[ulix]

Tut sie aber nicht. Sie steigt kontinuierlich. Ebenso global.

Dabei sinken aber die Geburtenraten, überall und global stetig. Und wenn wir davon ausgehen, dass der Wohlstand weltweit weiter wächst, sinken mit ihm auch die Geburtenraten irgendwann überall so weit, dass auch die Weltbevölkerung wieder schrumpfen wird.

[Heinzi]

Tut sie aber nicht. Sie steigt kontinuierlich.

Naja, also in Westdeutschland gibt es hier so viele Menschen wie vor 20 Jahren auch, da steigt gar nix mehr. Und das trotz Migration. Und im Gesamtbild nimmt das auch deutlich an Geschwindigkeit ab und da kommt ja dann irgendwann der Hochpunkt und dann geht's abwärts.

Wenn Horst Seehofer ne Obergrenze will sollte man die vll an stabile Bevölkerungszahlen koppeln und nicht nur an rassistische Ideen. Dann kann man darüber sprechen wie man das hinkriegt ohne die Menschenrechte zu verletzen, also wer Asyl braucht muss es ja kriegen, das steht einfach nicht zur Debatte. Fluchtursachen bekämpfen ist ja so nen Schlagwort. Gleichzeitig müsste man dann aber auch über eine Untergrenze sprechen.

[ulix]

Nochmal als Illustration:
[Bild: X.png]

Wenn das so weiter geht schrumpft ab ~2060 die globale Bevölkerung.

[Forenperser]

Wenn wir von Migranten reden (und nicht Flüchtlingen) die wir brauchen, wo ich durchaus auch zustimme, dann sollte diese aber schon gezielt und nicht wahllos ausgesucht werden.

Um die Renten zu finanzieren brauchen wir vorwiegend Fachkräfte und nicht, Zitat Katrin Göring-Eckardt (ich bin normalerweise selbst Grünen-Wähler btw) "Leute die sich in unseren Sozialsystemen wohlfühlen".

[Xarthor]

@ulix: Und wo willst du dann (2060) deinen Rentenausgleich herholen? Wenn wir die vom Süden holen, will der Süden die von wo genau nochmal holen?

Deine Idee beruht auf einen kapitalistischen Ansatz der ewigen Steigerung und bricht dann ein, wenn die weitere Steigerung nicht mehr hinhauen wird. Gleichzeitig brauchen wir aber sowieso immer weniger Leute für die Arbeit, womit das System alleine dadurch instabil wird. Eine Umverteilung über andere Wege steht sowieso davor benötigt zu werden, sowohl für das Renten-, als auch für das Sozialsystem und das wahrscheinlich noch vor 2060.

[ulix]

@ulix: Und wo willst du dann (2060) deinen Rentenausgleich herholen? Wenn wir die vom Süden holen, will der Süden die von wo genau nochmal holen?

Deine Idee beruht auf einen kapitalistischen Ansatz der ewigen Steigerung und bricht dann ein, wenn die weitere Steigerung nicht mehr hinhauen wird. Gleichzeitig brauchen wir aber sowieso immer weniger Leute für die Arbeit, womit das System alleine dadurch instabil wird. Eine Umverteilung über andere Wege steht sowieso davor benötigt zu werden, sowohl für das Renten-, als auch für das Sozialsystem und das wahrscheinlich noch vor 2060.

Das ist so halb richtig, aber eine Überwindung nationalstaatlicher Eigenbrötlerei (und dem Schielen darauf, was für den eigenen Staat gut ist) wird es in den nächsten 50 Jahren oder so nicht geben. In diesem Rahmen bewege ich mich gerade.

Und ein Land, das bis 2050 von 200 Millionen auf 400 Millionen Einwohner anwachsen wird (Nigeria als konkretes Beispiel), kann vertragen ein paar abzugeben.

Ansonsten:

Win-Win, wenn wir denen Leute abnehmen. Natürlich muss man gucken dass die ordentlich ausgebildet werden um hier im besten Falle irgendeiner Erwerbs-Tätigkeit nachgehen zu können. Natürlich muss man da auch an etlichen Stellschrauben drehen, um Brain-Drain in den Herkunftsländern zu minimieren und soziale Verwerfungen und Lohndumping in Deutschland zu verhindern.

Aber insgesamt ist die Migration eine praktikablere Lösung als zu sagen: "Wir brauchen höhere Geburtenraten."

