[Takeda Shingen]

Wie kommst du darauf, dass die Politik autoritär wäre. Es wird alles beschlossen und teilweise ja auch von Gerichten kassiert. Das ist das Gegenteil von autoritär. Wie man sich Gehör verschafft? Hirn einschalten ist ein guter Anfang und dann gibt es Wahlen. Das ganze nennt sich Demokratie. Ein Stern auf die Brust brauchen diese Leute nicht, denn die haben schon ein Brett vorm Kopf. Abgesehen davon ist dein Vergleich dermaßen daneben, aber das weisst du sicherlich und wenn du es nicht weisst nimm ein Geschichtsbuch in die Hand anstatt dich mit der aktuellen Politik zu beschäftigen du hast Aufholbedarf.
Aber da du ja in dem Milieu zu sein scheinst. Warum sind Maßnahmengegner Impfgegner. Jeder der die Maßnahmen kritisiert müsste der größte Impfbefürworter sein.

Ich hab mich in letzter Zeit öfters mit der Thematik befasst und auch ein paar offizielle Zahlen dazu gesehen.

Das war schon seit dem Sommer bekannt.
Das RKI hat in ihren Wochenberichten ausschließlich Fälle mit bekanntem Impfstatus aufgenommen. Letztlich waren das aber weniger als 50% der tatsächlichen Fälle. D.h. wir konnten gar keine Aussage zu der Verteilung von Geimpften/Ungeimpften treffen.
Ich kenne die Zahlen aus den KW 40 bis 43 noch auswendig:
Das RKI hat in diesem Zeitraum knapp 160k Fälle registriert, tatsächlich hatten wir aber über 340k Infektionen. Die Differenz waren Leute bei welchen der Impfstatus unbekannt war.

Quote schwere Nebenwirkungen der Impfung für Männer <30: 0.015%
Krankenhausaufenthalt bei Infektion: 0.009%

qcovid.org/Calculation

Der Großteil der auf der Intensiv liegt ist bei 60+.
Die Impfung für Perosnen ab 60+ ist durchaus sinnvoll weil sie einen schweren Verlauf deutlich vermindert.
Wie man an den Zahlen oben erkennt ist aber die Impfung bei jungen Menschen eben nicht so sinnvoll und birgt ein Risiko, auch wenn es nicht gerade sehr häufig auftritt. So ist das Risiko der Impfung für junge Leute trotzdem höher als mit einem schweren Covid Verlauf ins KH zu kommen.
Im Vergleich zu den Impfstoffen die wir sonst so verabreicht bekommen in unserem Leben, wie Masern, Polyo etc ist die Anzahl an gemeldeten Nebenwirkungen für diese alten Impfsstoffe auch deutlich geringer, obwohl es diese schon seit Jahrzehnten verabreicht werden. Die Covid Stoffe haben es in innerhalb eines Jahres auf ein vielfaches der Anzahl geschafft. Alleine Biontech hat innerhalb Europas mehr als 625.000 gemeldete Fälle;

https://dap.ema.europa.eu/analytics/saw.dll?PortalPages

Zählt man die Fälle der verschiedenen Covid19 MRNA Hersteller zusammen kommt man auf ca. 1,5mio +. Wie hoch die Dunkelziffer ist, wird man da wohl nur schätzen können. (Ich selbst bin mit Biontech geimpft, hatte wohl Glück. Durch den Boosterzwang ist das ganze aber eine Art Russisch Roulette, alle 3-6 Monate auffrischen, und schwere Nebenwirkungen wie eine Herzmuskelentzündung zu riskieren? Oder lieber ein halb so hohes Risiko eingehen ins Krankenhaus mit Corona zu kommen?
Sollte ich durch 2 Impfungen nicht auch schon eine Grundimmunität haben? Sodass zumindest die Gedächtniszellen hier arbeiten können?)



Es kamen auch immer wieder ein paar Dinge raus die einen ziemlich nachdenklich machen. Zum Beispiel dass in Bayern nun öffentlich gemacht wurde, dass das Gesundheitsamt bzw das Personal in den Krankenhäusern den Impfstatus von vielen Kranken in den Betten gar nicht erst erfasst haben. Viele dieser "Ungeimpften" waren dann letzten Endes doch geimpft, die Zahlen also falsch, und Bayern wird leider nicht das einzige Bundesland sein wo das so abgelaufen ist. Liebe Balvenie, ich würde dir empfehlen ZDF und ARD nicht alles zu glauben was die so von sich geben, dem RKI kann man ja leider auch nicht mehr vertrauen, da hier auch bereits raus gekommen ist das ca. 5mio Geimpfte nicht in die Statistik aufgezählt worden sind. Es wird mit so vielen Zahlen jongliert wo am Ende raus kommt, dass diese nicht stimmen, wie soll man da noch irgendwie vertrauen in diese Instanzen??
Die Inzidenzen sind derzeit vergleichbar mit dem Vorjahr, die Anzahl der Tests die täglich gemacht werden aber deutlich höher...

