[ulix]

Falsch!
Angezettelt haben das die Kriegstreiber USA und das haben sie ganz geschickt eingefädelt.
Wie jedes mal wenn sie die Weltbevölkerung auf einen Krieg einschwören.
Aber im Nachhinein keine Vernichtungswaffen finden.

Die USA werden bei einer russischen Invasion der Ukraine still zusehen. Wovon redest du also?
Aber gut, wir haben verstanden.

Russischer Imperialismus = cool.
Amerikanischer Imperialismus = böse.

Edit:
Die Übernahme der Krim durch Russland kam nicht aus heiterem Himmel und auch nicht als willkürliche Aggression. Zuvor hatte die NATO systematisch die Eingliederung der Ukraine in die westliche Verteidigungsallianz betrieben.

Man kann nicht oft genug sagen, dass das überhaupt nichts rechtfertigt. Aber auch hier gilt, wir haben verstanden:

Die Ukraine hat ihre eigenen Interessen vollkommen denen Russlands unterzuordnen, sonst gibt es aufs Maul und das ist dann auch gerechtfertigt.

Das kannst du auch gleich so klar sagen. Nicht immer um den Heißen Brei herum schwafeln.

P.S. Selbst wenn es Garantien der USA und NATO Staaten gab, sich nicht nach Osten zu erweitern, wäre das ja immer noch über den Kopf der neu entstandenen Osteuropäischen Staaten entschieden worden.
Aber da einige hier diesen Staaten absolut keine Selbstbestimmung zugestehen wollen geht das wohl in Ordnung, und diese Staaten dürfen dann halt nicht über ihr eigenes Schicksal bestimmen. Nice.

Jean Luc hat es schon oft genug gesagt: Wenn Putin keine Lust hat, dass die westlichen Bündnisse sich bis vor seine Haustür ausbreiten, dann sollte er vielleicht in Bezug auf die Ukraine nicht permanent mit dem Säbel rasseln, völkerrechtswidrig Gebiet annektieren, und auch nicht eine wirtschaftspolitische Erpressungspolitik betreiben.

Nur so eine Idee. Wenn er ein gutes Verhältnis mit der Ukraine will, dann sollte er sich vielleicht um ein gutes Verhältnis zur Ukraine bemühen. Ohne Drohungen.

[Namenloser_held]

Ich hab mit Huangdi darüber schon letzten ausgiebigst diskutiert. Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung/Ansichten sein. Ist die Kabinettspolitik, wie es die Großmächte früher gemacht haben besser weil sie den Frieden sichert oder ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker besser. Jeder der den Beitritt eines Landes zur NATO mit Hinblick auf russische Interessen ablehnt entscheidet sich gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und soll dann bitte dazu stehen und nicht nach Ausflüchten suchen. Huangdi hat das ja damals gemacht und dafür meinen Respekt verdient.

[Apubec]

Aber auch hier gilt, wir haben verstanden:

Die Ukraine hat ihre eigenen Interessen vollkommen denen Russlands unterzuordnen, sonst gibt es aufs Maul und das ist dann auch gerechtfertigt.

Das kannst du auch gleich so klar sagen. Nicht immer um den Heißen Brei herum schwafeln.

Deine Unverschämtheit kennt keine Grenzen und genau auf dieser Basis willst du diskutieren.
Das ist genau das Niveau worauf sich keiner einlässt.

Edit:
Das was du dir hier aus den Fingern saugst, darum ging es mir in keinen Beitrag meinerseits.

[Jean-Luc Picard]

P.S. Selbst wenn es Garantien der USA und NATO Staaten gab, sich nicht nach Osten zu erweitern, wäre das ja immer noch über den Kopf der neu entstandenen Osteuropäischen Staaten entschieden worden.

Die gab es im Übrigen noch nicht mal. Zusicherungen gab es im Kontext der Verhandlungen über die Wiedervereinigung. Das waren Verhandlungen mit der UDSSR, die etwas darüber aussagten, bis wohin Truppen verlegt werden dürfen und bis wohin nicht (in Bezug auf das Territorium der DDR). Dass sich die NATO nicht nach Osten erweitern darf, stand zu dieser Zeit gar nicht zur Debatte, weil es die UDSSR noch gab, ebenso wie den Wahrschauer Pakt.