Realistisch betrachtet stärkt das auch kurzfristig die lokalen Ökonomien, denn neue Einwanderer überweisen oft viel Geld in ihre Herkunftsländer, um dort ihre Familien zu unterstützen.
Aber sie zahlen dann eben auch in den deutschen Rententopf ein.

[lelyou]

Spricht denn irgendwas gegen das kanadische Modell ? Flüchtlinge werden da auch aufgenommen, bei Migranten wird ein Bewertungssystem eingesetzt.
Oder doch besser quasi unkontrolliert wie bei uns und wir hoffen einfach darauf das genügend Facharbeiter kommen ? Den Mangel könnte man mit gezielter migration eher stoppen denke ich

[ulix]

Es gibt weder quasi noch sonst irgendwie in irgendeinem relevanten Maßstab unkontrollierte Migration nach Deutschland.
Und anders als Kanada müsste Deutschland die Migration (auch den Asylprozess, aber ich den meine ich nicht) eher erleichtern.

(Kanada hat mittlerweile eine niedrigere Geburtenrate als Deutschland)

[lelyou]

Es gibt weder quasi noch sonst irgendwie in irgendeinem relevanten Maßstab unkontrollierte Migration nach Deutschland.
Und anders als Kanada müsste Deutschland die Migration (auch den Asylprozess, aber ich den meine ich nicht) eher erleichtern.

(Kanada hat mittlerweile eine niedrigere Geburtenrate als Deutschland)

Ich meine kontrolliert in dem Sinne nach nutzen zu sortieren. Oder auch bewerten. Wie du willst
Beim Fachkräfte Mangel bringen uns Anwälte nicht viel, das meine ich.

[Xarthor]

Das ist so halb richtig, aber eine Überwindung nationalstaatlicher Eigenbrötlerei (und dem Schielen darauf, was für den eigenen Staat gut ist) wird es in den nächsten 50 Jahren oder so nicht geben. In diesem Rahmen bewege ich mich gerade.

Und ein Land, das bis 2050 von 200 Millionen auf 400 Millionen Einwohner anwachsen wird (Nigeria als konkretes Beispiel), kann vertragen ein paar abzugeben.

Gut, wenn du das nur als Übergangslösung ansiehst, sehe ich darin kein Problem. Ein Problem wäre es, wenn man darin die Dauerlösung sieht.

Und jetzt an euch beide gerichtet:
Das Problem mit dem kanadischen Modell, was wir auch bezüglich Migration nach Deutschland im verstehen sollten, ist das mit den Fachkräften. Für Deutschland und Kanada ist es natürlich erst einmal gut, dass sie kein Geld in die Ausbildung der Migranten stecken müssen und das jene vermutlich leichter zu integrieren sind. Aber gerade wir als reiche Länder haben das Geld sie ausbilden zu können und sollten dies auch tun. Nigeria und andere Staaten haben wenig Geld. Es wird Geld in die Ausbildung von Fachkräften investiert und dann ziehen die Fachkräfte in andere Staaten um anstelle das eigene Land aufzubauen. Dadurch entsteht in Ländern wie Nigeria wieder ein Loch, dass die Entwicklung zurückhält.

[Goldfinger]

Vollkommen egal wie wir die Begriffe definieren, steht eine Sache fest:
Wenn wir in Deutschland auch noch in 30 oder 70 Jahren einigermaßen komfortabel leben wollen (also ggf. unsere Enkel und Urenkel), brauchen wir deutlich, deutlich, deutlich mehr Migration.

Die Geburtenraten sind zwar (dank Fluchtbewegungen) wieder leicht gestiegen, aber nicht annähernd hoch genug um ein stabiles Bevölkerungsniveau ohne demografische Zeitbombe zu halten, und auch die momentane Migrati

on reicht nicht um es auszugleichen.

Meinst Du das wirklich Ernst? Du schreibst von Deutschland!! Was haben viele der Migranten mit Deutschland gemein? Viele bleiben sowie unter sich!

Was interessiert es Dich, mich / uns, was hier in 30 oder 70 abgeht? Wieso wird soviel Geld in so was investiert, obwohl es hier in Deutschland reichlich Baustellen gibt (Renovierung der Schulen, Schaffung von mehr Kindergartenpätzen)?

