[Jean-Luc Picard]

Du ignorierst die Zusammenhänge und betitelst Ansichten welche nicht dem hiesigen Mainstream-Narrativ folgen folglich als Propaganda. Quasi ein Totschläger-Argument, um sich nicht mit den Argumenten der Gegenseite weiter befassen zu müssen und Recht in der Diskussion zu behalten.

Nein, ich ignoriere nicht die Zusammenhänge und der Terminus Propaganda ist auch kein Totschlagargument. Ich hatte mich auch schon mit den Gegenargumenten auseinandergesetzt, bloß haben Dir die Antworten nicht gefallen.

Was Du offenbar nicht nachvollziehst ist, dass man die Zusammenhänge beachten und die Hintergründe verstehen und kennen kann und dennoch zu dem Schluss kommt, dass in diesem Fall Putin tatsächlich der Böse ist. Für Dich scheint demgegenüber diese Sichtweise auf Putin allein durch die mediale Beeinflussung erklärbar und diesen Aspekt Paraphrasierst Du halt immer wieder neu.

Dies ist ein gewaltiger Einfluss von außen! Es ist naiv davon auszugehen, das die USA selbstlos Gelder ins Ausland verteilt ohne ein Ziel dafür zu verfolgen. Demokratie ist immer der willkommende Vorwand, um Staaten in die Einflussphäre der USA zu ziehen, und da die USA mehr Geld als alle anderen haben funktioniert das bis heute ganz gut und die Öffentlichkeit nimmt das gar nicht wahr. Das ist also keine russische Propaganda, das die USA maßgeblich in der Ukraine involviert waren.

Ich käme nie auf die Idee zu behaupten, dass die USA (oder irgendein anderes Land) selbstlos Gelder wo auch immer hineinpumpt.
Was Du demgegenüber schlicht ausblendest (oder nicht drüber reden willst) ist, dass Russland dieses Spiel ebenso spielt. Aber wie Du richtig sagst, ist die USA in diesem Spiel natürlich klar überlegen – finanziell, politisch, strategisch und militärisch (also global militärisch). Wenn NATO, EU und USA versucht haben, die Ukraine an den Westen zu binden, dann haben sie damit politisch nichts anderes gemacht, was Russland überall zu jeder Zeit ebenfalls tun würde, wenn es die Möglichkeiten hätte und eben auch tut, wo es sie hat.

Der springende Punkt ist, dass Russland in den ehemaligen Ostblockstatten seine Karten eben verloren hat und zwar vor allem aus eigenem Versagen heraus. Ich hatte es schon zuvor angesprochen und es wurde hier im Thread auch schon mehrmals angesprochen: Wo sind denn in all den Jahren Russlands politische Gesten gegenüber dem, Baltikum, gegenüber Polen oder gegenüber der Ukraine gewesen, die eine bessere Beziehung vielleicht ermöglicht hätten, um eine Perspektive für ein Gegengewicht von EU und NATO darzustellen? Genau das ist es, was ich bei Dir als Propaganda bezeichnet habe, nämlich dass der Zerfall des russischen Einflusses in Osteuropa allein mit der bösen Osterweiterung des bösen imperialistischen Westens erklärt wird – immer und immer wieder, bis alle diesen Narrativ oft genug gehört haben. Die reichlich arrogante Implikation in diesem Narrativ ist, dass dabei so getan wird, als seine diese ganzen Staaten und deren Bevölkerung dumme Schulkinder, die es halt nicht besser wissen, wenn es um ihre Interessen und ihre Rolle im Poker der Großen ginge…

Aber das ist halt nicht der Fall, sondern eben bloß ein reichlich deplatzierte Narrativ um den eigenen Verlust extern zu attributieren.

Und diesen Verlust will Putin nicht hinnehmen, und zwar aus einem völlig unzulässigen Selbstverständnis heraus, nämlich dass es so etwas wie eine gottgegebene (bzw. Klater-Krieg-gegebene) Selbstverständlichkeit gäbe, dass es außerhalb von Russland Sphären gibt, über die Russland in einer kruden Art von Tradition zu bestimmen hätte. Das Ergebnis ist militärische Eskalation. Und zwar von Russland! Nicht von der NATO. Putins Antwort darauf, dass er politisch verloren hat, ist eben militärische Gewalt, denn mit diesem Zug, hofft er darauf, dass der Westen vor dem Äußerten zurückschreckt. Und genau deshalb ist er der Aggressor. Auf den anderen Ebenen, auf denen die NATO, die USA und die EU ihre Netze eigennützig zu spinnen, versucht Russland seine nicht weniger zu spinnen. Aber es ist Russland, was den nächsten Schritt geht, nicht die NATO und im Fall der Ukraine eben auch nicht die USA, auch wenn die dies natürlich schon zig Mal in anderen Kontexten gemacht hat.

Das da Russen kein bock drauf hatten, hinterher in so einen nationalistischen Land zu leben und die Nähe zu Russland gesucht haben, ist verständlich.

Auch wieder so eine typische Doppelmoral. Glaubst Du vielleicht, die ethnischen Minderheiten in Russland haben keine Probleme mit russischem Nationalismus? Wie nennt Putin es denn, wenn solche Gruppen im eigenen Land „keinen Bock darauf“ haben? Aber ich weiß schon, das ist natürlich was anderes, weil…ja weil eben, ne.

Was du nicht akzeptieren willst, ist das man versucht einen objektiven Blick auf die Situation zu werfen. Für dich, und dem gängigen Narrativ unserer heimischen Medien, ist es automatisch schon klar: Putin böse. Es wird nichts hinterfragt. Das ist so von unseren Medien gewollt. Wer versucht objektiv an die Sache heranzugehen, weicht von diesem Kurs ab und wird als putinversteher diffamiert.

