[Sfs]

Über vieles wurde hier ja bereits geschrieben. Gibt es eigentlich von den PBs Einschätzungen dazu, welche Vorteile das System in E2 bieten soll? Also worin besteht der Mehrwert bei einem halbgar umgesetzten System, welches im Spiel kaum wahrnehmbar ist und mittels "Ablasshandel" sogar ausgehebelt werden kann? (Keine rhetorische Frage )

Ich kann mich jetzt bezüglich Elex 2 an keine konkrete Aussage der PBs erinnern, warum sie von dem Moralsystem aus Elex 1 abgewichen sind und wieder mehr in Richtung Risen 3 gegangen sind. Ich vermute aber fast, (und den Eindruck habe ich bei einigen Gameplaymechanismen) dass im Entwicklungsprozess von Elex 2 einiges schief gegangen ist (Coronaeinflüsse etc.), sodass man im Endeffekt viele Kompromisslösungen eingehen musste. Denn besser als in Elex 1 ist dieses Moralsystem definitiv nicht, es schwimmt noch mehr an der Oberfläche.

[Moriendor]

... dass im Entwicklungsprozess von Elex 2 einiges schief gegangen ist (Coronaeinflüsse etc.)

Nö, die Ausrede zieht nicht. Es gab mehrfach Aussagen von Björn und Jenny, dass Corona keinen negativen Einfluss auf die Entwicklung hatte. Sie haben offenbar trotzdem alles geschafft, was sie sich vorgenommen hatten. Die Arbeitsweise war wegen Home Office anders und ihnen haben die Messebesuche (Gamescom und T-Shirts-Werfen) gefehlt, aber das war dann auch alles, was sie als Corona-Faktoren benannt haben.

[Into]

Es gab mehrfach Aussagen von Björn und Jenny, dass Corona keinen negativen Einfluss auf die Entwicklung hatte.

Ach komm, das behauptet doch jeder der ein Image wahren muss.

[Moriendor]

Ach komm, das behauptet doch jeder der ein Image wahren muss.

In Anbetracht der Tatsache, dass eigentlich fast jeder Spieleentwickler in den letzten zwei Jahren gerne und ausgiebig über und wegen Corona gejammert hat (ob nun zurecht oder als Ausrede), halte ich die Aussage für gewagt . Ich war ehrlich gesagt überrascht, dass Björn und Jenny nicht in den Corona-Jammer-Chor eingestimmt haben. Das spricht immerhin in Sachen Ehrlichkeit für sie. Sie hätten problemlos Corona als bequemen Vorwand nehmen können, um vor dem Release schon mal etwas die Erwartungen zu dämpfen.
Das haben sie nicht getan, sondern sehr selbstbewusst gesagt, dass sie alles geschafft haben, was sie sich vorgenommen hatten. Ich hatte generell den Eindruck, dass sie sehr von sich selbst und auch davon überzeugt waren, dass ELEX II der ganz große Wurf wird, denn streckenweise grenzte das Selbstbewusstsein schon fast etwas an Arroganz.

[Sfs]

Nö, die Ausrede zieht nicht. Es gab mehrfach Aussagen von Björn und Jenny, dass Corona keinen negativen Einfluss auf die Entwicklung hatte. Sie haben offenbar trotzdem alles geschafft, was sie sich vorgenommen hatten. Die Arbeitsweise war wegen Home Office anders und ihnen haben die Messebesuche (Gamescom und T-Shirts-Werfen) gefehlt, aber das war dann auch alles, was sie als Corona-Faktoren benannt haben.

Corona war aus meiner Sicht ja nur ein Beispiel für mögliche Einflüsse. Elex 2 hatte die Rekordentwicklungszeit in PB Spielen und im Vergleich zum Vorgänger wurden wieder einige Rückschritte gemacht. Das hier im Verlauf der Entwicklung irgendetwas schief gegangen sein muss, ist für mich offensichtlich.

