[Heinzi]

Das spiel ist rassistisch weil in einer Fantasie Welt zu "wenig" schwarze vorhanden sind ? Mir würde der Gedanke gar nicht kommen, oh nur x Anzahl schwarzer Menschen die gegen Monster kämpfen, schade aber auch das sollten mehr sein. Echt keine Ahnung was unsere Weltsicht da zu suchen hat
Bei einem MMO ist eine mod schwierig, sonst klar mach doch was du willst.

Es geht um Identifikation und Repräsentation.

Lost Ark has yet to release here in the west and it’s already got its first stupid controversy. When Amazon Games first announced that it was going to publish the MMOARPG, the company noted that they would be making some adjustments to characters and character creation in an effort to make more players “feel at home,” with more diverse skin types in character creation and in the game’s NPCs.

https://massivelyop.com/2021/06/23/a...re-censorship/

Klar gibt es Spiele, wo man als Lara Croft, Snake, der namenlose Held oder wen auch immer spielt, aber wenn es eine Character Creation gibt, dann hat die halt divers zu sein wenn nicht irgendwas storymäßiges dagegenspricht, aber das ist ein MMORPG, also was soll das da sein? Also stell dir mal vor du spielst Die Sims, aber kannst die Hautfarbe nicht ändern, was soll'n das?

[Heinz-Fiction]

Die Sims stellt aber eine Semi-realistische Lebenssimulation dar und keine Fantasy-Welt.

[Heinzi]

Die Sims stellt aber eine Semi-realistische Lebenssimulation dar und keine Fantasy-Welt.

Ich vergaß, in Fantasy gibt es nur weiße Menschen, weiße Elfen und weiße Zwerge. Nur die bösen Orks dürfen ne dunklere Hautfarbe haben, sonst kaufen die Republikaner das Spiel nachher nicht.

[lelyou]

Es geht um Identifikation und Repräsentation.



https://massivelyop.com/2021/06/23/a...re-censorship/

Klar gibt es Spiele, wo man als Lara Croft, Snake, der namenlose Held oder wen auch immer spielt, aber wenn es eine Character Creation gibt, dann hat die halt divers zu sein wenn nicht irgendwas storymäßiges dagegenspricht, aber das ist ein MMORPG, also was soll das da sein? Also stell dir mal vor du spielst Die Sims, aber kannst die Hautfarbe nicht ändern, was soll'n das?

Sims ist ja wohl das anderes als ein FantasyMMO wie Lost Arc wo man gerne mal viele Vernunftbegabte Wesen ohne mit der Wimper zu zucken wegschnetzelt. Das ist cool aber bitte mit der richtigen Hautfarbe ? Also ich habe nix gegen eine gute charaktererstellung mit vielen Details und Möglichkeiten, daran scheitern genug Spiele als das ich sowas zu schätzen weiß.
Soll sich doch jemand eine Welt nur von lila hautfarbenen Menschen bevölkert ausdenken und daraus ein Spiel machen. Ich würde dann auch nicht schreien das da bitte mehr grünfarbene Menschen rumlaufen.
So absurd klingt das für mich

[lali]

Ich vergaß, in Fantasy gibt es nur weiße Menschen, weiße Elfen und weiße Zwerge. Nur die bösen Orks dürfen ne dunklere Hautfarbe haben, sonst kaufen die Republikaner das Spiel nachher nicht.

Wenn in dieser Fantasywelt nun einmal dunkelfarbige Menschen nicht oder kaum vorkommen, speziell in der im Spiel gezeigten Region? Wenn wir von der Antike oder frühen Mittelalter ausgehen, ist es halt einfach so, dass es für die Leute sehr außergewöhnlich gewesen wäre, eine Person mit anderer Hautfarbe zu sehen. Noch hätte diese Person dort die gleiche Rolle spielen können. Also "wenn es eine Character Creation gibt, dann hat die halt divers zu sein" halte ich für ziemlich unsinnig. Klar du gibst zu bedenken, "wenn nicht irgendwas storymäßiges dagegen spricht", aber da braucht es halt echt nicht viel. Das gilt für Fantasiewelten ebenso wie für "historische" Spiele. Die Debatte um Kingdom Come z.B. war ja auch völlig witzlos und auch noch ziemlich geschmacklos. Die Kernfrage, ob es nun dunkelhäutige Menschen dort in der speziellen Region in Böhmen gab oder nicht und ob es wichtig oder den Aufwand wert gewesen wäre die dort darzustellen, vermischt mit persönlicher Kritik und Hetzjagd auf den Chefdesigner.

Dazu kommt dass es ja auch in Fantasie Universen oft Rassismus gibt. In Witcher gibts jede Menge Rassismus, in der ursprünglichen Gothic Story auch. Dort haben Orks und Menschen in alten Zeiten zusammen friedlich an der Oberfläche gelebt und der Rassismus der Menschen hat die Orks dann erst mit der Zeit und im Laufe von Progromen in den Untergrund getrieben. Seitdem leben sie in unterirdischen Städten, so die ursprüngliche Story. Und ne Character Creation war damals auch eingeschränkt angedacht. Es wär aber nicht angegangen dem Spieler auch die Möglichkeit zu geben statt nem Menschen einen Ork zu spielen. Als Ork hätte er automatisch ne ganz andere Story gebraucht und er hätte nun einmal als Sklave beginnen und behandelt werden müssen, weil die Menschen die Orks so behandeln. Hätte es da einen Aufschrei geben sollen? Ich denk nicht. Obwohl ich sehr gerne einen Ork spielen würde und das sehr cool fände. Aber geht halt nicht ohne völlig andere Geschichte.