Hier dasselbe, Du beschreibst hier im Endeffekt Dich selbst und nicht mich. Du rennst bei mir (und bei den meisten anderen Mitdiskutanten in diesem Thread auch) offene Türen ein, wenn es um die Skrupellosigkeit und um die Ränke der USA geht. Aber der Dreck am Stecken des einen säubert eben nicht den anderen. Die Motive der USA und der NATO machen Putin nicht zu einem, „der halt nur reagieren muss“. Genau das ist Dein Narrativ, der eben extrem einseitig ist und gerade keine objektive Perspektive bietet. Eine versuchsweise objektive Perspektive (die es natürlich in Wirklichkeit ohnehin nie gibt…) ist gar nicht möglich, wenn bereits die Prämisse besteht, dass Russland implizite Rechte auf etwas hätte, was es nicht hat. Um diese simple Tatsache auszublenden, bedient man sich dann solcher wohlfeilen Konzepte wie „Realpolitik“ wobei die natürlich immer nur der einen Seite eingeräumt wird, während dasselbe Verhalten bei der anderen Seite wiederum der eigentlich Ursprung des Problems wäre.

Darf Russland sich nicht bedroht fühlen

Doch. Aber im Gegensatz zur Ukraine, ist Russland nicht angegriffen worden! Es stehen keine NATO-Spezialeinheiten auf russischem Territorium und unterstützen dort Separatismus-Bewegungen.

Genau da liegt des Pudels Kern. Die Logik, dass ein Sich bedroht fühlen eine Legitimation für tatsächliche militärische Gewalt ist, soll hier die ganze Zeit als „das muss man doch verstehen“ verkauft werden. Stattdessen sollte aber besser mal verstanden werden, dass dem nicht so ist, denn wie hier auch schon mehrmals gesagt, ist es ein völlig abwegiges Szenario, dass die NATO eine militärische Operation gegen Russland planen oder forcieren würde. Das ist schlicht Blödsinn.
Würde der Westen eine innerrussiche politische Eskalation versuchen herbeizuführen, wenn sich die Gelegenheit bietet? Das könnte ich mir durchaus vorstellen, gerade die USA würden dies sicher befürworten. Aber auch das wäre etwas anders als ein militärisches Eingreifen und eine solche politische und auf Basis von Geheimdiensten und Geld basierende Intervention wäre wahrscheinlich vor allem deswegen erfolgreich, weil Putin durch seine rigorose und autokratische Innenpolitik so anfällig für Umsturzbewegungen ist.

Das alles macht USA, NATO und EU nicht zu netten Mächten und Menschen. Ich glaube kaum, das hier viele Foristen so blauäugig sind, dies naiv anzunehmen weshalb Deine stetigen Verweise auf manipulative Narrative hier schlicht nicht verfängt. Es steht völlig außer Frage, dass der Westen permanent versucht, Russland zu schaden und sich selbst zu bereichern. Dasselbe macht Russland und am Beispiel von Deutschland sieht man gerade wunderbar, dass das alles auch alles andere als eingleisig ist. Die USA ist derzeit reichlich angepisst, dass die Bundesregierung keine Waffen liefern will und ihren Einfluss in Moskau nicht geltend machen will. Die Pipeline wäre mit Sicherheit das größte nichtmilitärische Gewicht, was man in die Waagschale werfen könnte – aber die ist ja eben auch so profitabel für uns…gelle?

Und Russland ist ein Land, welches der US-Amerikanischen Strategie der Weltherrschaft zuwider handelt und deswegen die USA berechtigterweise zu fürchten hat.

Russland ist ein Land, was lieber auf der anderen Seite der Machtverhältnisse stehen würde. Es geht hier nicht um eine Bedrohung seiner Existenz, das ist Blödsinn, es geht um die Sorge des schwindendenden Einflusses. Und ja, es geht auch um innenpolitische Ängste. Ich würde der USA jeder Zeit zutrauen, dass sie versuchen würden in Russland zu putschen – und dennoch ist dies etwas anders, als ein Truppen an der Grenze der Ukraine aufmarschieren zu lassen und Separatisten in einem Bürgerkrieg zu instrumentalisieren. Versuche, auf die Innenpolitik und die Machtverhältnisse im Land auszuüben, ist halt nix Neues. Versucht Russalnd im Übrigen in der USA auch ständig, siehe Wahlen etc.

[Lina]

Die Ukraine möchte nunmal nach westlichen Maßstäben leben und nicht nach Russischen oder besser, Putinschen.

Außerdem passt es den Russen schon seit Jahrzehnten nicht, dass die USA den größeren Penis haben. Putinland hätte am liebesten den Größten.

[Apubec]

Vor allem hat Lobo hier im Gegensatz zum Stürmer mit seiner Polemik (mal wieder) Recht.

Mit der rosaroten Irokesen Brille würde ich das auch so sehen.

Diese Regierung gibt es doch gar nicht mehr.

Sicher? Wer spielt denn jetzt die Geige?

Der ehemalige Regierungschef steht sogar aktuell vor Gericht

Der war Rechts?

Und meinst du Russland war nicht bereits vor 2014 stark in der Ukraine aktiv, durch Geld und andere Einflussmöglichkeiten? .

Wie viel Geld hat denn die USA in den Umsturz gesteckt?

Was Du offenbar nicht nachvollziehst ist, dass man die Zusammenhänge beachten und die Hintergründe verstehen und kennen kann und dennoch zu dem Schluss kommt, dass in diesem Fall Putin tatsächlich der Böse ist. .

Du dagegen ignorierst das man Putin durch Provokationen vor sich her treibt.
Das ASSOZIIERUNGSABKOMMEN mit der Ukraine hat das Fass erst zum überlaufen gebracht.
Man sollte so etwas immer von Anfang an betrachten und dann auch beide Seiten.
Das macht ihr hier nicht - ihr betrachtet das jetzt und das ist falsch!

Wie viele mal hat Putin dem Westen schon die Hand hingestreckt seit 207?
Sie wurde weggeschlagen!
Das gehört auch zur Geschichte dieses Ukraine Konflikts.

[ulix]

Du dagegen ignorierst das man Putin durch Provokationen vor sich her treibt.
Das ASSOZIIERUNGSABKOMMEN mit der Ukraine hat das Fass erst zum überlaufen gebracht.

Was steht denn nun so äußerst schlimmes für Russland in diesem Abkommen?
Was hindert Russland daran, der Ukraine ähnliche Abkommen (Freihandel etc.) anzubieten?
Wäre nett, wenn du deine eigen Frage hier mal beantworten würdest.