[Nebbich]

Das Moralsystem stört mich zwar nicht, aber einen großen Sinn sehe ich darin auch nicht.
In Teil 1 war es recht simpel mit "Kalt" = Richtung Albs/Mutanten oder "Warm" ("Kälte gesungen" ist schon komisch formuliert) = freie Menschen
In Elex 2 scheint es nur bei direkter Gegenüberstellung von Berserkern (evtl. noch Kleriker) und Morkons einen Sinn zu machen. Outlaws, Albs und Aliens scheinen damit nicht viel zu tun zu haben (habe aber noch nicht Passus 2 erreicht und weiß insbesondere in Bezug auf letztere nicht, was da noch kommt).

Ich finde es aber interessant in Hinblick auf die Begleiter - ich habe gerade Bully rekrutiert und eine Weile als Begleiter mitgenommen. Der Stinkstiefel ist aber sehr zufrieden, wenn ich konstruktive Aussagen wähle ("Zerstörung gesungen" ist wieder sehr hässlich zu lesen) und murrt, wenn ich jemandem Gewalt androhe. Keine Ahnung, ob das noch irgendwo hinführt, aber ich finde es spannend zu erkennen, wenn sich bei den Begleitern ein Muster abzeichnet (hier wäre natürlich ein mehr als zwei- bzw. dreistufiges System anspruchsvoller - aber allein wegen der damit notwendigen zusätzlichen Sprachaufnahmen dann für die Entwickler unrealistisch).

[Chrisc]

Wie schon mehrmals gesagt, im Jahr 2022 hat ein Moralsystem eigentlich nichts mehr zu suchen. Jedenfalls nicht in dieser Form. Auswirkungen auf Entscheidungen natürlich. Aber dafür braucht es keinen plumpen Balken und keine Begleiter mit Like/Dislike Button. „XY gefällt das sehr“. Wieso kommentiert XY nicht einfach meine Entscheidungen oder noch besser, integriert sich deutlich mehr in Gespräche? Dafür hätte man bspw die Anzahl der Begleiter und deren Nebenmissionen reduzieren können.

„Weniger ist manchmal mehr“…. Trifft in so vielerlei Hinsicht auf Elex 2 zu mMn.

Wie sollte eigentlich die Moral für die Albs sein? Vermutlich im mittleren Bereich? Kam nämlich bei Beitritt kein Hinweis. Ich spiele immer gerne in Grauzonen weshalb ich seit 25 Stunden immer schön im mittleren Bereich bleibe….

[Damocles]

Das Moralsystem stört mich zwar nicht, aber einen großen Sinn sehe ich darin auch nicht.
In Teil 1 war es recht simpel mit "Kalt" = Richtung Albs/Mutanten oder "Warm" ("Kälte gesungen" ist schon komisch formuliert) = freie Menschen
In Elex 2 scheint es nur bei direkter Gegenüberstellung von Berserkern (evtl. noch Kleriker) und Morkons einen Sinn zu machen. Outlaws, Albs und Aliens scheinen damit nicht viel zu tun zu haben (habe aber noch nicht Passus 2 erreicht und weiß insbesondere in Bezug auf letztere nicht, was da noch kommt).

Ich finde es aber interessant in Hinblick auf die Begleiter - ich habe gerade Bully rekrutiert und eine Weile als Begleiter mitgenommen. Der Stinkstiefel ist aber sehr zufrieden, wenn ich konstruktive Aussagen wähle ("Zerstörung gesungen" ist wieder sehr hässlich zu lesen) und murrt, wenn ich jemandem Gewalt androhe. Keine Ahnung, ob das noch irgendwo hinführt, aber ich finde es spannend zu erkennen, wenn sich bei den Begleitern ein Muster abzeichnet (hier wäre natürlich ein mehr als zwei- bzw. dreistufiges System anspruchsvoller - aber allein wegen der damit notwendigen zusätzlichen Sprachaufnahmen dann für die Entwickler unrealistisch).