Genauso kann man in einem Rollenspiel im Witcher Universum (mit nicht auf Geralt bezogenen Story) nicht einfach mal eben so in einer Character Creation die Option geben nen Zwerg zu spielen; wenn man das tut müsste man automatisch auch komplett neue Dialoge schreiben damit die Welt entsprechend darauf reagiert oder bräuchte gegebenfalls sogar ne je andere Story abhängig von diesen Unterschieden.

In Kingdom Come hätte man keine dunkelhäutige Person spielen können aus den selben Gründen. Und das kann man ja auch umgekehrt sehen. Wenn mal einer ein Spiel macht, das in irgendnem afrikanischen mittelalterlichen Königreich spielt wird es storytechnisch unmöglich sein eine Person mit heller Haut zu spielen, es würde gar keinen Sinn machen. Und wenn man die Option doch reinklatscht wird es unglaubwürdig und lieblos sein und es wäre völlig absurd wenn dann im Spiel nicht ständig Kommentare von den NPCs zu deiner Hautfarbe kämen. Und wieso sollte ich dann Probleme mit der Identifikation haben? Ich hätte im Gegenteil Lust auf so ein Spiel und fände es cool mich dann mal in ne ganz andere Rolle zu versetzen, genauso wie ich im Spiel auch gern mal ein anderes Geschlecht bin oder irgendein Fantasiewesen. Da hab ich doch auch keine Probleme mich zu identifizieren.

Ich finde, dass man in der Debatte um Diskriminierung, Rassismus usw. in Form von solchen Diskussionen hier einfach völlig falsche Schwerpunkte setzt.

[HerrFenrisWolf]

Wenn in dieser Fantasywelt nun einmal dunkelfarbige Menschen nicht oder kaum vorkommen, speziell in der im Spiel gezeigten Region? Wenn wir von der Antike oder frühen Mittelalter ausgehen, ist es halt einfach so, dass es für die Leute sehr außergewöhnlich gewesen wäre, eine Person mit anderer Hautfarbe zu sehen. Noch hätte diese Person dort die gleiche Rolle spielen können. Also "wenn es eine Character Creation gibt, dann hat die halt divers zu sein" halte ich für ziemlich unsinnig. Klar du gibst zu bedenken, "wenn nicht irgendwas storymäßiges dagegen spricht", aber da braucht es halt echt nicht viel. Das gilt für Fantasiewelten ebenso wie für "historische" Spiele. Die Debatte um Kingdom Come z.B. war ja auch völlig witzlos und auch noch ziemlich geschmacklos. Die Kernfrage, ob es nun dunkelhäutige Menschen dort in der speziellen Region in Böhmen gab oder nicht und ob es wichtig oder den Aufwand wert gewesen wäre die dort darzustellen, vermischt mit persönlicher Kritik und Hetzjagd auf den Chefdesigner.

Dazu kommt dass es ja auch in Fantasie Universen oft Rassismus gibt. In Witcher gibts jede Menge Rassismus, in der ursprünglichen Gothic Story auch.
Genauso kann man in einem Rollenspiel im Witcher Universum (mit nicht auf Geralt bezogenen Story) nicht einfach mal eben so in einer Character Creation die Option geben nen Zwerg zu spielen; wenn man das tut müsste man automatisch auch komplett neue Dialoge schreiben damit die Welt entsprechend darauf reagiert oder bräuchte gegebenfalls sogar ne je andere Story abhängig von diesen Unterschieden.

In Kingdom Come hätte man keine dunkelhäutige Person spielen können aus den selben Gründen. Und das kann man ja auch umgekehrt sehen. Wenn mal einer ein Spiel macht, das in irgendnem afrikanischen mittelalterlichen Königreich spielt wird es storytechnisch unmöglich sein eine Person mit heller Haut zu spielen, es würde gar keinen Sinn machen. Und wenn man die Option doch reinklatscht wird es unglaubwürdig und lieblos sein und es wäre völlig absurd wenn dann im Spiel nicht ständig Kommentare von den NPCs zu deiner Hautfarbe kämen. Und wieso sollte ich dann Probleme mit der Identifikation haben? Ich hätte im Gegenteil Lust auf so ein Spiel und fände es cool mich dann mal in ne ganz andere Rolle zu versetzen, genauso wie ich im Spiel auch gern mal ein anderes Geschlecht bin oder irgendein Fantasiewesen. Da hab ich doch auch keine Probleme mich zu identifizieren.

Ich finde, dass man in der Debatte um Diskriminierung, Rassismus usw. in Form von solchen Diskussionen hier einfach völlig falsche Schwerpunkte setzt.