[Wocky]

Angst und Argwohn

Nicht nur die Ukraine fürchtet eine russische Invasion. Auch ihre Nachbarstaaten bereiten sich auf ein solches Szenario vor. Doch nicht alle suchen die Nähe des Westens.

Ähnlich wie in Skandinavien zeigt sich hier, wie Putins offensichtliches Bestreben, den Westen zu spalten, eher ins Gegenteil umschlägt.

Das müsste auch Putin sehen. Doof ist er ja nicht. Was soll das also? Alles nur Innenpolitik? Zwecks Machterhalt?

[Almalexia]

Wenn der Russe und der Ami sich den Schädel einschlagen.
Da freut sich der Chinese.
Denn nach jedem Krieg muss es einen Verlierer und einen Gewinner geben.
Vielleicht ist der Gewinner diesmal der Russe und nicht der Amerikaner.
Ein Weltreich zerbricht. Russland hat schon zwei Größenwahnsinnige überstanden.

[Bild: 4e5.jpg]

[Jean-Luc Picard]

Du dagegen ignorierst das man Putin durch Provokationen vor sich her treibt.
Das ASSOZIIERUNGSABKOMMEN mit der Ukraine hat das Fass erst zum überlaufen gebracht.
Man sollte so etwas immer von Anfang an betrachten und dann auch beide Seiten.
Das macht ihr hier nicht - ihr betrachtet das jetzt und das ist falsch!

Der größte Schaden des Assoziierungsabkommens für Russland war nicht militärisch-strategisch und es waren auch nicht Sicherheitsaspekte, sondern es war für Russland ökonomisch eine Katastrophe. Und ja, was die EU da gemacht hat, war völlig daneben, gab ja auch jede Menge Kritik daran, auch viel Kritik aus den eigenen Reihen, wenn man von diesem abstrakten „Westen“ spricht.
Nichts destotrotz ist es keine Rechtfertigung für militärische Eskalation.

Das gehört auch zur Geschichte dieses Ukraine Konflikts.

Klar gehört es das. Und Putins Schattenpolitik ebenso. Was war da eigentlich nochmal mit Juschtschenko? Muss man das auch „verstehen“, dass es halt eine zu hohe Provokation für Russland war, dass da ein pro-westlicher Kandidaten offenbar Mehrheiten generieren konnte? Ist es halt auch nur ein „reagieren“ wenn man den dann versucht zu vergiften? Aber ich vergaß, Russland hat ja dementiert, dann ist das natürlich nie passiert… SInd erstaunlich oft nie passiert, diese "Reaktionen" von Putin...

Wer glaubt, dass es der Einfluss des Westens auf die politischen Prozesse in der Ukraine sind, die Putin „zum reagieren zwingen“ würden, der muss auch glauben, dass Putin bei einer Orientierung der Ukraine nach Westen ohne diesen Einfluss nichts getan hätte – wie wahrscheinlich ist das wohl?

Ich kann nicht auf der einen Seite darlegen, wie ungeheuer wichtig die Ukraine wirtschaftlich und strategisch für Putin ist um dann auf der anderen Seite die Idee konstruieren, dass sein Eingreifen in diese Entwicklung ein „reagieren“ sei. Der Westen ist nicht der Grund, warum Putin tut, was er tut. Das Einmischen des Westens ist der Grund, warum er mit nichtmilitärischen Mittlen erfolglos war und jetzt eben auf die letzte Karte setzt.

[Norrik]

Natürlich. Aber ich vertrete ja auch der Ansicht, das eine pro-russische/oder neutrale Ukraine des Sicherheitsabstand von Großmächten wegen letztenendes für mehr Sicherheit in Europa sorgt, als eine Pro-Amerikanische. Eine pro-russische/neutrale Ukraine hat keinen russischen Einmarsch zu fürchten. Und meine Aussage war ja auch, das die Ukraine mit Nachdruck geputscht und in diese Situation von außen geführt wurde. Viele betrachten die Ukraine als völlig unabhängig und selbstbestimmt, das ist Falsch und erzeugt eine verzerrte Ausgangsituation.

Das ist genau der Punkt, eine weitere Nato Grenze direkt an Russland wäre eines der gefährlichsten geopolitischen Szenarien, und leider ein realistisches. AUsserdem gibt es kein Willen der "Ukraine". Es gibt nur klare Tendenzen innerhalb der ukrainischsprachigen Mehrheitsbevölkerung und der russischsprachen Minderheit, und diese sind diemetral entgegengesetzt (die anderen Minderheiten lasse ich mal aussen vor). Das Interesse einer Bevölkerungsschicht durchzudrücken, auch wenn es der numerischen Mehrheit entspricht, wird niemals das Interesse der Gesamtbevölkerung repräsentieren können. Dies ist ein grundsätzliches Problem, mit dem viele Nationalstaaten weltweit konfrontiert sind.

Die Ukraine (altslawisch für "Grenzgebiet") war in ihrer Geschichte auch aufgrund ihrer Geographischen immer eine Pufferzone veschiedener Grossmächte. Es ist dem Frieden alles andere als dienlich, wenn sie von einer Seite, sei es die russische oder die westliche, einvernahmt wird.

[Jean-Luc Picard]

Es ist dem Frieden alles andere als dienlich, wenn sie von einer Seite, sei es die russische oder die westliche, einvernahmt wird.

Russland vereinnahmt sie aber seit Jahrzehnten. Der Anspruch Russlands, dass die Ukraine zu seinem Einflussbereich gehört, ist eine Vereinnahmung.

[Norrik]

Russland vereinnahmt sie aber seit Jahrzehnten. Der Anspruch Russlands, dass die Ukraine zu seinem Einflussbereich gehört, ist eine Vereinnahmung.

Ja aber das ist whataboutism. Nur weil Russland dies tut, sollen es westliche Länder nicht gleichtun. Zumal Russland und die Ukraine historisch eng verbunden sind, dass sich so eine Bindung nicht von einem auf den anderen Tag löst sollte nicht verwundern. Gut ist das nicht, es ist allerdings kein Anlass für historisch völlig unbetroffene Länder sich hier einzumischen.

[Jean-Luc Picard]

Ja aber das ist whataboutism. Nur weil Russland dies tut, sollen es westliche Länder nicht gleichtun.