Die Begleiter mögen unterschiedliche Entscheidungsarten. Die Antworten des Spielers im Dialog sind gemappt auf solche Sachen wie "gute Tat","böse Tat","unpassender Humor","mutige Antwort","schlaue Antwort", "Geldgier".
Und die Begleiter mögen unterschiedliche Varianten davon. Caja mag zB keinen unpassenden Humor / Rumblödeln.

[hoerstle]

Ich kann mich jetzt bezüglich Elex 2 an keine konkrete Aussage der PBs erinnern, warum sie von dem Moralsystem aus Elex 1 abgewichen sind und wieder mehr in Richtung Risen 3 gegangen sind. Ich vermute aber fast, (und den Eindruck habe ich bei einigen Gameplaymechanismen) dass im Entwicklungsprozess von Elex 2 einiges schief gegangen ist (Coronaeinflüsse etc.), sodass man im Endeffekt viele Kompromisslösungen eingehen musste. Denn besser als in Elex 1 ist dieses Moralsystem definitiv nicht, es schwimmt noch mehr an der Oberfläche.

Ich meine, sie hätten irgendwo gesagt, dass das Elex-1-System zu Unverständnis und Verwirrung geführt hätte und sie es daher vereinfachen wollten.... habe die Quelle aber leider gerade nicht zur Hand...aber das Feedback zum E1S hier im Forum war ja auch eher mäßig, wenn ich mich richtig erinnere...

[Elitekampfsocke]

Also ich glaube Mittlerweile auch das Corona einen Einfluss auf Elex 2 hatte.

Denn der Qualitätsunterschied zwischen Kapitel 1/2 sowie 3/4 sind schon Krass.

Aber das Spiel hat auch ein paar Technische Probleme, die eigentlich für Piranha Bytes seit Risen 1 unüblich sind. Ich sage nur die Radeon Problematisch, Performanzprobleme sowie die Gesichter aus dem Uncanny Valley.

Aber auch das Moralsystem ist in Vergleich zu Elex 1 sogar ein Rückschritt. Ich gebe zu ich habe auf Erschaffend mit dem Berserker gespielt und kann noch nicht sagen wie sehr sich das System auswirkt oder besser gesagt nicht auswirkt. Aber man merkt schon, dass es nicht ganz durchdacht ist.

Also ich weiß nicht. Ich sehe das aktuelle System als eine Grundlage an auf der man aufbauen kann, aber nicht aufbauen sollte.

Ich habe ein bisschen ein Problem mit diesen gut und Böse Systeme weil das Gameplay diese einfach nicht Abbilden.

Z.B bin ich schon wieder der Good Guy der nebenbei auch noch ein Massenmörder ist. Das Dax das auffällt, macht die Sache nur minimal besser.

Hier wäre wirklich ein System gut, dass einen möglichst Pazifistisch Spielen lässt. Also wenn man Monster Aktiv Angreift gibt es leichte Zerstörung, bis einen Gewissen Zerstörungswert Tötet Man Intelligente Gegner nicht, sondern schlägt sie nur Bewusstlos ähnlich wie in Gothic 1. Und dass sich der Zerstörungswert auf die Dialogoptionen, aber auch wie die Welt auf einen reagiert sich stärker auswirkt (wobei ganz gut zu sein nicht nur Positiv sein sollte.). Das wäre zwar ein klasse System, ist aber so aufwendig, dass ich eigentlich dafür bin dieses Moralsystem zu lassen. Diese Systeme funktionieren einfach nicht in Spielen wo Kämpfen ein Elementarer Gameplay bestandteil ist.

[Sfs]

Hier wäre wirklich ein System gut, dass einen möglichst Pazifistisch Spielen lässt. Also wenn man Monster Aktiv Angreift gibt es leichte Zerstörung, bis einen Gewissen Zerstörungswert Tötet Man Intelligente Gegner nicht, sondern schlägt sie nur Bewusstlos ähnlich wie in Gothic 1. Und dass sich der Zerstörungswert auf die Dialogoptionen, aber auch wie die Welt auf einen reagiert sich stärker auswirkt (wobei ganz gut zu sein nicht nur Positiv sein sollte.). Das wäre zwar ein klasse System, ist aber so aufwendig, dass ich eigentlich dafür bin dieses Moralsystem zu lassen. Diese Systeme funktionieren einfach nicht in Spielen wo Kämpfen ein Elementarer Gameplay bestandteil ist.