Du haust hier echt ne Menge Sachen zusammen, da krümmen sich mir die Fußnägel. Es macht keinen Sinn einen Punkt für eine Fantasywelt aufzugreifen und dann "in der Antike und im Mittelalter war das aber so und so..." zu sagen. Geht es jetzt um eine Fantasywelt oder Geschichte? Um dem schon vorweg zu greifen, nein aus irgendeiner Zeit angehauchte Settings ändern daran nichts. Das ist so als ob man sich das eine heranzieht, um was ganz anderes damit zu legitimieren.

Dann vermischt du Fantasy-Rassismus und realweltlichen Rassismus. Der eine ist quasi ein Stand In für den anderen, mit dem Witz, dass es sich tatsächlich nicht einfach nur um verschiedene Hautfarben handelt, sondern Spezies (Zwerge und Elben dürfen natürlich auch nichts anderes als weiß sein[es sei denn sie sind böse]). Klar wäre es schwierig in The Witcher einen random Zwerg zu spielen, für eine Nichtzwergenstoryline (könnte man ja schreiben), aber es spricht tatsächlich nichts dagegen sich in einem Charakter-Editor einen schwarzen Hexer zu basteln. Zieht man Sapkowskis eigenen Lore zur Siedlungsgeschichte der Menschen in dieser Welt heran, wäre es sogar super konsequent weitergedacht, wäre die The Witcher Welt insgesamt bunter (quasi wie in der Netflix-Serie, aber das mögen ja viele nicht). Es sei denn der kosmische Teleport, der alle Menschen in die The Witcher Welt gebracht hat, hat aus irgendeinem Grund auch streng darauf geachtet, Menschen anhand ihrer Hautfarbe gesondert auszuspucken. Genauso spricht nichts dagegen in Gothic einen schwarzen Helden zu spielen.

Mit Fantasy-Rassismus lagert man ein realweltliches Problem auf Stellvertreter aus, von dem man gleichzeitig die Ästhetik des "Guck mal wie schlimm das ist." will, ohne sich wirklich mit der realweltlichen Thematik auseinanderzusetzen (also es geschieht in den seltensten Fällen, dass daraus ein Mehrwert entsteht). Unter den Menschen ist in diesen Universen meistens alles gut in der Hinsicht. Es ist regelmäßig nichts anderes als ein Feigenblatt. Wenn man sich dann Beschwerden über dunkelhäutige Zwerge in einer noch überhaupt nicht veröffentlichten HdR Serie anguckt oder eben einen schwarzen Elben in The Witcher, die herauslaufen auf: "ZWERGE SIND IN MITTELERDE ABER ALLE WEISS! WEIL DAS EIN WEISSER GESCHRIEBEN HAT ÜBER MYTHEN IN DENEN AUCH ALLE WEISS ZU SEIN HABEN!", erschöpft sich die Introspektive schon unheimlich schnell.
Elben und Zwerge vorstellen, ist ok... aber wenn die nicht weiß sind, in großen, fiktiven Ländern und Welten, dann hört die Vorstellungskraft auf und die ersten Gehirnkrämpfe stellen sich ein.

Wir sind es einfach ziemlich krass gewohnt den Weißen als den default zu denken und überlegen uns nachträglich Legitimationen warum alles andere auch einfach nicht darstellbar wäre, in den Medien die wir schaffen und konsumieren. Dabei hat es in erster Linie, insbesondere bei Fiktion wie Fantasy, etwas mit Wollen und Nichtwollen zu tun. Mit nichts anderem. Zu der Kackdebatte um Kingdome Come habe ich schon mehrfach alles gesagt. Ich hab auch keine Lust, dass meine Profession wieder und wieder als Steigbügelhalter für Engstirnigkeit herhalten soll.

[Xarthor]

@lila und HerrFenrisWolf:
Ich denke irgendwo zwischen euren Positionen ist der Wahre Kern begraben. Nicht jedes Spiel muss jede Ethnie darstellen. Ich erwarte in einem Asia-Spiel z.B. auch keine Europäer spielen zu können. Aber nicht jedes Spiel muss sich auch an die reale Historie halten.

Die Hautfarben und Körperformen sind ja evolutionäre Anpassungen an die jeweiligen Umgebungen und daher macht es durchaus auch Sinn sich als Entwickler an die natürlichen Gegebenheiten einer Umgebung zu halten, insbesondere wenn die Welt nicht so globalisiert ist, wie sie heutzutage ist. In KC fände ich es komisch, wenn dort 50% POC wären, da sie sich a) vorgenommen haben die reale Welt so gut wie es geht abzubilden und b) sie in einer Zeit und an einem Ort spielen, an dem es rein geografisch und geopolitisch wenig Sinn gemacht hätte. Es wäre einfach unglaubwürdig in dem Fall, alleine aufgrund der geopolitischen Lage.