Es hat nie irgendwelche Zusicherungen gegeben, dass nach einem Zusammenbruch des Warschauer Paktes die ehemals unfreiwilligen Mitgliedstaaten dieses Paktes weiterhin keine Selbstbestimmung hätten. Das ist ein konstruierter Narrativ von Putin, den es so in Wirklichkeit nie gegeben hat.

[Sternchenfarbe]

Deine Unverschämtheit kennt keine Grenzen und genau auf dieser Basis willst du diskutieren.
Das ist genau das Niveau worauf sich keiner einlässt.

Klärt das per PN, aber nicht hier
Und niemand zwingt dich auf ihn einzugehen

[Apubec]

Die gab es im Übrigen noch nicht mal. Zusicherungen gab es im Kontext der Verhandlungen über die Wiedervereinigung. Das waren Verhandlungen mit der UDSSR, die etwas darüber aussagten, bis wohin Truppen verlegt werden dürfen und bis wohin nicht (in Bezug auf das Territorium der DDR). Dass sich die NATO nicht nach Osten erweitern darf, stand zu dieser Zeit gar nicht zur Debatte, weil es die UDSSR noch gab, ebenso wie den Wahrschauer Pakt.

Es hat nie irgendwelche Zusicherungen gegeben, dass nach einem Zusammenbruch des Warschauer Paktes die ehemals unfreiwilligen Mitgliedstaaten dieses Paktes weiterhin keine Selbstbestimmung hätten. Das ist ein konstruierter Narrativ von Putin, den es so in Wirklichkeit nie gegeben hat.

Stimmt!
Russland wurde 1990 die - nicht Ost Erweiterung der NATO in die Hand versprochen.
Verpasst hat es aber Gorbi dies schriftlich festzulegen.

[Jean-Luc Picard]

Russland wurde 1990 die - nicht Ost Erweiterung der NATO in die Hand versprochen.

Wie gesagt, das ist nicht der Fall, denn es war zu dieser Zeit nicht Russland, sondern die UDSSR und es stand gar keine Osterweiterung der NATO zur Debatte, weil es den Warschauer Pakt noch gab. Es ging bei diesen Verhandlungen darum, wie ein vereintes Deutschland dennoch NATO-Mitglied sein kann.
Ein Russland unter Putin kann sich heute wohl kaum darauf berufen, dass die damals unfreiwilligen Satellitenstaaten der UDSSR heute nicht in die NATO dürften, weil man damals der UDSSR zugesagt hat, dass es keine NATO-Truppen auf ehemaligem DDR-Gebiet geben würde…

Es wäre auch völlig Wurst gewesen, was man mit Gorbi festgelegt hätte, denn das juristische Gebilde, mit dem dies festgelegt worden wäre, gab es dann nach 91 nicht mehr.

[ulix]

Jetzt mal Tacheles, Apubec:

Wer ist hier jetzt in dieser konkreten Situation der schlimmere Übeltäter?
A) Der Westen, die USA, die NATO, die der Ukraine auf Wunsch der Ukraine helfen wirtschaftlich und auch mit Waffenlieferungen helfen.
B) Russland, das die Ukraine gegen den Wunsch der Ukraine mit hunderttausenden Truppen an der Grenze bedroht, und ggf. bald einmarschiert.

[Forenperser]

Natürlich der Westen, weil sie es wagen ein souveränes Land in ihren Kreis aufnehmen zu wollen ohne den armen Wladi um Erlaubnis zu fragen

[Ajanna]

Mich gruselt gerade, wenn ich daran denke, was ein russischer Fremdaufklärer - am besten einer mit Übersetzungsprogramm, der kein Deutsch kann - aus diesem thread machen könnte

[Apubec]

Wie gesagt, das ist nicht der Fall, denn es war zu dieser Zeit nicht Russland, sondern die UDSSR und es stand gar keine Osterweiterung der NATO zur Debatte, weil es den Warschauer Pakt noch gab. Es ging bei diesen Verhandlungen darum, wie ein vereintes Deutschland dennoch NATO-Mitglied sein kann.
Ein Russland unter Putin kann sich heute wohl kaum darauf berufen, dass die damals unfreiwilligen Satellitenstaaten der UDSSR heute nicht in die NATO dürften, weil man damals der UDSSR zugesagt hat, dass es keine NATO-Truppen auf ehemaligem DDR-Gebiet geben würde…

Es wäre auch völlig Wurst gewesen, was man mit Gorbi festgelegt hätte, denn das juristische Gebilde, mit dem dies festgelegt worden wäre, gab es dann nach 91 nicht mehr.