Nein, was Du sagst ist ein Widerspruch in sich. Wenn Du feststellst, dass eine Vereinnahmung den Frieden gefährdet, dann wäre es seit je her Russland, was diesbezüglich den Frieden gefährdet.
Dass hier eine Art von „natürlichem Frieden“ gefährdet würde, weil der Westen die Ukraine für sich Vereinnahmen will würde voraussetzen, dass die Ukraine ohne die Einflussnahme des Westens neutral wäre, was sie nun mal ganz eindeutig nicht wäre. Und genau deswegen ist das ein Scheinargument.

Es steht im Übrigen völlig außer Frage, dass der Westen Mitschuld an der Eskalation hat. Aber bei der Frage, wer hier der Aggressor ist, sind die Fakten trotzdem eindeutig. Und "historisch unbetroffene Länder"? Welche sind das denn? Die EU ist historisch unbetroffen von der Ukraine? Die ukrainischsprachige Bevölkerung und deren Wille vielleicht auch?

[Norrik]

Nein, was Du sagst ist ein Widerspruch in sich. Wenn Du feststellst, dass eine Vereinnahmung den Frieden gefährdet, dann wäre es seit je her Russland, was diesbezüglich den Frieden gefährdet.
Dass hier eine Art von „natürlichem Frieden“ gefährdet würde, weil der Westen die Ukraine für sich Vereinnahmen will würde voraussetzen, dass die Ukraine ohne die Einflussnahme des Westens neutral wäre, was sie nun mal ganz eindeutig nicht wäre. Und genau deswegen ist das ein Scheinargument.

Ich glaube du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Ich sage nicht, dass Russland den Frieden nicht gefährdet. Wenn du meinen ersten Post nochmal liest, schreibe ich: "Es ist dem Frieden alles andere als dienlich, wenn sie von einer Seite, sei es die russische oder die westliche, einvernahmt wird."

Wenn ich auf die Gefährdung des Friedens durch den Westen hinweise, trägt der Hinweis, dass Russland dies auch tue nichts zur Diskussion bei. Das falsche Verhalten einer Seite rechtfertigt nicht jenes der Anderen.

Es steht im Übrigen völlig außer Frage, dass der Westen Mitschuld an der Eskalation hat. Aber bei der Frage, wer hier der Aggressor ist, sind die Fakten trotzdem eindeutig.

Ich finde nur schon die Frage nach dem Aggressor sehr fragwürdig. Es handelt sich um Geopolitik, hier gibt es weder Moral noch rechtzufertigendes Verhalten. Es handelt sich hier um die gegensätzliche Interessen von Nationaler Souveränität. Es gibt kein Staat der Welt, der bei dessen Durchsetzung nicht aggressiv handelt, einzig die Mittel und Möglichkeiten entscheiden darüber, wie aggressiv sich der jeweilige Staat verhält. Es ist sinnlos nach Schuldigen und Aggressoren zu suchen, vor allem bei der "feindlichen" Seite. Der einzige Beitrag zum Frieden kann darin bestehen, die eigene Seite dazu zu bringen sich raus- oder zumindest zurückzuhalten wenn es um die nationale Interessensdurchsetzung geht. Jeder Staat, egal ob Russland, USA, UK, Deutschland, Frankreich oder auch die Ukraine selbst ist ein Aggressor in diesem Konflikt.

Und "historisch unbetroffene Länder"? Welche sind das denn?

Natürlich hat schon immer eine historische Verflechtung, insbesondere in Europa stattgefunden. Historisch unbetroffene Länder gibt es somit nicht. Gleichzeitig macht es keinen Sinn, Länder wie Deutschland oder England auf die gleiche Ebene wie die Russland zu stellen, wenn es um historische Nähe und Verflochtenheit mit der Ukraine geht. Das sind ganz andere Dimensionen.

Die EU ist historisch unbetroffen von der Ukraine? Die ukrainischsprachige Bevölkerung und deren Wille vielleicht auch?

Die EU gibt es seit 1993, allerfrühestens seit dem zweiten Weltkrieg. In dieser Zeit gab es wie gesagt niemals eine so starke Nähe der Ukraine zur EU wie zu Russland. Wenn, dann seit 2014, aber das ein zu kurzer Zeitraum, als dass ich ihn als historisch einordnen würde.

Natürlich ist der Wille der ukrainischsprachigen Bevölkerung, sowie jeder Ethnie der Ukraine zu berücksichtigen. Ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass ich sowas abstreiten würde. Was es nicht geben darf, ist dass der Wille einer Bevölkerungsgruppe durchgesetzt wird, selbst wenn diese die Mehrheit ausmacht. Die Situation in dieser Hinsicht war bereits vor der Krimkrise 2014 nicht gut. Seither haben sich die Gräben zwischen den Bevölkerungsgruppen massiv verhärtet. Ein grosser Teil dieser Gruppen geht auf die Einflussnahme der EU zurück. Jegliche Intervention seitens Westeuropa würde diese Gräben noch weiter verschärfen.

[Nasir]

Es steht im Übrigen völlig außer Frage, dass der Westen Mitschuld an der Eskalation hat. Aber bei der Frage, wer hier der Aggressor ist, sind die Fakten trotzdem eindeutig

Ja, Russland ist aktuell der Agressor. Aber die USA waren schon ab dem Punkt der Agressor, als sie sich entschieden haben 2014 in der Ukraine zu putschen, und es hinterher mit Waffen zu beliefern. Hier wird ein ganz gefährliches Spiel gespielt. Der wichtige entscheidende Unterschied:

Russland akzeptiert eine Multipolare Weltordnung, sofern es seinen regionalen Einflussbereich hat, da Russland weiß das es für sie utopisch ist, die ganze Welt unter seiner Regie zu kontrollieren. Die USA wiederum verfolgen den Ansatz der Hegemonie. Sie akzeptieren keine weiteren Herausforderer. Die Strategen in den USA wissen ganz genau, wie Russland mit den Verlust der Ukraine reagiert und was es für dessen eigene Sicherheitspolitik zu bedeuten hat. Die Ukraine ist hier der Spielball welche bewusst in Position gebracht wurde. Die USA suchen bewusst die Konfrontation mit Russland, das ist der springende Punkt hier, ansonsten hätten sie sich bewusst von der Ukraine ferngehalten und sich niemals eingemischt. Das ist logisch. Die USA wollen diktieren und keinen Einfluss und Reichtum an Wiedersacher abgeben. Man legt eine Art Köder für Russland aus und provoziert es, um einen Vorwand schaffen zu können. Mit der NATO und den US-Amerikanischen Stützpunkten hat man sich bereits in Stellung gebracht. Man erkennt ja jetzt auch, wer die Ukraine mit noch mehr Waffen beliefert und nicht deeskaliert: Die USA und best Buddy GB. Beide behaupten ja auch stetig, von ominösen Quellen zu wissen daß Russland einmarschieren wird, um noch mehr Hysterie zu erzeugen und andere Staaten dazu ermutigen, auch Waffen in die Ukraine zu liefern. Das selbe Spiel wird im übrigen auch mit China gespielt, indem Taiwan den Köder darstellt, welches hochgerüstet wird und man sich mit neuen regionalen militärischen Bündnissen bereits in Stellung bringt. Die USA scheuen keinen militärischen Konflikt, weil sie wissen daß ihr Imperium andernfalls zwangsläufig untergehen wird. Wir Europäer müssen hier besonders Vorsicht walten lassen und dürfen den USA nicht mehr blind folgen, weil sie uns in einen Konflikt mitreinziehen werden.

Hottake, dieser Absatz wird vielen nicht schmecken: Das wir bisher noch keinen größeren Krieg hatten, verdanken wir der Geduld Russlands sowie Chinas, da sie bisher direkte Konfrontation vermieden haben trotz aller Provokationen. Beide wollen den Krieg nicht, weil sie sonst nicht weiter aufsteigen können und keine unipolare Hegemonie suchen. Die USA brauchen den Krieg, weil sie sonst ihre unipolare Hegemonie verlieren werden.

[Jean-Luc Picard]

Wenn ich auf die Gefährdung des Friedens durch den Westen hinweise, trägt der Hinweis, dass Russland dies auch tue nichts zur Diskussion bei. Das falsche Verhalten einer Seite rechtfertigt nicht jenes der Anderen.

Doch doch, der Hinweis ist sehr wohl relevant und kein Whataboutism. Denn der springende Punkt ist, dass der Verweis darauf, dass eine neutrale Ukraine ja das Beste wäre, eben gegenstandslos ist. Denn es geht Putin (und dem Westen natürlich auch nicht) nicht um eine neutrale Ukraine.
Ein sich Raushalten des Westens trägt also in keiner Weise zu einer neutralen Ukraine bei. Es ist kein Whataboutism, dies festzustellen, stattdessen wäre es ein Messen mit zweierlei Maß, wenn man die Interventionen der EU und er USA als das „Einmischen“ betrachtet, dass den Konflikt heraufbeschwören würde.

Wenn Du das nicht sagen willst, sind wir uns da wahrscheinlich mehr oder weniger einig, aber hier im Therad wurde eben dieses Messen mit zweierlei Maß häufig als Argument für die Eskalation durch den Westen herangezogen.

Es gibt kein Staat der Welt, der bei dessen Durchsetzung nicht aggressiv handelt, einzig die Mittel und Möglichkeiten entscheiden darüber, wie aggressiv sich der jeweilige Staat verhält.

Völlig richtig. Genau das ist es, eine Frage der Mittel. Und Putins Mittel, nämlich die der tatsächlichen militärischen Eskalation und dem tatsächlichen militärischen Eingreifen ist eine andere Qualität der Aggression als das politische und wirtschaftliche Einmischen der EU und der USA.

Gleichzeitig macht es keinen Sinn, Länder wie Deutschland oder England auf die gleiche Ebene wie die Russland zu stellen, wenn es um historische Nähe und Verflochtenheit mit der Ukraine geht. Das sind ganz andere Dimensionen.

Da gebe ich Dir Recht, allerdings ist das ja auch wieder Teil des Problems. Die Sichtweise, dass Ukrainer eben zum großrussischen Volk mit Großrussen, Weißrussen und Kleinrussen gehören, spielt ja eine wichtige Rolle in dem Selbstverständnis Russlands, dass die Ukraine nun mal eben Teil davon sei – es nun gewollt oder ungewollt. Diese historische Verflechtung ist kein Argument dafür, dass Einflüsse von außen hier irgendeinen weniger „rechtmäßigen“ Einfluss darstellen würde.

Ein grosser Teil dieser Gruppen geht auf die Einflussnahme der EU zurück. Jegliche Intervention seitens Westeuropa würde diese Gräben noch weiter verschärfen.

Und was passiert ohne den Einfluss des Westens? Dann schließen sich die Gräben, weil alles wieder gut wird? Wie denn? Die Einflussnahme ist bereits da. Dies kann man nicht mehr ungeschehen machen, ganz egal, wie man diese Einflussnahme beurteilt. Sie ist, auch wenn erst seit wenigen Jahren vorhanden, trotzdem sehr wirkmächtig und daher Teil der bestehenden Realität.

Man legt eine Art Köder für Russland aus und provoziert es, um einen Vorwand schaffen zu können.

Ich gehe bei vielem mit, was Du jetzt beschrieben hast, aber dies hier ist in meinen Augen naive Idee. Ein Köder für was denn? Wieso sollte die USA ein tatsächliches Interesse an einem militärischen Konflikt mit Russland haben? Das ist doch Unsinn. Die treibende Kraft hinter der amerikanischen Hegemonie ist Geld! Wie Du selbst feststellst, bei aller militärischen Macht Russlands, wären sie einem konventionellen Krieg mit der NATO komplett unterlegen und das ist Russland ja auch klar. Was also würde passieren? Man würde die atomare Option wieder auf den Tisch rufen. Damit kann man kein Geld verdienen sondern nur die eigene Überlegenheit zur Nichte machen.

Das wir bisher noch keinen größeren Krieg hatten, verdanken wir der Geduld Russlands sowie Chinas, da sie bisher direkte Konfrontation vermieden haben trotz aller Provokationen.

Auch das ist eine wenig treffende Darstellung. Das hat mit Geduld nichts zu tun, sondern mit schlichtem Abwägen, was man geschehen lassen muss und was nicht. Weder Russland noch China würden davor zurückscheuen, zu eskalieren, wenn sie ihre Chancen als gut und machbar ausrechnen würden.