Allerdings hat nicht jedes Entwicklerstudio den Anspruch ein realitätsnahes Spiel zu kreieren und das ist ebenfalls völlig legitim. Ich persönlich habe z.B. den Anspruch Welten zu erschaffen, die in sich geschlossen glaubwürdig sind. Eine Hautfarbe kommt bei mir nicht aufgrund von Diversität ins Spiel, sondern a) ob ich es vom Budget her leisten kann und ob b) es das Setting überhaupt zulässt. Dabei ist das maximal mögliche natürlich das bessere. In meinem aktuellen Projekt könnte ich alle Ethnien der Welt unterbringen, das Budget könnte hingegen schon ein heftiges Problem werden - mal schauen. Bei mir (aktuelles Projekt) ist die geografische Lage jedenfalls irrelevant.

Zur Diversität gehört mehr als nur schwarz und weiß darzustellen. Russen, Italiener, Türken, ... alle sehen in Grundzügen oft etwas anders aus. Und da sind wir nur innerhalb Europas. Ich finde bereits hier z.B. auch Männer mit Bärten (mehr als nur 1mm Stoppelhaar) unterrepräsentiert und das würde sogar super ins Bild von "weiß und männlich" passen. Es hat also nicht immer irgendwelche rassistischen Gründe, weshalb etwas nicht ins Spiel kommt.

Zum Setting gehört am Ende viel dazu. Das kann theoretisch sogar darin enden, dass es gar keine echte Ethnie gibt - und damit meine ich keine Elfen. Wäre das dann diskriminierend allen real existierenden Menschen gegenüber? Ich denke nicht. Zur Diversität gehört ebenfalls, dass es Spiele mit dem Fokus auf eine Ethnie gibt.

Das Problem, was wir heutzutage leider haben ist, dass die meisten Studios in Asien (Süd-Korea, China und Japan), Europa und den USA ansässig sind. Keine der Studios ist z.B. vollständig schwarz und afrikanisch. Daher sind solche Spiele unterrepräsentiert. Ich würde gerne mal ein größeres Studio sehen, dass irgendwo mitten in Afrika ansässig ist und "schwarze Spiele" kreiert und diese weltweit exportiert. Und ich bin gespannt, ob es auch auseinandergenommen wird, wenn sie keine weißen Menschen einbauen (selbst wenn es in dem jeweiligen Setting nicht hineinpassen würde).

Ich finde es aber auch seltsam, wenn Spiele wie Ark (das Dinospiel) zwar viele Hautfarben einbauen, aber die Figur ganz klar eine typisch weiße Terminator-Statur besitzt. Da hat entweder das Geld nicht gereicht oder die Fähigkeiten (in dem Fall auch sehr plausibel) um etwas besseres hinzubekommen. Am Ende hat die Spieleentwicklung so viel Facetten, dass es einfach dämlich ist die eigene Ansicht über alle Spiele zu stülpen, egal ob die eine oder andere Richtung.
Zudem gehören Spieleentwickler scheinbar zu den offensten Menschen in Punkto Diversität, wenn man so manch einer Person aus der Industrie glauben darf (ist wohl ein starker Pluspunkt für Einige um dort zu arbeiten).

[HerrFenrisWolf]

@lila und HerrFenrisWolf:
Ich denke irgendwo zwischen euren Positionen ist der Wahre Kern begraben. Nicht jedes Spiel muss jede Ethnie darstellen. Ich erwarte in einem Asia-Spiel z.B. auch keine Europäer spielen zu können. Aber nicht jedes Spiel muss sich auch an die reale Historie halten.

Die Hautfarben und Körperformen sind ja evolutionäre Anpassungen an die jeweiligen Umgebungen und daher macht es durchaus auch Sinn sich als Entwickler an die natürlichen Gegebenheiten einer Umgebung zu halten, insbesondere wenn die Welt nicht so globalisiert ist, wie sie heutzutage ist. In KC fände ich es komisch, wenn dort 50% POC wären, da sie sich a) vorgenommen haben die reale Welt so gut wie es geht abzubilden und b) sie in einer Zeit und an einem Ort spielen, an dem es rein geografisch und geopolitisch wenig Sinn gemacht hätte. Es wäre einfach unglaubwürdig in dem Fall, alleine aufgrund der geopolitischen Lage.

Allerdings hat nicht jedes Entwicklerstudio den Anspruch ein realitätsnahes Spiel zu kreieren und das ist ebenfalls völlig legitim. Ich persönlich habe z.B. den Anspruch Welten zu erschaffen, die in sich geschlossen glaubwürdig sind. Eine Hautfarbe kommt bei mir nicht aufgrund von Diversität ins Spiel, sondern a) ob ich es vom Budget her leisten kann und ob b) es das Setting überhaupt zulässt. Dabei ist das maximal mögliche natürlich das bessere. In meinem aktuellen Projekt könnte ich alle Ethnien der Welt unterbringen, das Budget könnte hingegen schon ein heftiges Problem werden - mal schauen. Bei mir (aktuelles Projekt) ist die geografische Lage jedenfalls irrelevant.