Die Frage ist halt, ob es ein derartiges System wie es von PB umgesetzt wird überhaupt braucht. Also, warum brauche ich überhaupt dieses Zahlenwerk im Hintergrund, welches bestimmt, wie ich mich verhalte? Ich fände es viel besser, wenn man moralisch schwierige Entscheidungen treffen müsste, die nicht durch ein System aufgezwungen werden. Hier gibt es einige Beispiele aus anderen Spielen, wo ich hin- und hergerissen war, welche Dialogoption ich wählen sollte und am Ende war man dann vielleicht auch mal geschockt über die Konsequenzen, die durch das eigene Verhalten hervorgerufen wurden. In den PB Moralsystem werden einem halt massig Dialoge aufgezwungen, die dann darüber entscheiden, wie der Spieler im Moralsystem abschneidet. Aber genau da liegt das Problem, es kommt dann meist auch einfach wahnsinnig aufgezwungen rüber. So nach dem Motto "Hey, wir müssen jetzt mal wieder einen Dialog einbauen, der das Moralsystem beeinflusst". Das ist einfach nicht gut.

[Elitekampfsocke]

Dieses Zahlenwerk braucht man für die Spielewelt.

Willst du eine Immersive Welt die auch auf deine Taten Reagiert sind Mechaniken in den Hintergrund. Ob diese Mechaniken sichtbar sein müssen und einen Starken Einfluss auf die Quests haben müssen, ist eine andere Geschichte.

Aber ja ich bin bei dir wirklich als Aktives System braucht man das nicht. Weil es eben viel zu viel Aufwand ist, ein Moralsystem glaubhaft umzusetzen. Bei Elex 1 ging es ja noch irgendwie, weil nicht zwischen gut und böse entschieden wurde.

Aber das sind halt Typische RPG Krankheiten. Man Spielt den Weißen Ritter mit Heiligenschein der Wegen den XP die Gegner Tötet obwohl sie Flüchten oder sich ergeben und hat auch kein Problem die Leute zu Beklauen.

Ich gebe schon zu ich würde wirklich gerne einmal ein zu Ende gedachtes Moralsystem erleben das a echte Konsequenzen hat (z.B wenn man zu gut ist das man von Händlern deutlich schlechtere Preise bekommt denn bei den Naiven Trottel kann man das ja machen.) und das dass Moralsystem auch im Gameplay umsetzt ohne das es als guter Charakter komplett Unspielbar wird. Aber irgendwie bezweifle ich das ich das jemals sehen werde.

[DERLanky]

Zerstörung scheint doch etwas anders zu funktionieren wie gut/böse. Man muss hier die Wortbedeutung mehr in den Fokus nehmen. Man kann auch etwas "böses" zerstören (Bsp. Man verrät die "böse" Diebesgilde) und der Zerstörungswert steigt trotzdem. Habe im ersten Moment die Krise bekommen als nach Verrat der Diebesgilde die Meldung kam "Zerstörung stark gestiegen". Deshalb vermutlich auch keine Steigerung der Zerstörung beim Klauen. Beim Klauen wird nix zerstört es werden nur Besitzverhältnisse geändert.

Zerstörung ist ja nur bei den Morkons relevant, hier finde ich aber die Analogie zum "Stillstand" unpassend. Zerstörung ist genauso destruktiv bezogen auf Stillstand wie Erneuerung/Erschaffung. Naja aber hier könnte man sagen das die Religion der Morkons einer falsche Interpretation aufgesessen ist.