[Forenperser]

Ich finde die Argumentationsweise dass die Ukrainische Regierung hier die Bösen sind, weil sie in Teilen mit Nationalisten zusammenarbeiten auch recht seltsam.

Putin ist selbst ein riesengroßer Nationalist, unter dem diverse Minderheiten (vor allem sexuelle) nichts zu lachen haben.

[Apubec]

Ich finde die Argumentationsweise dass die Ukrainische Regierung hier die Bösen sind, weil sie in Teilen mit Nationalisten zusammenarbeiten auch recht seltsam.

Bitte Was?
Wer spricht von der Bösen Ukraine?

Der größte Schaden des Assoziierungsabkommens für Russland war nicht militärisch-strategisch und es waren auch nicht Sicherheitsaspekte, sondern es war für Russland ökonomisch eine Katastrophe.

Doch genau das war der Punkt (militärisch-strategisch).
Aber genau diese militärisch-strategisch und Wirtschaftliche Katastrophe, die dieses Assoziierungsabkommens mit sich gebracht hätte.
War genau wie du bemerkst vollkommen daneben und hier wird als erstes klar was man damit bezwecken wollte.

Das war übrigens auch der Moment an dem Verhandlungen schon das erste mal total versagt haben.

Und Putins Schattenpolitik ebenso. Was war da eigentlich nochmal mit Juschtschenko? Muss man das auch „verstehen“, dass es halt eine zu hohe Provokation für Russland war, dass da ein pro-westlicher Kandidaten offenbar Mehrheiten generieren konnte? Ist es halt auch nur ein „reagieren“ wenn man den dann versucht zu vergiften? Aber ich vergaß, Russland hat ja dementiert, dann ist das natürlich nie passiert… SInd erstaunlich oft nie passiert, diese "Reaktionen" von Putin...

Sicherlich gehört das auch zu der Betrachtung Putins und nein man kann es nicht gut heisen.
Das steht aber auf einen anderen Blatt.

Wer glaubt, dass es der Einfluss des Westens auf die politischen Prozesse in der Ukraine sind, die Putin „zum reagieren zwingen“ würden, der muss auch glauben, dass Putin bei einer Orientierung der Ukraine nach Westen ohne diesen Einfluss nichts getan hätte – wie wahrscheinlich ist das wohl?

Sehr wahrscheinlich!
Das ist Verhandlungssache und bei dergleichen Verhandlungen - Hätte man sie zugelassen - Hätte man der einen und auch der anderen Seite Geständnisse und Zugeständnisse entlocken können.
Das wurde aber von vornherein abgelehnt - stattdessen hat man weiter auf Konfrontation gesetzt.

Ich kann nicht auf der einen Seite darlegen, wie ungeheuer wichtig die Ukraine wirtschaftlich und strategisch für Putin ist um dann auf der anderen Seite die Idee konstruieren, dass sein Eingreifen in diese Entwicklung ein „reagieren“ sei. Der Westen ist nicht der Grund, warum Putin tut, was er tut.

Dabei scheinst du wie immer zu vergessen das dies nicht nur für Putin wichtig ist.
Das es der Westen ist habe ich dargelegt.

Ja, Russland ist aktuell der Agressor. Aber die USA waren schon ab dem Punkt der Agressor, als sie sich entschieden haben 2014 in der Ukraine zu putschen, und es hinterher mit Waffen zu beliefern. Hier wird ein ganz gefährliches Spiel gespielt. Der wichtige entscheidende Unterschied: .

Das ist der springende Punkt den keiner wahrhaben möchte, weil es nicht in sein Weltbild passt.

Wenn der Russe und der Ami sich den Schädel einschlagen.
Da freut sich der Chinese.

So ist es, tolle Einschätzung und ein super Bild.

Hottake, dieser Absatz wird vielen nicht schmecken: Das wir bisher noch keinen größeren Krieg hatten, verdanken wir der Geduld Russlands sowie Chinas, da sie bisher direkte Konfrontation vermieden haben trotz aller Provokationen. Beide wollen den Krieg nicht, weil sie sonst nicht weiter aufsteigen können und keine unipolare Hegemonie suchen. Die USA brauchen den Krieg, weil sie sonst ihre unipolare Hegemonie verlieren werden.

Das ist so nicht ganz richtig!
Dazu müsste man noch weiter zurück gehen um dies einzuschätzen, bis in die Zeit des Kalten Krieges.
Mal sehen ob ich die Doku noch finde!

Edit gefunden:
Die heißesten Momente des kalten Krieges - ZDF-History
Was die Welt nicht im Detail erfahren hat.
42 Minuten in dem gezeigt wird dass es schon öfters fünf vor zwölf gewesen ist!
https://www.youtube.com/watch?v=Xh10_AYdQCI

[Nasir]

USA warnen Russland vor Aus für Nord Stream 2

https://www.spiegel.de/wirtschaft/un...a-b1ca2f5d54d4

https://de.rt.com/international/1306...droht-mit-aus/

Was ist das eigentlich für eine unverhohlene Frechheit, über unsere nationalen Interessen zu entscheiden und öffentlich mit dem aus der Pipeline zu drohen? War ja den USA sowieso immer ein Dorn im Auge, nun schaffen sie es auch uns dazu zu bringen ihren scheiß Flüssiggas zu kaufen. Wieder ein Punkt weshalb das alles der USA sehr entgegen kommt und wieder ein hervorragendes Beispiel grenzenloser Arroganz und wem wir uns politisch unterzuordnen haben. Deutschland wach auf, bitte! Man will nicht, das wir gute Beziehungen zu Russland haben.

[Norrik]

Völlig richtig. Genau das ist es, eine Frage der Mittel. Und Putins Mittel, nämlich die der tatsächlichen militärischen Eskalation und dem tatsächlichen militärischen Eingreifen ist eine andere Qualität der Aggression als das politische und wirtschaftliche Einmischen der EU und der USA.