Das ist der Fehlschluss. Realitätsnähe ist bei fiktiven Spielen (insbesondere Fantasy) einfach nicht der Maßstab. Kingdome Come ist nicht realistischer weil es keine POCs gibt. Kingdome Come versucht nicht die Realität des Mittelalters abzubilden. Das geht auch gar nicht. Es ist nach allen wissenschaftlichen Maßstäben unmöglich. Kingdome Come bildet die Vision, die Vorstellung, welche die Entwickler vom Mittelalter haben/hatten im Spiel ab. Das ist in sich selbst bereits Fiktion. Wann immer jemand über ein erdachtes (auch wenn es historisch ist) Setting schreibt, bringt er sich selbst mit ein: eigene (oft falsche bzw. verfälschte) Vorstellungen wie Dinge dann zu sein hätten, eigene Werte, eigene Vorlieben, was immer diese Person in der Lage ist sich irgendwie vorzustellen.

Kingdome Comes Geschichte ist Fiktion. Sämtliche Figuren, was sie sagen (bis auf ein paar verbriefte Namen), sämtliche Orte und Lebensbedingungen im Spiel (ja auch die "Rekonstruktionen", im besten Fall handelt es sich um Annäherungen, aber nicht durchweg) sind fiktiv. Ich wiederhole, es bildet nicht die Realität ab. Sondern die Vision, die moderne Menschen, die viele verfälschte Ideen aus unserem popkulturellen Gedächtnis + ihren eigenen Ballast mitbringen. Diese Vision wird nicht richtiger, in dem man sagt: "Aber POCs nur über meine Leiche." (die Forderung war auch nie das 50% der Bevölkerung gefälligst schwarz sein soll, die Kritik war: "Es kommen keine vor, obwohl gut welche vorkommen könnten." der eigentlich problematische Diskurs entsprang dann der Reaktion auf diese Kritik).

Das da ein POC rumturnt ist nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das der Held seine Geschichte so in Wirklichkeit erlebt haben könnte. Es geht hier einfach nicht um die Frage: "Was ist denn hier jetzt realistischer?" Sondern um die Frage: "Was ist die Vision?" und wenn POCs nicht zur Vision gehören, dann muss man das hinnehmen, kann aber fragen: "Warum?" Da dann die Wissenschaft vorzuschieben ist ein hohles Argument, das sollte durch meine Erklärung auch hoffentlich klar geworden sein.

[Norrik]

Ich verstehe nicht, was das mit Zensur zu tun hat. Solange der Entwickler nicht dazu gezwungen wurden, ist dies eine freie Designentscheidung wie jede andere. Von Begriffen wie Blackwashing halt ich nichts. Es ist seit jeher eine rechte Taktik, Machtverhältnisse sprachlich umzukehren. Da wird eben gerne mal von White Power und White Lives Matter, Toxic Femininity, Matriarchat oder eben Blackwashing gesprochen. Das Ziel ist jeweils, die Mächtigen innerhalb einer Gesellschaft in der Opferrolle darzustellen.

Eine Hautfarbe ist auch nur eine Hautfarbe. Klar bin ich auch nicht begeistert, wenn meine Lieblingscharaktere plötzlich anders aussehen, aber das war bisher bei jedem mir bekannten Spiel so, welches einen Enginewechsel mitgemacht hat. ABer man wird wohl damit leben können. In Gothic 3 war Vatras auch plötzlich weiss, dennoch hat sich niemand beschwert. Dass der Aufschrei immer nur stattfindet, wenn die Bedürfnisse weisser Männer weniger repräsentation erfahren, ist bezeichnend.

[HerrFenrisWolf]

Ich verstehe nicht, was das mit Zensur zu tun hat. Solange der Entwickler nicht dazu gezwungen wurden, ist dies eine freie Designentscheidung wie jede andere. Von Begriffen wie Blackwashing halt ich nichts. Es ist seit jeher eine rechte Taktik, Machtverhältnisse sprachlich umzukehren. Da wird eben gerne mal von White Power und White Lives Matter, Toxic Femininity, Matriarchat oder eben Blackwashing gesprochen. Das Ziel ist jeweils, die Mächtigen innerhalb einer Gesellschaft in der Opferrolle darzustellen.

Eine Hautfarbe ist auch nur eine Hautfarbe. Klar bin ich auch nicht begeistert, wenn meine Lieblingscharaktere plötzlich anders aussehen, aber das war bisher bei jedem mir bekannten Spiel so, welches einen Enginewechsel mitgemacht hat. ABer man wird wohl damit leben können. In Gothic 3 war Vatras auch plötzlich weiss, dennoch hat sich niemand beschwert. Dass der Aufschrei immer nur stattfindet, wenn die Bedürfnisse weisser Männer weniger repräsentation erfahren, ist bezeichnend.

Naja, es hat sich niemand beschwert, dass es ein Ausdruck von Rassismus oder einem Mangel an Wokeness sei, das Vatras weiß wurde. Ihm seine alte Hautfarbe zurückzugeben war aber quasi einer der ersten Mods (ist die eigentlich Teil der späteren Patches?). Das Vatras in G3 weiß ist, war relativ klar einer der vielen, vielen Zeitmangelfehler von PB. Dem Rest der Aussage stimme ich aber zu.

[Xarthor]

[...] Das ist der Fehlschluss. Realitätsnähe ist bei fiktiven Spielen (insbesondere Fantasy) einfach nicht der Maßstab. Kingdome Come ist nicht realistischer weil es keine POCs gibt. Kingdome Come versucht nicht die Realität des Mittelalters abzubilden. Das geht auch gar nicht. Es ist nach allen wissenschaftlichen Maßstäben unmöglich. Kingdome Come bildet die Vision, die Vorstellung, welche die Entwickler vom Mittelalter haben/hatten im Spiel ab. Das ist in sich selbst bereits Fiktion. [...]