[MisterXYZ]

Es gibt weder quasi noch sonst irgendwie in irgendeinem relevanten Maßstab unkontrollierte Migration nach Deutschland.
Und anders als Kanada müsste Deutschland die Migration (auch den Asylprozess, aber ich den meine ich nicht) eher erleichtern.

(Kanada hat mittlerweile eine niedrigere Geburtenrate als Deutschland)

Das Unterstrichene ergibt keinen Sinn, ulix.

Wenn Kanada eine niedrigere Geburtenrate als Deutschland hat, dann sollte es mehr Migration fördern als dies Deutschland tut oder umgekehrt sollte Deutschland weniger Migration fördern als dies Kanada tut (je nachdem, welche Sichtweise man dazu hat).

[Norrik]

Ich halte die Unterscheidung zwischen Flüchtenden und Migranten rechtlich nicht wirklich für sinnvoll, da es sich bei FLucht erstens um eine Form von Migration handelt und zweitens bei den wenigsten als "Flüchtlinge" Kategorisierte Menschen der einzige Migrationsgrund ist. Die einzig Sinvolle Kategorie wäre meines Erachtens nach jene für Schutzbedürftige Menschen, also für jene die selbst auf europäischem Boden noch Schutz brauchen, da sie beispielweise von hier aktiven Organisationen verfolgt werden.

Das Argument von Ulix halte ich für schwach, nicht weil ich beurteilen könnte, ob Migration tatsächlich eine Lösung für unser Rentenproblem darstellen würde, sondern weil ich dagegen bin, Migrationspolitik danach zu beurteilen, ob sie uns nützt oder nicht. Niederlassung- und Reisefreiheit sollte ein Grundrecht für jeden Menschen weltweit sein, unabhängig davon ob "uns" dies nützt oder schadet. Wer sind wir, anderen Menschen verbieten wollen, die gleichen Rechte wahrnehmen zu wollen wie wir, nämlich hier leben zu können.

Kanada ist kein sinnvolles Beispiel, da dieses Land nur zu einem anderen Land angrenzt, welches selbst eine sehr strikte Migrationspolitik hat. Es ist praktisch unmöglich, Kanada über den Seeweg zu erreichen, daher ist der Vergleich alles andere als sinnvoll und ich frage mich, wieso er überhaupt vorgebracht wird.

Auch frage ich mich, wieso sich einige hier eine staatlich kontrollierte Migration wünschen. Wieso sollte der Staat in solch individuelle Entscheidungen eingreifen. Inwiefern ist das mit einem Freiheitlichen Gedankengut vereinbar. Ich kann auch hier nur den Städtevergleich vorbringen, stellt auch vor, jede Stadt würde ihre Einwanderung kontrollieren und begrenzen, man müsste bei jedem EIntritt einen Ausweis vorzeigen, und gegebenfalls abgelehnt werden. Sowas gibt es höchstens in Nordkorea, im Westjordanland oder in Kriegsgebieten. Die Forderung nach einer kontrollierten Migration bedeutet konkret nichts anderes, als einen 1984-Überwachungsstaat, nur dass er eben wie so oft vor allem Nichtweisse Menschen betreffen würde, weshalb die meisten hier dies zu befürworten scheinen.

[Takeda Shingen]

Ausgelagert aus diesem Thread hier
https://forum.worldofplayers.de/foru...zum-Mainstream

Vielleicht können wir die Sache ja noch einmal neu beginnen, in einem geordneteren Rahmen.

Am besten fangen wir erst einmal mit der Grundfrage an:

Reden wir jetzt primär von Migranten allgemein oder von Flüchtlingen? Die beiden Dinge werden nämlich oft willkürlich vermischt.

Und wenn wir von Flüchtlingen reden, nach welcher Definition gehen wir?

Auch bei Flüchtlingen würde ich unterscheiden. Kriegsflüchtlinge sind nochmal was anderes als Wirtschaftsflüchtlinge. Für erstere gibt es eine deutlich größere Bereitschaft und Verständnis als bei letzterem.

[ulix]

Der Fachkräftemangel ist ein Mythos

Es vergeht kaum eine Woche, in der nicht mindestens ein Unternehmer beklagt, vergeblich nach Personal zu fahnden. Dabei kann von einem Fachkräftemangel keine Rede sein – Unternehmen suchen einfach nicht richtig.

https://www.wiwo.de/erfolg/managemen.../20504844.html

Auch bei Flüchtlingen würde ich unterscheiden. Kriegsflüchtlinge sind nochmal was anderes als Wirtschaftsflüchtlinge. Für erstere gibt es eine deutlich größere Bereitschaft und Verständnis als bei letzterem.