Jein, für die aktuelle Situation mag das stimmen, im Falle eines Anschlusses der Ukraine an die Nato wäre dies sehr Wohl eine militärische Mächteverschiebung von militärischer Qualität, selbst wenn diese mit dem Völkerrecht einhergeht. Nun kann natürlich sagen, dass dies hypothetisch ist, jedoch halten die Nato Länder bis heute daran fest, eine Tür für einen Beitritt der Ukraine offen zu halten.

Da gebe ich Dir Recht, allerdings ist das ja auch wieder Teil des Problems. Die Sichtweise, dass Ukrainer eben zum großrussischen Volk mit Großrussen, Weißrussen und Kleinrussen gehören, spielt ja eine wichtige Rolle in dem Selbstverständnis Russlands, dass die Ukraine nun mal eben Teil davon sei – es nun gewollt oder ungewollt. Diese historische Verflechtung ist kein Argument dafür, dass Einflüsse von außen hier irgendeinen weniger „rechtmäßigen“ Einfluss darstellen würde.

Richtig, ein rechtmässiger Einfluss erwächst daraus nicht. Es sollte aber aufzeigen, warum der Versuch des Westens, den bereits bestehenden Einfluss ins Wanken zu bringen, nur in grösseren Problemen enden kann. Ich meine beispielsweise hat Frankreich in vielen Westafrikanischen Ländern bis heute einen starken Einfluss. Dieser hat keine moralische Rechtfertigung. Wenn nun aber beispielsweise Deutschland oder England durch politische Stärkung von unterdrückten Minderheiten in diesen Ländern ihren eigenen Einfluss verschärfen möchte, wird dies nur zu mehr Problemen führen. Ähnliches ist historisch schon zig mal passiert.

Und was passiert ohne den Einfluss des Westens? Dann schließen sich die Gräben, weil alles wieder gut wird? Wie denn? Die Einflussnahme ist bereits da. Dies kann man nicht mehr ungeschehen machen, ganz egal, wie man diese Einflussnahme beurteilt. Sie ist, auch wenn erst seit wenigen Jahren vorhanden, trotzdem sehr wirkmächtig und daher Teil der bestehenden Realität.

Du hast natürlich recht, dass die Einflussnahme bereits da ist und die in den letzten acht Jahren geschaffenen Realitäten lassen sich nicht mehr rückgängig machen. Eine Lösung ist von daher nicht in Sicht und es wird Jahrzehnte dauern, bis sich die bestehenden Gräben wieder gelockert haben. Dennoch will ich anmerken, zu Beginn der Maidanproteste waren alle Ukrainer, auch jene im Osten daran beteiligt. Die Gründe dafür waren starke Klassengegensätze, Armut, Oligarchie, usw. Erst mit der Einflussnahme von Aussen spalteten sich die Fronten immer mehr und die Proteste nationalisierten sich. Die Bewegung in Kiew sowie die Faschisten wurden von den westlichen Ländern instrumentalisiert (wobei die USA ja teilweise ganz andere Akteure bevorzugten als Deutschland, siehe Fuck The EU). Später passierte Ähnliches im Osten durch Russland.

Keine Regierung auf dieser Welt hat irgendein Interesse daran, die sozialen Probleme in der Ukraine zu bewältigen. Auch scheint kein Interesse an einer neutralen Ukraine zu bestehen. Dies sind in dem Sinne Wunschträume. Es gilt allerdings zu verhindern, dass sich die Situation weiter verschärft. Ich weiss nicht, ob Russland an diesem Punkt wirklich so verzweifelt ist, dass sie wirklich in die Ukraine einfallen würden. Allerdings weiss ich, dass von westlicher Seite her noch nicht alles unternommen wurde, um den Konflikt zu deeskalieren, nämlich den Nato Beitritt der Ukraine fallen zu lassen. Dies sollte nämlich reichen, um Russland ruhig zu halten.

Was ist das eigentlich für eine unverhohlene Frechheit, über unsere nationalen Interessen zu entscheiden und öffentlich mit dem aus der Pipeline zu drohen? War ja den USA sowieso immer ein Dorn im Auge, nun schaffen sie es auch uns dazu zu bringen ihren scheiß Flüssiggas zu kaufen. Wieder ein Punkt weshalb das alles der USA sehr entgegen kommt und wieder ein hervorragendes Beispiel grenzenloser Arroganz und wem wir uns politisch unterzuordnen haben. Deutschland wach auf, bitte! Man will nicht, das wir gute Beziehungen zu Russland haben.

Auch wenn ich vielen deiner Posts zustimme, genau diese Haltung stört mich bei den vielen prorussisch Eingestellten. Dieses "Wir Deutschen" meinen es ja gut mit Russland und wir sollen unsendlich mal von den USA lösen ist im Endeffekt auch nur eine Form von militärischem Nationalismus. Zudem ignoriert der Diskurs völlig die Tatsache, dass Deutschland 2014 selber einer der grössten Aggressoren in der Ukraine war, und dort andere Interessen als die USA verfolgte, wobei Deutschland sich eben nicht durchsetzen konnte. (siehe Gespräch mit Victoria Newland)

Natürlich hat Deutschland eine engere wirtschaftliche Verflechtung mit Russland als die USA. Das die immer wieder beschworene "Deutsch-Russische Freundschaft" in der geopolitischen Realität nicht bestehend kann, sollte sich spätestens mit dem 2. Weltkrieg gezeigt haben. Deutschland mag mit Russland liebäugeln, wenn es darum geht, sich von den Amerikanern zu lösen. Das Ändert nichts daran, dass Deutschland selber ein klares strategisches Interesse an den Osteuropäischen Märkten hat, und jegliche Anbiederung mit grosser Vorsicht genossen werden sollte. Ein neues von der USA unabhängiges und eigenständiges Deutschland wird kaum zu mehr Frieden beitragen.

[Moors]

Ein Beispiel (es gäbe mehr):

"ein solider Antiamerikanismus, altlinke Verbrüderungsträume und rechts durchwirkte Kulturkampf-Fantasien, wie sie der ehemalige Chef der deutschen Marine vor wenigen Tagen zur Schau gestellt hat. Ergänzt wird die Funktionsweise der Putinbrille durch einen scheinheiligen, knalldeutschen Vulgärpazifismus, der alles Militärische dumpf ablehnt, aber im Zweifel natürlich doch empört ist, dass man die Taliban oder russische Söldnertruppen nicht mit einem einstimmigen Gremienbeschluss (zwei Enthaltungen) der »Nichtraucher für den Frieden Kassel Nord e.V.« zum Einlenken bewegen kann."