Das ist schon fast alles richtig was du da schreibst und ich gebe dir ja auch recht.
Bis auf eine Kleinigkeit:
Das es diese mündliche Zusage doch gegeben hat.

In diesen Gesprächen ließen Baker, aber auch Genscher, durchblicken, im Falle einer Wiedervereinigung könne die Nato darauf verzichten, ihre Jurisdiktion und Truppenverbände bis an die gesamtdeutsche Ostgrenze vorzuschieben.

Die amerikanische Historikerin Mary Sarotte, die Bakers persönliche Aufzeichnungen auswerten konnte, schreibt, dass solche Äußerungen im Frühjahr 1990 von US-Präsident George H. W. Bush kassiert wurden, dem Vater des späteren Präsidenten George W. Bush. Er wies seinen Außenminister an, dieses Thema nicht mehr zu berühren. Auch forderte er Bundeskanzler Helmut Kohl auf, Genscher ebenfalls einzufangen. Kein Wort mehr über hypothetische Nato-Ausdehnungen, das war die Bush-Linie.

Es wäre Gorbatschow wohl möglich gewesen, den Amerikanern eine schriftliche Zusage einer Nichtausdehnung der Nato im Gegenzug für die Wiedervereinigung abzuverhandeln. Er tat es nicht. Aber hinterher ist man immer schlauer.

Ein sehr interessanter Artikel vor allem das letzte mit Schröder.

[Jean-Luc Picard]

Das es diese mündliche Zusage doch gegeben hat.

Ich kenne den Artikel. Deutlich relevanter ist aber der in diesem Artikel verlinkte Artikel, in dem Gorbi höchstpersönlich sagt, dass es eine solche Zusage nie gegeben hat:

https://www.zeit.de/politik/ausland/...ng-gorbatschow

[Apubec]

Ich kenne den Artikel. Deutlich relevanter ist aber der in diesem Artikel verlinkte Artikel, in dem Gorbi höchstpersönlich sagt, dass es eine solche Zusage nie gegeben hat:

https://www.zeit.de/politik/ausland/...ng-gorbatschow

Wem soll man jetzt Glauben schenken?
Gorbi oder den Auswertungen des Tagebuchs?
Es ist aber Wurscht - Mit heute hat das nichts zu tun und kann nicht verwendet werden.

Es ist eine neue Forderung Putins, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen und genau damit tut man sich schwer.
Wenn jede Seite etwas nachgeben würde, hätten wir dieses Theater nicht.
Aber das erwähnte ich ja bereits.

[Jean-Luc Picard]

Wem soll man jetzt Glauben schenken?
Gorbi oder den Auswertungen des Tagebuchs?

Es besteht da kein Widerspruch. Es gab eine Zusage, dass keine NATO-Truppen in einem wiedervereinigten Deutschland an die deutsche Ostgrenze verschoben werden würde – mehr nicht.
Da man nie über so etwas wie eine „Osterweiterung“ der NATO in diesem Kontext gesprochen hat, konnte es diesbezüglich auch keine Zusagen geben, auch keine mündlichen.

Es ist eine neue Forderung Putins, die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen und genau damit tut man sich schwer.

Nicht „man“, sondern die Ukraine tut sich damit schwer. Sie will in die NATO und möchte aus unerfindlichen Gründen sich nicht von Putin ihre eigenen strategischen Entscheidungen diktieren lassen.

[ulix]

Jetzt mal Tacheles, Apubec:

Wer ist hier jetzt in dieser konkreten Situation der schlimmere Übeltäter?
A) Der Westen, die USA, die NATO, die der Ukraine auf Wunsch der Ukraine wirtschaftlich und auch mit Waffenlieferungen helfen.
B) Russland, das die Ukraine gegen den Wunsch der Ukraine mit hunderttausenden Truppen an der Grenze bedroht, und ggf. bald einmarschiert.