Und genau das tut der deutsche Staat. Dann unterscheidet er zusätzlich nochmal politisch Verfolgte, welche als Flüchtlinge die meisten Rechte haben (außer es sind oppositionelle Türken oder Kurden, die werden halt abgeschoben).

[lelyou]

Ich halte die Unterscheidung zwischen Flüchtenden und Migranten rechtlich nicht wirklich für sinnvoll, da es sich bei FLucht erstens um eine Form von Migration handelt und zweitens bei den wenigsten als "Flüchtlinge" Kategorisierte Menschen der einzige Migrationsgrund ist. Die einzig Sinvolle Kategorie wäre meines Erachtens nach jene für Schutzbedürftige Menschen, also für jene die selbst auf europäischem Boden noch Schutz brauchen, da sie beispielweise von hier aktiven Organisationen verfolgt werden.

Das Argument von Ulix halte ich für schwach, nicht weil ich beurteilen könnte, ob Migration tatsächlich eine Lösung für unser Rentenproblem darstellen würde, sondern weil ich dagegen bin, Migrationspolitik danach zu beurteilen, ob sie uns nützt oder nicht. Niederlassung- und Reisefreiheit sollte ein Grundrecht für jeden Menschen weltweit sein, unabhängig davon ob "uns" dies nützt oder schadet. Wer sind wir, anderen Menschen verbieten wollen, die gleichen Rechte wahrnehmen zu wollen wie wir, nämlich hier leben zu können.

Kanada ist kein sinnvolles Beispiel, da dieses Land nur zu einem anderen Land angrenzt, welches selbst eine sehr strikte Migrationspolitik hat. Es ist praktisch unmöglich, Kanada über den Seeweg zu erreichen, daher ist der Vergleich alles andere als sinnvoll und ich frage mich, wieso er überhaupt vorgebracht wird.

Auch frage ich mich, wieso sich einige hier eine staatlich kontrollierte Migration wünschen. Wieso sollte der Staat in solch individuelle Entscheidungen eingreifen. Inwiefern ist das mit einem Freiheitlichen Gedankengut vereinbar. Ich kann auch hier nur den Städtevergleich vorbringen, stellt auch vor, jede Stadt würde ihre Einwanderung kontrollieren und begrenzen, man müsste bei jedem EIntritt einen Ausweis vorzeigen, und gegebenfalls abgelehnt werden. Sowas gibt es höchstens in Nordkorea, im Westjordanland oder in Kriegsgebieten. Die Forderung nach einer kontrollierten Migration bedeutet konkret nichts anderes, als einen 1984-Überwachungsstaat, nur dass er eben wie so oft vor allem Nichtweisse Menschen betreffen würde, weshalb die meisten hier dies zu befürworten scheinen.

Gehts dir da nur ums Wort oder wieso sollte die Unterscheidung von akut bedrohten Menschen und Migranten aus welchem Grund auch immer schlecht sein ?

Dann nimm die Migrationspolitik von Dänemark wenn Kanada dir zu weit weg ist. Die sind auch sehr restriktiv weil die z.b sehr starke Probleme mit Parallelgesellschaften haben.

Migration komplett ohne Regulierung kann Probleme beinhalten, zu checken wer da genau ins Land kommt hat wenig mit 1984 zutun. Oder auch Grundkenntnisse der Sprache voraussetzen. Sehe ich nix schlimmes dran.
In Europa ist die Reisefreiheit schon Luxus, die meisten Länder handhaben das doch anders

[Heinzi]

Was interessiert es Dich, mich / uns, was hier in 30 oder 70 abgeht? Wieso wird soviel Geld in so was investiert, obwohl es hier in Deutschland reichlich Baustellen gibt (Renovierung der Schulen, Schaffung von mehr Kindergartenpätzen)?

Also ich hab schon vor in 30 Jahren noch zu leben. Da stünde ich dann kurz vor der Rente. Aus der Schule bin ich schon raus, könnte mir also egoistisch betrachtet egal sein wie die aussehen. Rente ist wichtiger für mich.

Da ich aber nicht nur egoistisch denke finde ich man sollte die Renovierung der Schulen ebenso angehen. Was spricht denn dagegen beides zu machen? Wenn nicht genug Geld da ist, dann soll man halt die Steuern erhöhen. Das reichste Prozent hat noch ne Menge zu geben.