Kein Fehlschluss, bitte nochmal genau lesen was ich schrieb. Sie "hatten den Anspruch" realitätsnah zu sein. Du hast völlig recht, dass sie eine Fiktion erstellt haben, aber der Anspruch an Realität war gegeben, selbst wenn er nur im Ansatz erfüllt wurde. Und wenn wir mal ehrlich sind, aufgrund der geografischen Gegebenheiten ist selbst das "moderne" Deutschland von nur wenigen schwarzen Menschen bevölkert - inklusive Tourismus und trotz Globalisierung. Im alten Böhmen wird es noch seltener vorgekommen sein, ganz besonders in den Dörfern. Sicher hätte man eine oder zwei Charaktere für die Hauptstadt erstellen können, aber warum muss das immer so sein? Es hin und wieder zu haben ist sicher nicht verkehrt, aber ich erwarte auch nicht in einem Spiel, das aus Afrika stammt, dass diese ihrerseits immer mind. einen Europäer etc mit abbilden, nur weil wir dort Kolonien hatten. Wenn es der Fall ist, schön, wenn nicht, auch in Ordnung. Und ja, ich fände es toll, wenn die dort eine Spieleindustrie aufbauen könnten - dann würde das Thema vielleicht auch weniger heiß gekocht.

Übrigens ist diese Kritik an mir völlig vorbei gegangen, daher weiß ich nicht was tatsächlich gefordert wurde (wegen 50% und so). Ich denke nur manchmal, dass da ziemlich überzogene Forderungen im Raum stehen. Gegen die Frage "warum habt ihr nicht?" ist an sich auch erstmal nichts einzuwenden, aber doch bitte nicht mit dem Anspruch, dass jedes Spiel alle Ethnien abzudecken hat.
Aber aufgrund deines Kommentars nehme ich an, dass sie "die Wissenschaft" als Grund vorgeschoben haben und es dann erst einigen Leuten sauer aufgestoßen ist? Dann würde ich zumindest das Ausarten nachvollziehen können.

[Norrik]

Naja, es hat sich niemand beschwert, dass es ein Ausdruck von Rassismus oder einem Mangel an Wokeness sei, das Vatras weiß wurde. Ihm seine alte Hautfarbe zurückzugeben war aber quasi einer der ersten Mods (ist die eigentlich Teil der späteren Patches?). Das Vatras in G3 weiß ist, war relativ klar einer der vielen, vielen Zeitmangelfehler von PB. Dem Rest der Aussage stimme ich aber zu.

Habs gerade nachgeschaut, von der Mod wusste ich gar nichts. Aber gut, hab mir mit der AUssage wohl ein wenig zu viel rausgenommen, war damals auch nicht wirklich dabei. Kritiker von "Blackwashing" sollten sich allerdings fragen, ob sie das mit Vatras wirklich genau so gestört hat. Kritiken an verändertem Aussehen sind ja legitim, der Aufschrei über angebliche Wokeness schiesst jedoch völlig daran vorbei.

[Heinz-Fiction]

Ich vergaß, in Fantasy gibt es nur weiße Menschen, weiße Elfen und weiße Zwerge. Nur die bösen Orks dürfen ne dunklere Hautfarbe haben, sonst kaufen die Republikaner das Spiel nachher nicht.

Alter, es ist halt ne Fantasywelt. In Fantasywelten kann es natürlich wenige oder gar keine PoC geben. Deshalb ist es ja Fantasy

Die Argumentation deinerseits ist halt Quatsch weil sie eine bestimmte, klassische Fantasyvorlage heranzieht. Aber Fantasy heißt halt nicht Menschen, Orks, Zwerge und Elfen. Fantasy kann halt alles sein

[Lina]

Vielleicht lest ihr euch den EP nochmal durch, evtl. wird dann klarer um was es geht.

Es geht um Zensur und erzwungene POC in Videospielen aus (angeblichen) wokeness Gründen. Das hat mit euer auslegung von Fantasywelten nicht viel zu tun.

[Norrik]

Vielleicht lest ihr euch den EP nochmal durch, evtl. wird dann klarer um was es geht.

Es geht um Zensur und erzwungene POC in Videospielen aus (angeblichen) wokeness Gründen. Das hat mit euer auslegung von Fantasywelten nicht viel zu tun.

Die Frage, was das mit Zensur zu tun hat, besteht jedoch nach wie vor.