[Nasir]

Diskussionen machen keinen Sinn, wenn Argumente und gerechtfertigte Bedenken als Propaganda abgeschmettert werden, wenn sie der eigenen Sichtweise von Gut und Böse widersprechen. Es macht auch keinen Sinn, wenn die Situation losgelöst von weiteren Zusammenhängen betrachtet wird, welche diese Entwicklung erst herbeigeführt hat. Hinterfragen ist bei geopolitischen Themen immer wichtig, weil die Informationslage hierzu auch in Deutschland nicht neutral ist. Ich frage hier nocheinmal: Warum haben wir so viele US-Stützpunkte in Europa (und auf der Welt) und weshalb musste sich die NATO nach dem Auflösen der UdSSR trotzdem kontinuierlich ausdehnen, obwohl Russland bemüht war in den 90ern und 00er Jahren, sich dem Westen anzunähern und ansonsten außenpolitisch keine Aggressionen von sich gegeben hatte?

Es ist scheiße, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, darüber brauchen wir nicht diskutieren und ich Stimme zu, das Russland in diesem Fall dann sanktioniert gehört. Es ist ja nicht meine Position, das ich einen möglichen Einmarsch befürworte. Was ich befürworte ist, das die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen wird um die Situation zu entschärfen. Der globalen Sicherheit wegen benötigen bis an die Zähne bewaffnete atomare Weltmächte Sicherheitsabstand zueinander, es sei denn, man ist bewusst auf einen Konflikt aus um eine konkurrierende Macht zu schwächen. Die Situation in der Ukraine ist nicht Schwarz/Weiß und die Ukraine wurde bewusst in diese Richtung geführt, wo man so eine Reaktion von Russland hätte erwarten können oder vielleicht auch bewusst hervorrufen wollte?! Die außerordentliche geostrategische Wichtigkeit der Ukraine habe ich mehrfach betont. Die geographisch offene riesige Grenze, welche unmöglich zu verteidigen ist. Oder angenommen die USA kommen auf die Idee, in ein paar Jahren dort Hyperschallraketen, welche derzeit entwickelt werden, zu stationieren, sie wären innerhalb von 5 Minuten in Moskau. Oder die Blockade Möglichkeiten im schwarzen Meer durch die US-Navy, wovon die russische Wirtschaft sehr stark abhängig ist (Weswegen man sich auch die Krim einverleibt hatte, um solchen bedrohlichen Entwicklungen zuvor zu kommen). Es ist bekannt, das in der Ukraine angeheuerte Scharfschützen aus Georgien gegen Geld in die Menge geschossen haben, um die Situation zu eskalieren. Es ist auch bekannt, das die USA maßgeblich an der neuen Regierungsbildung beteiligt waren, neben sehr viel Geld auch Waffen dort gelassen haben und die Ukraine immer wieder in die Richtung NATO gepusht hat.

Meiner Ansicht nach, macht eine Ukraine in der NATO alles schlimmer. Wenn das passieren sollte, und sich die USA dort erstmal breit machen, wird es in Europa eine gefährlichere Gesamtsituation erzeugen, als welche wir jetzt haben. Und ja, wie Namenloser_Held geschrieben hatte spreche ich mich in so einen Fall auch gegen das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine aus, wobei hier auch zu klären ist, inwieweit die Ukraine tatsächlich selbstbestimmt ist oder gelenkt wird. Hier sind verschiedene Ansichten und Bedenken wie von Apubec durchaus legitim.

[ulix]

Das ist doch aber auch wieder realitätsfremd. Die Ukraine wird nicht in die NATO aufgenommen. Es gab und gibt keine realen Pläne, sie in die NATO aufzunehmen. Also zumindest nicht außerhalb der Ukraine selbst.

Da funktioniert die russische Erpressungspolitik doch gut.

[Apubec]

Diskussionen machen keinen Sinn, wenn Argumente und gerechtfertigte Bedenken als Propaganda abgeschmettert werden, ....

Alles in allem sind wir uns einig, genau wie alle anderen die hier schon verlinkt wurden.
Weil es der eigenen Sichtweise nicht entspricht!

Pufferstaaten haben in der NATO nichts zu suchen!
Das hat weder etwas damit zu tun, das man gegen die Selbstbestimmung des jeweiligen Staates ist
noch das man gegen die NATO ist.