Viele Medien und Politiker hetzen trotzdem heiter weiter und nennen es die Pandemie der Ungeimpften, dabei sollte es eher heißen "Die Pandemie der inkompetenten Politiker" welche gemeinsam mit der Einführung und Privatisierung von Krankenhäusern schon seit Jahren das Gesundheitswesen bis aufs letzte runter wirtschaften und das Personal an seine Grenzen bringt.
Es sind nicht die Ungeimpften die für die Zahlen verantwortlich sind, im Gegenteil, es waren hauptsächlich die Geimpften die vor ein paar Monaten noch ungetestet sich heiter gegenseitig angesteckt haben bis 50.000 Zuschauer im Stadion, Schulter an Schulter in CLubs und Discotheken, aber bloß den Ungeimpften als den Sündenbock abstempeln um von den eigenen Fehlern abzulenken, wunderbar : )

Ich als geimpfter, finde es widerlich wie man den Ungeimpften gerade den Sündenbock zuschiebt, rum hetzt, sie aus der Gesellschaft ausschließt und sich dann auch noch Solidarisch schimpft, dass ICH NICHT lache
Diese ganzen Maßnahmen nehmen faschistoide Züge an, schau dir Australien an, dort gibt es "Wellnesslager" in welche man Ungeimpfte in Quarantäne steckt, die Freiheit des Bürgers ist nichts mehr wert.
Dass das Gericht in Karlsruhe so antidemokratisch entschieden hat ist auch mehr als bedenklich, somit öffnet man der Politik Tor und Tür mit neune Maßnahmen dieser Bundesnotbremse auf sämtliche Rechte der Bevölkerung zu scheißen.
Schau dir Japan an, Bevölkerung über 126mio, aber Inzidenz ist <100. Dort gibt es keine Maßnahmen oder Regeln die dir sonst ein Bußgeld bescheren. Dort passiert alles auf freiwilliger Basis, auch die Impfung. Maske tragen die schon seit Jahren wenn sie krank sind. In Japan respektiert man noch den Bürger und behandelt ihn wie einen erwachsenen. Trotzdem hat man Vorsichtshalber für den Winter 40.000 Betten für etwaige Coronapatienten aufgestockt. HIer in Deutschland hat man in einem Jahr Betten im 5 Stelligen Bereich abgebaut. Ich denke du siehst langsam was hier falsch läuft, unsere Regierung tut alles, damit es wir schwer haben.

Den Lauterbach oder eher gesagt "Onkel Panik" als Gesundheitsminister zu ernennen war auch ein mega großer Fehler. Wir hätten soviel fähigere Leute. Wir brauchen niemanden der die Leute zusätzlich in Panik versetzt mit fragwürdigen Zahlen die im Nachhinein sowieso nicht stimmen, sondern jemanden der Lösungen parat hat.
Klabauterbach ist davon leider aber meilenweit entfernt, mit seinen narzisstischen Zügen und seinem Drang sich zu profilieren, wird er es nicht schaffen, ist daran gar nicht interessiert, sonst hat der Mann ja keine Bühne mehr.

Am Ende müssen wir einsehen, wir müssen anfangen mit dem Virus zu leben. Lernen damit im Alltag umzugehen. So wie wir es auch mit jedem anderen Virus und jeder anderen KRankheit gemacht haben. Die Maßnahmen müssen weg, wir müssen lernen wieder normal zu leben.

[Stiller Leser]

Ja. das ist ein Problem, wenn mit falschen Zahlen agiert wird. Da kann man dann wieder alles mögliche herleiten, weil ja das dann stimmen könnte.

Nur schaust Du dir die Deutschlandkarte an:
https://www.zeit.de/wissen/aktuelle-...and-landkreise
Dann schau auf die Belegung der Betten.
Dann geh auf Tote in Verbindung mit Corona, darunter ist eine Schaltfläche die letzten sieben Tage. Kann natürlich auch nur Zufall sein, dass sich das überraschend gut deckt mit den jeweiligen Impfstatus der einzelnen Bundesländer und man dazu auch noch viele andere Länder mit ins Boot nehmen kann, wo es ähnlich aussieht.