[HerrFenrisWolf]

Kein Fehlschluss, bitte nochmal genau lesen was ich schrieb. Sie "hatten den Anspruch" realitätsnah zu sein. Du hast völlig recht, dass sie eine Fiktion erstellt haben, aber der Anspruch an Realität war gegeben, selbst wenn er nur im Ansatz erfüllt wurde. Und wenn wir mal ehrlich sind, aufgrund der geografischen Gegebenheiten ist selbst das "moderne" Deutschland von nur wenigen schwarzen Menschen bevölkert - inklusive Tourismus und trotz Globalisierung. Im alten Böhmen wird es noch seltener vorgekommen sein, ganz besonders in den Dörfern. Sicher hätte man eine oder zwei Charaktere für die Hauptstadt erstellen können, aber warum muss das immer so sein? Es hin und wieder zu haben ist sicher nicht verkehrt, aber ich erwarte auch nicht in einem Spiel, das aus Afrika stammt, dass diese ihrerseits immer mind. einen Europäer etc mit abbilden, nur weil wir dort Kolonien hatten. Wenn es der Fall ist, schön, wenn nicht, auch in Ordnung. Und ja, ich fände es toll, wenn die dort eine Spieleindustrie aufbauen könnten - dann würde das Thema vielleicht auch weniger heiß gekocht.

Übrigens ist diese Kritik an mir völlig vorbei gegangen, daher weiß ich nicht was tatsächlich gefordert wurde (wegen 50% und so). Ich denke nur manchmal, dass da ziemlich überzogene Forderungen im Raum stehen. Gegen die Frage "warum habt ihr nicht?" ist an sich auch erstmal nichts einzuwenden, aber doch bitte nicht mit dem Anspruch, dass jedes Spiel alle Ethnien abzudecken hat.
Aber aufgrund deines Kommentars nehme ich an, dass sie "die Wissenschaft" als Grund vorgeschoben haben und es dann erst einigen Leuten sauer aufgestoßen ist? Dann würde ich zumindest das Ausarten nachvollziehen können.

Vielleicht ist es auch weniger ein Fehlschluss als ein Missverständnis. Man kann gern den Anspruch haben realitätsnah zu sein, aber dann muss man sich die Frage stellen: "Was kann ich denn überhaupt leisten, das realistisch zu machen?". Die Antwort darauf ist deutlich ernüchternder als die Art und Weise wie das Spiel schlussendlich beworben wurde. Man kann teile der Geschichtswissenschaften konsultieren, Historiker können für einen die Quellen befragen, Museologen Objekte bereitstellen und gemeinsam mit Kunsthistorikern einordnen, Ärchäologen können sagen was sie wo und wie vorgefunden oder ausgegraben haben. Experimentelle Archäologen können vielleicht noch Aussagen dazu treffen wie welches Objekt benutzt werden kann. Das heißt man kann ganz grob überlieferte einschneidende historische Ereignisse, Persönlichkeiten und ein Stück weit Sachkultur abstecken.

Das ist erstmal nur ein Wust aus Daten. Darüber kann man vielleicht ne staubtrockene Arbeit schreiben. Damit könnte man ne recht dünne Simulation erstellen. Aber ein spannendes Spiel hat man noch immer nicht. Dazu muss man jetzt ne Meeeeenge Fiktion hinzuziehen und schon entfernen wir uns mit jeder NPC, jeder Zeile, die dieser NPC sagt, jeder Quest, mit jedem Fleckchen Erde außerhalb eines Grabungsfeldes, jedem Grünton auf jedem Grashalm quasi, immer weiter von dem was irgendwie "in der Realität als irgendwie abgesichert" betrachtet werden kann. Das man überhaupt einen Helden verkörpert, der das alles erleben kann, verlangt bereits vom Entwickler gigantische fiktionale Ausnahmen zu machen an dem was wir für die gesicherte Struktur dieser Zeit annehmen können. Das darf der Entwickler gerne tun. Es entbehrt nur dem Boden nachprüfbarer Tatsachen. Das ist völlig okay. Wir sind hier nur eben längst im Bereich künstlerischer Freiheiten, wenn man so will.

Das ein Schmied namens Heinrich irgendwas in die Richtung erlebt, entspricht nicht der Struktur. Der Struktur entspricht: "Es gab Leute die geschmiedet haben." Ein Schmied Heinrich könnte als Ausnahme, quasi als Ereignis vorgekommen sein. Wir wissen es nicht. In diesem Fall ist es Fiktion. Aber eben genau auf dieser Unterschied zwischen Struktur und Ereignis kann man jede fiktionale Sache begründen wenn man wöllte. So auch jeden POC. Wir wissen, die Leute sind auch im Mittelalter gereist und auch POCs kamen in Europa rum. Das lässt sich auch irgendwie belegen. Wenn der Schmied, diese fiktive Ereignis-Ausnahme sein darf, warum nicht der POC? DAs macht wirklich keinen Unterschied. Wir reden aber in keinen von beiden Fällen von irgendwas, dass den Begriff Realismus verdient. KDC ist nicht realistisch. Es sei denn, der eigene Anspruch an Realismus genügt sich an Sachen wie: "Dieser Helm ist für die Zeit verbriefbar und ziemlich gut im Spiel nachgebildet. So much realism, so much wow."

Ja, Vavra hat "die Wissenschaft" sinngemäß ins Feld geführt um sich sehr pauschal gegen jede Kritik zu immuniseren.

Vielleicht lest ihr euch den EP nochmal durch, evtl. wird dann klarer um was es geht.