Und jetzt reden wir mal Tacheles!
Was steht im "ASSOZIIERUNGSABKOMMEN" mit der Ukraine über die NATO drin?
Was hat dieses "ASSOZIIERUNGSABKOMMEN" für folgen für Russland?
Übrigens hat diese ganze Auseinandersetzung mit diesem "ASSOZIIERUNGSABKOMMEN" erst richtig angefangen.

Mit diesem "ASSOZIIERUNGSABKOMMEN" hat man den Bock des Jahrhunderts geschossen!

[ulix]

Pufferstaaten haben in der NATO nichts zu suchen!
Das hat weder etwas damit zu tun, das man gegen die Selbstbestimmung des jeweiligen Staates ist
noch das man gegen die NATO ist.

Pufferstaaten haben nicht selbst über ihr Schicksal zu bestimmen!
Das hat aber natürlich nichts damit zu tun, dass man gegen ihre Selbstbestimmung ist!

Und jetzt reden wir mal Tacheles!
Was steht im "ASSOZIIERUNGSABKOMMEN" mit der Ukraine über die NATO drin?
Was hat dieses "ASSOZIIERUNGSABKOMMEN" für folgen für Russland?

Dann leg mal los. Welche realen Folgen hat es?

[Jean-Luc Picard]

Diskussionen machen keinen Sinn, wenn Argumente und gerechtfertigte Bedenken als Propaganda abgeschmettert werden, wenn sie der eigenen Sichtweise von Gut und Böse widersprechen.

Es macht auch keinen Sinn zu diskutieren, wenn die entscheidende Frage, nämlich die nach der Selbstbestimmung die ganze Zeit ignoriert wird, indem man versucht durch Verweise auf weitere Zusammenhänge oder historische Entwicklungen den Elefant im Raum nicht zu beachten.

Du versuchst stattdessen zu implizieren, dass es keinen Elefanten gibt und zwar damit:

wobei hier auch zu klären ist, inwieweit die Ukraine tatsächlich selbstbestimmt ist oder gelenkt wird.

Und ja, das ist Propagand, wie sie Putin gerne zu allen seinen politischen Problemen aus dem Hut zaubert: Es ist immer der zersetzende Einfluss von außen, der an allen seinen Krisen Schuld ist!

Die Situation in der Ukraine ist nicht Schwarz/Weiß und die Ukraine wurde bewusst in diese Richtung geführt, wo man so eine Reaktion von Russland hätte erwarten können oder vielleicht auch bewusst hervorrufen wollte?!

Was nicht schwarz/weiß ist, sind die Gründe, warum die Ukraine in die NATO will. Beeinflussen durch den Westen speilt da faktisch die viel geringere Rolle als die tatsächliche Bedrohung durch Russland. Nicht die NATO hat dies herbeigeführt, sondern das zurecht fehlende Vertrauen in Moskau von ukrainischer Seite. Warum haben sich denn fast alle europäischen Ostblockstatten nach dem Zusammenbruch der UDSSR mit Anlauf in die Arme der NATO geworfen? Lag das an Machtgier und Intrigen der NATO oder vielleicht daran, dass sie mit Russland nichts mehr zu tun haben wollten?

Du bist hier derjenige, der die ganze Situation völlig einseitig betrachtet, nämlich aus der Brille des gekränkten und bedrohten Russlands. Und der entscheidende Fehler in dieser Sichtweise ist, dass es die Sichtweise und Argumentationslinien einer Weltmacht wie eben der UDSSR ist. Russland ist aber nicht die UDSSR und die autonomen Entscheidungen autonomer Staaten, mit wem sie Bündnisse eingehen wollen, ist kein Gegenstand von russischem Autoritätsbereich.

Du kannst noch so oft versuchen, diesen eigentlich sehr simplen Fakt zu verwischen indem Du auf Einkesseln oder verwundbare Grenzen oder NATO-Stützpunkte auf der Welt verweist – das alles ändert rein gar nichts an der Tatsache, dass das einen Putin nicht dazu berechtigt, in die Entscheidungsgewalt eines anderen Staates einzugreifen, weil er seine Interessen bedroht sieht.