Auch ist es zwar so, dass 4000 Betten weniger sind, nur ist es doch so, dass selbst, wenn man auf die Intensiv kommt, die Chancen zu überleben alles andere als gut sind.
Ziel ist nach wie vor, dass es erst gar nicht dazu kommt, dass jemand auf die Intensiv muss. Das ist natürlich utopisch. Aber so wenig wie möglich nicht.
Die wichtigste Abwehrreihe spielt sich außerhalb der Krankenhäuser ab. Die Krankenhäuser kommen erst dann ins Spiel, wenn es eigentlich schon zu spät ist und für die Betroffenen mit schweren Verläufen ein hohes Risiko da ist.

Trotzdem bin ich gegen eine Impfplicht. Selbst das WHO sagt, dass sowas das absolut letzte Mittel sein soll. Und das stigmatisieren von Nichtgeimpften hilft auch nicht wirklich weiter. Das hilft nur, wenn man egal wie spalten will.

[DWS]

Die Überlebenden der Covid-ITS (Beatmung oder am Ende an der ECMO) haben kein normales Leben mehr. Viele mit einem "milden" Verlauf ohne Krankenhausaufenthalt auch nicht. Das beides zusammen genommen, wird uns noch Milliarden kosten und viele Jahre zu schaffen machen.

[meditate]

hab eine interessante tabelle für berlin gefunden.

https://data.lageso.de/lageso/corona...licher-verlauf.

dort dann oben auf den reiter 7-tage-inzidenz nach impfstatus gucken. ist zwar eine berlin-statistik, aber man kann sich das auch mal gesamtdeutsch übertragen. dann sieht das mit den ungimpften dann doch ein bisschen anders aus als oft behauptet. klar haben die ein größeres risiko schwer zu erkranken, aber so gravierend wie oft behauptet ist das dann doch nicht.

wobei ohne vollstädnigen impfschutz jetzt ja auch sehr vielen bedeuten kann. 2-fach ist dann ja wohl auch unvollständig



[Bild: corona.html#zeitlicher-verlauf]

[Ajanna]

hab eine interessante tabelle für berlin gefunden.

https://data.lageso.de/lageso/corona...licher-verlauf.

dort dann oben auf den reiter 7-tage-inzidenz nach impfstatus gucken. ist zwar eine berlin-statistik, aber man kann sich das auch mal gesamtdeutsch übertragen. dann sieht das mit den ungimpften dann doch ein bisschen anders aus als oft behauptet. klar haben die ein größeres risiko schwer zu erkranken, aber so gravierend wie oft behauptet ist das dann doch nicht.

wobei ohne vollstädnigen impfschutz jetzt ja auch sehr vielen bedeuten kann. 2-fach ist dann ja wohl auch unvollständig



[Bild: corona.html#zeitlicher-verlauf]

Ich glaube du bist darauf reingefallen, dass die Skala zwischendrin die Einheiten wechselt.

https://data.lageso.de/lageso/corona...licher-verlauf

Von 1-10 haben sie den selben Abstand gewählt, wie zwischen 10 - 100 (nicht sehr seriös).
Es sieht so aus, als wäre der Abstand zwischen der blauen und der roten Kurve gering, aber in Wirklichkeit ist das eine Relation von 40 : 120 oder noch mehr, weil im obersten Bereich keine Skalenbeschriftung ist, das könnte genauso gut 40 : 250 sein, wenn es nochmal einen Skalensprung gibt.

[Mordred th Traitor]

Ich glaube du bist darauf reingefallen, dass die Skala zwischendrin die Einheiten wechselt.

https://data.lageso.de/lageso/corona...licher-verlauf

Von 1-10 haben sie den selben Abstand gewählt, wie zwischen 10 - 100 (nicht sehr seriös).
Es sieht so aus, als wäre der Abstand zwischen der blauen und der roten Kurve gering, aber in Wirklichkeit ist das eine Relation von 40 : 120 oder noch mehr, weil im obersten Bereich keine Skalenbeschriftung ist, das könnte genauso gut 40 : 250 sein, wenn es nochmal einen Skalensprung gibt.

Sowas nennt man logarithmische Skala, ist in der Wisenschaft sehr gängig und keinesfalls unseriös. Die kleinen Striche innerhalb einer Dekade sind btw immer die 2 bis 9 fachen, also zB zwischen [20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90] zwischen 10 und 100. Für Dezember lese ich da ca. ein verhältnis von 80:200 raus. Lustiger funfact: Auf logarithmischen Skalen bedeuten parallele Kurven, dass das Verhältnis zwischen beiden Kurven gleich ist. Anders als auf linearen Skalen, dort würde es bedeuten dasss eine Kurve um einen konstanten Wert höher oder niedriger ist.