Noch Fragen? Wirres Geschwurbel, in dem alle beschimpft werden, die nicht die "richtige" Meinung haben.

Tja, dann leigen wir da ziemlich weit auseinander in der Beurteilung dieses Artikels. Für mich ist das glasglare Satire. Besonders der Einsprengsel mit der "Nichtraucher für den Frieden" finde ich gelungen.
Und um die fadenscheinigen Begründungen von Putin nicht als plumpe Ablenkungsmanöver zu sehen, dafür brauch es schon die bewusste Brille. Putin hat einfach Angst, dass seine Bevölkerung, wenn denn die Ukraine Mitglied der Nato wäre, sehen könnte, wie armselig im Vergleich es den Sowjetbürgern geht. Und das könnte zu großen Unruhen führen.
Und seine Zeit als Zar alller Reussen doch kürzer werden lassen als von ihm geplant. Hm, meine Frau meckert, das Essen ist fertig. Ich muss mich also kurz fassen. Später bei Bedarf gerne mehr. Tschau.



Moors

[Jean-Luc Picard]

Doch genau das war der Punkt (militärisch-strategisch).

In welcher Hinsicht war es denn militärisch-strategisch der Punkt?

Sicherlich gehört das auch zu der Betrachtung Putins und nein man kann es nicht gut heisen.
Das steht aber auf einen anderen Blatt.

Wieso steht es auf einem anderen Blatt? Es steht auf exakt demselben Blatt, nämlich auf dem der Einflussnahmen mit allen Mitteln.

Sehr wahrscheinlich!

Das ist Verhandlungssache und bei dergleichen Verhandlungen - Hätte man sie zugelassen - Hätte man der einen und auch der anderen Seite Geständnisse und Zugeständnisse entlocken können.
Das wurde aber von vornherein abgelehnt - stattdessen hat man weiter auf Konfrontation gesetzt.

Ich sehe nicht, woraus sich das „sehr wahrscheinlich“ ableiten ließe. Einerseits natürlich ja, hätte man nicht so eskalierende Bedingungen vorgeschlagen, wie es die EU tat, dann wären auch sicher andere Verhandlungen mit Blick auf Russland zustande gekommen. Dazu gibt es jedoch zwei Aber:
1. Russland war alles andere als unbeteiligt an der Entweder-Oder-Situation. Es ging damals nicht um Assoziierungsabkommen oder nicht, sondern um die Frage Assoziierungsabkommen oder eben Mitgliedschaft in der Zollunion der GUS. Und auch diese war restriktiv, was parallele Abkommen anbelangte.
2. Aus welchem Grund sich die Ukraine nach Westen orientieren würde, ob mit oder ohne Einfluss der EU oder der USA, spielt am Ende des Tages für Putin nicht wirklich eine Rolle. Nach dem Zerfall der UDSSR hat man völkerrechtlich binden die Autonomie der betreffenden
Staaten zugesagt. Aber bereits seit Mitte der 90er fing Moskau an, das doch wieder anders haben zu wollen. Es würde im Rahmen der Putinschen Politik wenig Sinn machen, eine nach Westen strebende Ukraine in Ruhe zu lassen, bloß weil dies allein aus ihr selbst heraus passieren würde.

Dabei scheinst du wie immer zu vergessen das dies nicht nur für Putin wichtig ist.

Eigentlich nicht, wieso?

Was ist das eigentlich für eine unverhohlene Frechheit, über unsere nationalen Interessen zu entscheiden und öffentlich mit dem aus der Pipeline zu drohen?

Das gehört zu den Vereinbarungen zwischen Deutschland und USA. Wenn Putin einmarschiert scheitert die Pipeline. Warum? Na ist doch klar. Am Ende des Tages hat die USA nach wie vor mehr Verhandlungsmasse gegenüber uns, als es Moskau hat.

Dieser hat keine moralische Rechtfertigung. Wenn nun aber beispielsweise Deutschland oder England durch politische Stärkung von unterdrückten Minderheiten in diesen Ländern ihren eigenen Einfluss verschärfen möchte, wird dies nur zu mehr Problemen führen. Ähnliches ist historisch schon zig mal passiert.

Ja, völlig richtig. Aber Du hast es ja selbst treffend beschrieben, das ganze ist ein Kontinuum, in dem jeder seine eigenen Interessen aggressiv vorantreibt. Es ist hier also immer eine Frage nach der Ebene der Bewertung, bzw. eine Frage nach der Bewertung der angewendeten Mittel. Es ist doch eben nicht so, dass bestehende Einflusssphären in diesem Kontext mit Friedlichkeit gleichzusetzen wären. Gerade bei der Ukraine ist das doch der Punkt. Der bis weit in die 2000er hinein bestehende Vormachtsanspruch Russlands war hier doch kein Garant eines Status Quo, mit dem alle gut leben konnten – exakt diejenigen, um die es eigentlich geht, nämlich die Ukrainer, waren damit offenbar nicht so wirklich zufrieden.

Weder die EU noch die NATO hätte sich in dieses Gebilde reinmanövrieren können, wenn es hier eine friedliche und beidseitig zufriedenstellende Koexistenz gegeben hätte. Wo also willst Du den Grad des Intervenierens für welche Interessen als Ausgangspunkt bemessen?

Ich denke, das geht faktisch nicht. Was aber geht ist festzustellen, wer bereit ist wie weit zu gehen.

Allerdings weiss ich, dass von westlicher Seite her noch nicht alles unternommen wurde, um den Konflikt zu deeskalieren, nämlich den Nato Beitritt der Ukraine fallen zu lassen. Dies sollte nämlich reichen, um Russland ruhig zu halten.

Dass vom Westen keine Deeskalation kam, ist unbestritten. Allerdings ist die entscheidende Frage, was denn ein „reicht für Russland“ im Konkreten heißt. Es reicht für Russland eben auch dafür, dass es im Zweifel genau das machen kann, was es jetzt androht und partiell schon tut, nämlich militärische Intervention. Es geht also nicht um die Frage, was für Russland reicht, sondern wofür es reicht.