Es geht um Zensur und erzwungene POC in Videospielen aus (angeblichen) wokeness Gründen. Das hat mit euer auslegung von Fantasywelten nicht viel zu tun.

Die Frage, was das mit Zensur zu tun hat, besteht jedoch nach wie vor.

Was Norrik sagt, ansonsten entsteht der Mehrwert in Takeda Threads, quasi nur in Nebendiskussionen, die nix mit dem Aufreger-EP zu tun haben, der in der Regel an den Haaren herbeigezogener Blödsinn ist.

[ulix]

Leute, euch ist schon bewusst dass es sich bei Lost Ark um ein ziemlich hirnloses Action-RPG handelt, in dem Frauen (im Orginal) im Kettenbikini und mit Strapsen gegen Gegnerhorden kämpfen?

Aber oh weh, Schwarze machen da keinen Sinn!

Die innere Logik der Welt ist gefährdet, sobald da jemand nicht schneeweiß ist!

[Progrinator]

Leute, euch ist schon bewusst dass es sich bei Lost Ark um ein ziemlich hirnloses Action-RPG handelt, in dem Frauen (im Orginal) im Kettenbikini und mit Strapsen gegen Gegnerhorden kämpfen?

Aber oh weh, Schwarze machen da keinen Sinn!

Die innere Logik der Welt ist gefährdet, sobald da jemand nicht schneeweiß ist!

welches spiel ist den nicht hirnlos. Die meisten gefüllt.

Aber ja ich sehe auch keinen Grund der gegen schwarze in dem Spiel spricht.

[Xarthor]

Vielleicht ist es auch weniger ein Fehlschluss als ein Missverständnis.

Darauf wollte ich hinaus, genau.

Man kann gern den Anspruch haben realitätsnah zu sein, aber dann muss man sich die Frage stellen: "Was kann ich denn überhaupt leisten, das realistisch zu machen?".

Das ist ja sowieso ein Kapitel für sich. Scheinbar waren Frauen früher sehr viel kräftiger und mit den Männern auf Jagt. Funde wurden wohl lange Zeit aufgrund der Knochendicke den Männern zugeordnet, wobei man erst vor recht kurzer Zeit herausgefunden hat, dass darunter auch Frauenknochen waren. In wie weit das stimmt oder nicht stimmt, kann ich schlecht beurteilen. Wundern würde es mich jedoch nicht. Und wenn man überlegt, dass viele Wissenschaftler in dem Bereich mit einem solchen Selbstverständnis die Vergangenheit ausleuchten, würde es mich nicht wundern, wenn wir hier und da noch weitere Überraschungen erleben würden. Also selbst mit moderner Wissenschaft sind die Funde im besten Fall Indizien, wie die Menschen gelebt haben könnten. Es gibt ja auch andere Bereiche, die man lange Zeit über nachweislich falsch interpretiert hatte.

Aber ich glaube(!) Händler von anderen Kontinenten haben sich "hier" verhältnismäßig wenig blicken lassen. Bei den ganzen Zöllen dürfte es sich doch selbst für regionale Händler kaum gelohnt haben. Ich würde es nicht ausschließen wollen, aber die Wahrscheinlichkeit als "ziemlich gering" bezeichnen.

Wenn der Schmied, diese fiktive Ereignis-Ausnahme sein darf, warum nicht der POC?

Weil der Schmied vermutlich einfacher einzubauen ist (bei einer POC würde eventuell weitere Recherche notwendig werden), es naheliegender ist und man vielleicht nur die "notwendigsten Änderungen für gutes Gameplay" versucht hat einzubauen. So als reine Mutmaßung. Natürlich hast du grundlegend damit recht, dass man sie hätte einbauen können, wenn man es unbedingt gewollt hätte. Aber da wäre es schon fast interessanter die Person OC zu spielen als den Schmied.

Wenn ich mal ganz konkret fragen darf: welche Ethnie gehören deiner Ansicht nach in jedes Spiel? Oder was sind deiner Meinung nach Anforderungen, die möglichst jedes Spiel einhalten sollte im Bezug auf POC?

[ulix]

Kingdom Come übrigens (cooles Spiel) hatte durchaus Probleme mit der Repräsentation:
Erstens ist der Lead Designer ein Rassist, und hat auf Bitten doch ein etwas diverseres Böhmen einzubauen mit rassistischen Witzen geantwortet.
Zweitens schließlich gibt es zwar Kumanen im Spiel, aber die sind nur hirnlose Gegner, und auch keine Juden. Keine Juden, im Böhmen des Spätmittelalters? Schon etwas seltsam und albern.

Und ja, Juden wären damals als Juden erkennbar gewesen, schon allein aufgrund des Antisemitismus der restlichen Gesellschaft.

Ganz so realistisch sollte die mittelalterliche Welt also wohl doch nicht sein. Stattdessen bekamen wir eine völkisch verklärte Idealvorstellung eines "harten" Mittelalters, das es so nie gab.

Aber wehe jemand fordert eine weniger völkisch verklärte Idealvorstellung, die es vielleicht auch nie gab. Alarm, Alarm! Es wird zu woke!

Das Spiel hatte aber natürlich viel größere Probleme, als die fragwürdige Ideologie der Chefetage.