[Cibo]

Die Sache ist einfach das man kein moralischen "Kompass" in einen einzelnen Wert darstellen kann.
Selbst die alten D&D Systeme hatten das schon auf 2 Achsen ausgeweitet.
Rechtschaffend - Chaotisch
Gut - Böse
Und selbst das hat nicht immer geklappt.

Zumal man ja Fraktionen hat welche gewisse Merkmale stärker verkörpern als andere.
Ein Problem könnte sein das die Fraktionen eben keine kleinen Randgruppen einer großen neutral/guten Gesellschaft sind.
Eine kleine Diebesgilde kann sich vlt. durchmogeln aber als eigene Fraktion kann man sich am Ende nur selber beklauen.

[Kozy]

Zerstörung scheint doch etwas anders zu funktionieren wie gut/böse. Man muss hier die Wortbedeutung mehr in den Fokus nehmen.

Zerstörung ist ja nur bei den Morkons relevant

In Elex 2 scheint es nur bei direkter Gegenüberstellung von Berserkern (evtl. noch Kleriker) und Morkons einen Sinn zu machen.

Ich denke auch, dass Schöpfung/Zerstörung nicht die Wahl ist zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Pest und Cholera: Entweder man

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

vergiftet die Welt als Berserker mit Mana durch die Weltherzen

, oder man macht sie auf andere Weise kaputt.

Dass dies in den Gesprächsoptionen als freundlich/unfreundlich daherkommt, soll wohl den Unterschied darstellen zwischen einem naiven Berserker, der glaubt gutes zu tun, und einem Morkon, dessen gesetztes Ziel es ist, alles in Schutt und Asche zu legen.

[THTHT]

Zerstörung scheint doch etwas anders zu funktionieren wie gut/böse. Man muss hier die Wortbedeutung mehr in den Fokus nehmen...

Gut, dass man erst studiert haben muss, um das System zu verstehen Also, wenn der PB-Anspruch war das E1-System für E2 verständlicher/eindeutiger zu gestalten, ist man wohl klar gescheitert.

Inhaltlich teile ich aber die zitierte Einschätzung nicht. Warum? In den allermeisten Dialogen wird klar nach gut/neutral/schlecht gegliedert. Dies wird gestärkt durch die Ausdrucksweise, die bei "gut" in Richtung "Mutter Teresa" geht, während "schlecht" häufig nach 5. Klasse Schulhof-Schläger klingt (teils echt peinlich). Der Eindruck, das System teilt hier nach "gut/schlecht/neutral" ein, drängt sich damit doch förmlich auf, in meiner Wahrnehmung.

Wenn man ein Moral-System transparent macht, offenbaren sich Inkonsequenzen (warum wird einiges berücksichtigt, anderes jedoch nicht?) sowie Spiel-Situationsbewertungen, die von der persönlichen Situationsbewertung abweichen (warum war das gerade gut/böse? sehe ich anders!). Allein deshalb würde ich so ein System nie transparent machen.

Am Beispiel von Diebstahl: Das die Nicht-Sanktionierung ein bewusster Teil des E2-Systems sein soll, glaube ich nicht. Für mich persönlich fällt das unter Inkonsequenz, genauso wie moralische Begleiter (z. B. Caja) sich gefühlt an jeder "ruppigeren" Antwort stoßen aber Diebstahl unkommentiert zulassen. Im Gegensatz zu anderen NPCs, die bei Diebstahl gerne die Waffe schwingen, ist das Begleitersystem für komplexe Interaktionen überhaupt nicht ausgelegt = Inkonsequenz.

Ich denke auch, dass Schöpfung/Zerstörung nicht die Wahl ist zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Pest und Cholera.