Statt 100 Milliarden in die Bundeswehr hätte man die Kohle auch in die Schulen und Krankenhäuser stecken können. Oder man hätte vor Jahren schon ein anderes Sondervermögen dafür locker machen können. Könnte man jetzt auch noch machen, aber hey, lieber Millionären das Benzin bezahlen. Oder halt einfach mal die Vermögensteuer wieder einführen etc. Warum man jetzt die Rente opfern soll, um Schulen zu renovieren, erschließt sich mir nicht.

[Norrik]

Gehts dir da nur ums Wort oder wieso sollte die Unterscheidung von akut bedrohten Menschen und Migranten aus welchem Grund auch immer schlecht sein ?

Also wie gesagt, Migrant ist ein Oberbegriff wozu alle migrierenden Menschen, sowie eben auch flüchtende gehören. Das Asylrecht hat sich seit der Einführung des Schengen-Dublin Raums zu praktisch einzigen Möglichkeit für Menschen aus Drittstaaten entwickelt, legal nach Europa zu Emigrieren. Die meisten Menschen die hier diesen Status erhalten fallen irgendwo zwischen die Kategorien, entsprechend halte ich sie nicht für Sinnvoll. Wenn Menschen neben dem Niederlassungs- und Reiserecht noch zusätzlichem Schutz Bedürfen, ist dies natürlich zu berücksichtigen.

Dann nimm die Migrationspolitik von Dänemark wenn Kanada dir zu weit weg ist. Die sind auch sehr restriktiv weil die z.b sehr starke Probleme mit Parallelgesellschaften haben.

Dänemark ist ja auch Teil Dublins, die müssen ja genau wie Deutschland jeden das Gesuch jedes "illegal" Eingereisten eingehen, für den sie Zuständig sind. Sonst kannst du gerne erläutern, wie sich das System dort unterscheidet.

Migration komplett ohne Regulierung kann Probleme beinhalten, zu checken wer da genau ins Land kommt hat wenig mit 1984 zutun. Oder auch Grundkenntnisse der Sprache voraussetzen. Sehe ich nix schlimmes dran.

Also wie gesagt, stell dir vor du müssest dich bei jeder Stadt, die du betrittst einer Personenkontrolle unterziehen lassen und zuvor eine Genehmigung beantragen, diese zu betreten. So ähnlich wird dies in Nordkorea gehandhabt. Ist nichts, dass ich irgendjemandem Wünsche.

In Europa ist die Reisefreiheit schon Luxus, die meisten Länder handhaben das doch anders

Die Reisefreiheit in Europa wurde auf Kosten jener Länder ausserhalb Schengens eingeführt, von denen es zuvor sehr einfach war, ein europäisches Land zu betreten. Innere Reisefreiheit bedeutete hier also quasi Abschottung nach aussen. Faktisch werden hier die Rechte Europäer, die ohne Probleme auf den meisten Orten der Welt Arbeiten können, gegenüber jenen von Menschen aus ehemaligen Kolonialländern von zweierlei Mass gemessen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Es ist letztlich nichts anderes als eine Art globale Apartheit, in der sich der globale Norden mit Stacheldraht vor dem globalen Süden Schützt.

Es gibt zahlreiche Orte auf der Welt mit Abermillionen von Einwohnern mit teils unterschiedlichsten Sprachen, Kulturen und sozialen Klassen wo sich Menschen innerhalb oder auch über nationale Grenzen hinweg frei bewegen können.

[Forenperser]

Dänemark geht komplett den Weg über die sicheren Drittländer. Was auch deren gutes Recht ist.

[Norrik]

Dänemark geht komplett den Weg über die sicheren Drittländer. Was auch deren gutes Recht ist.

Hab das gerade nachgeschaut und konnte feststellen, dass das ganze nicht viel mehr als heisse Luftist . Faktisch ist also in Dänemark nach wie vor dass Gleiche System wie in Deutschland. Ändert natürlich nichts daran, dass die Idee, Asylverfahren in die Dritte Welt auszusourcen hochrassistisch ist. "Sollen sich halt die dreckigen Menschen in den dreckigen Ländern um diese Dreckigen Asylbewerber kümmern." Ob dort dann faire Asylverfahren stattfinden, scheint dann auch kaum zu interessieren.