönlich nach Kiew fahren, um sie dort Silensky zu überreichen? Der Multimillionär aus dem Sauerland würde doch noch mehr als Scholz die Interessen der Besitzenden verteidigen.

[Montefiore]

Pazifismus scheint mir eine schöne Idee zu sein, um sich diese Welt schöner zu träumen. Vielleicht ist er auch eine Reflektion auf den Krieg, muss dabei aber wohl vernünftelnde Kopfgeburt bleiben.
In der Welt, die ich jeden Tag vor Augen sehe, da werden in vielen Teilen der Welt aus vielen Gründen viele Kriege geführt. Und die Wehrlosen werden von den Wehrhaften einfach vereinnahmt und ausgebeutet.
Selbst Verhandlungen werden nur geführt, wenn man sich gegenseitig vermitteln kann, dass ein bewaffneter Konflikt teurer ist, als ein Kompromiss.


So sehr ich den Krieg auch aus moralischer und wirtschaftlicher Sicht verabscheue, in dieser Welt, mit diesen Menschen, scheint er mir er eine schlichte Tatsache, die sich weder schön reden, noch wegdenken lässt.

Menschen haben Interessen. Menschen organisieren sich in Gesellschaften um diese Interessen besser durchsetzen zu können. Wo die Interessen verschiedener Nationen aneinander geraten, da werden alle friedlichen und Gewalt nutzenden Mittel geprüft diese durchzusetzen. Glaubt eine Nation (Oder zumindest deren bestimmende Kaste, die ja zumindest offiziell die Interessen der ganzen Nation praktisch durchsetzen soll.) mit einem Krieg viel erreichen zu können und wenig verlieren zu haben, dann wird sie diesen Schritt auch tun.