Ja, darunter fallen auch jene Quests nach dem Muster: Pest oder Cholera. Nur machen wir uns doch ehrlich, die meisten Quests in E2 gehen nicht über die üblichen Rollenspiel-Standards (Holen/Bringen/und vor allem Töten) hinaus. Um auch hier konkret zu werden ein Beispiel (ich bleibe vage, um nicht zu spoilern):

Es gibt eine Quest, bei der von einem NPC eine Information benötigt wird. Der NPC möchte die Info jedoch für sich behalten also bestehen folgende Antwortmöglichkeiten (sinngemäß):

X Gewaltloses Überzeugen durch körperliche Präsenz (erfordert hohe Konstitution)
X Bestechung mit Elex-Splittern
X Androhung von Gewalt

Das ist für mich keine Wahl zwischen Pest oder Cholera sondern ein ganz klassisches gut/böse-Ding. Wobei man da noch diskutieren kann, ob z. B. Bestechung wirklich neutral ist etc. Und diese Art von "Entscheidungstiefe" überwiegt in der Anzahl als die wirklich fundamentalen Entscheidungen, mit hohen Konsequenzen, die so oder so gut/schlecht zu interpretieren sind. Die Ausnahme ist damit ein Teil der Regel - sie sticht sie aber nicht aus. Oder sehe ich das falsch? Gerne Gegenbeispiele...

[Sfs]

Ja, darunter fallen auch jene Quests nach dem Muster: Pest oder Cholera. Nur machen wir uns doch ehrlich, die meisten Quests in E2 gehen nicht über die üblichen Rollenspiel-Standards (Holen/Bringen/und vor allem Töten) hinaus. Um auch hier konkret zu werden ein Beispiel (ich bleibe vage, um nicht zu spoilern):

Es gibt eine Quest, bei der von einem NPC eine Information benötigt wird. Der NPC möchte die Info jedoch für sich behalten also bestehen folgende Antwortmöglichkeiten (sinngemäß):

X Gewaltloses Überzeugen durch körperliche Präsenz (erfordert hohe Konstitution)
X Bestechung mit Elex-Splittern
X Androhung von Gewalt

Das ist für mich keine Wahl zwischen Pest oder Cholera sondern ein ganz klassisches gut/böse-Ding. Wobei man da noch diskutieren kann, ob z. B. Bestechung wirklich neutral ist etc. Und diese Art von "Entscheidungstiefe" überwiegt in der Anzahl als die wirklich fundamentalen Entscheidungen, mit hohen Konsequenzen, die so oder so gut/schlecht zu interpretieren sind. Die Ausnahme ist damit ein Teil der Regel - sie sticht sie aber nicht aus. Oder sehe ich das falsch? Gerne Gegenbeispiele...

Nö, sehe ich genauso. Für mich hat Elex 2 ein klassisches Gut/Böse Moralsystem. Und wenn es das nicht hätte sein sollen, dann ist das Design schlicht und ergreifend schlecht.

[DERLanky]

Ich hatte ja auch nur eine These aufgestellt weil ich mir die gefühlte Inkonsistenz erklären wollte.

Habe mittlerweile auch Dinge erlebt die meiner These widersprechen.

Wenn man auf dem Weg zu den Albs gemeinsam auf die Jungs trifft die Wegzoll wollen, kann man diese verbal einschüchten (Stärke vorrausgesetzt) und somit die direkte Konfrontation/Zerstörung verhindern. Das wird vom Spiel trotzdem mit Zerstörung bewertet, tja dann weiß ich auch nicht mehr.

[THTHT]

Ich hatte ja auch nur eine These aufgestellt weil ich mir die gefühlte Inkonsistenz erklären wollte...

Alles gut, war nicht persönlich gemeint. Ich bin ja auch nur am Überlegen, was die "große Idee" hinter dem System ist oder ob es eben (mal wieder) nur halbgar umgesetzt wurde. Vielleicht ist das der Fehler: man interpretiert zu viel rein?

Interessanter Weise steht im WoE-Review, in der Pro und Contra-Liste, als Pro- Punkt: "+ Verständliches Moralsystem..." - insofern wäre es mal interessant, wie Ravenhearth oder Dark Bauer das einschätzen.

[Ajanna]

Bin etwas verwirrt von den Outlaws, z. b. Bully. Wenn man die Zerstörung verringert, gefällt es ihm, aber er wird weniger loyal.

Leider hab ich noch keine Reitgerte gefunden.