[Namenloser_held]

Ich glaube du bist darauf reingefallen, dass die Skala zwischendrin die Einheiten wechselt.

https://data.lageso.de/lageso/corona...licher-verlauf

Von 1-10 haben sie den selben Abstand gewählt, wie zwischen 10 - 100 (nicht sehr seriös).
Es sieht so aus, als wäre der Abstand zwischen der blauen und der roten Kurve gering, aber in Wirklichkeit ist das eine Relation von 40 : 120 oder noch mehr, weil im obersten Bereich keine Skalenbeschriftung ist, das könnte genauso gut 40 : 250 sein, wenn es nochmal einen Skalensprung gibt.

Würde ich auch ungefähr tippen. Lässt sich genau aber nur schwer sagen. Der Abstand ist aber größer als die Grafik vermuten lässt.
Wenn man aber positiv bleibt kann man sich darüber freuen, dass die Berliner logarithmieren können.

PS: Eventuell könnte die Kritik an Meditates Beitrag falsch aufgefasst werden. Eine Fehlinterpretation der Grafik passiert schnell und ist denk ich jedem schonmal passiert. Ich halte es für unverantwortlich eine solche Grafik zu veröffentlichen. Ich schätze mal, dass 80% der Leute nicht wissen was eine log-Skala ist. Wenn das in der Wissenschaft benutzt wird ist das in Ordnung, aber nicht im "Publikumsverkehr".

[Malak]

"Schwere Nebenwirkungen" bei Impfungen vs "Krankenhausaufenthalt" bei Covid ist übrigens eigentlich kompletter Faket-Vergleich, denn bei den "Schweren Nebenwirkungen" zählt vor allem die Herzmuskelentzündung, die meistens keinen Krankenhausaufenthalt benötigt. Wichtiger Fakt an der Stelle: Bei einer Covid-Infektion ist die Wahrscheinlichkeit für eine Herzmuskelentzündung 5mal höher als bei der Impfung. Soviel dazu.

Auf den Rest der Fake-Zahlen bzw. aus den Kontext gerissenen Zahlen will ich gar nicht erst eingehen.

[Ekimara]

Selbst Astra ist einer Corona Infektion noch vorzuziehen. Siehe folgende Risikoanalyse vom Mai diesen Jahres. Und das war noch berechnet auf der Basis von einer Inzidenz von 120.



[Bild: E0pVGcGXMAoW3a8?format=png&name=4096x4096]

Ich schätze mal, dass 80% der Leute nicht wissen was eine log-Skala ist. Wenn das in der Wissenschaft benutzt wird ist das in Ordnung, aber nicht im "Publikumsverkehr".

Da ist zwar was dran, allerdings finde ich es auch ein riesen Problem wie viele Leute es gibt die da angestachelt von ihrem Bauchgefühl losrennen um selbst rumrechnen und analysieren zu wollen ohne den entsprechenden wissenschaftlichen Background zu haben um das überhaupt vernünftig tun zu können.

Log Skalen waren mir auch nicht geläufig vor Corona aber ich renn halt auch nicht durch die Gegend mit der Annahme das ich es besser als das RKI, die EMA oder die Stiko weiss.

[meditate]

Ich halte es für unverantwortlich eine solche Grafik zu veröffentlichen. Ich schätze mal, dass 80% der Leute nicht wissen was eine log-Skala ist. Wenn das in der Wissenschaft benutzt wird ist das in Ordnung, aber nicht im "Publikumsverkehr".

das kann man doch aber der statistik nicht anlasten, wenn leute sie nicht richtig interpretieren. mein link ist aus einer absolut seriösen quelle, nämlich der offiziellen seite des landesamtes für gesundheitsschutz LaGeSo.

ich finde es besser, sich auf einer offiziellen seite zu informieren als in den medien, die alles ohnehin nur nach momentaler stimmung interpretieren. ich bleibe lieber bei den echten wissenschaftsveröffentlichungen,

ansonsten kann ich die skalen sehr wohl lesen. ich wollte auch das risiko für ungeimpfte auf keinen fall kleinreden. es ist traurig, aber wir müssen alle damit leben, dass es impfgegner gibt, die sich auch nicht bekehren lassen. wir müssen eben alle weiterhin vorsichtig sein, abstand halten, maske tragen, finger waschen und kontakte reduzieren. dann werden wir auch diesen finsteren winter überleben.

edit: und möglichst impfen

[Namenloser_held]

das kann man doch aber der statistik nicht anlasten, wenn leute sie nicht richtig interpretieren. mein link ist aus einer absolut seriösen quelle, nämlich der offiziellen seite des landesamtes für gesundheitsschutz LaGeSo.

ich finde es besser, sich auf einer offiziellen seite zu informieren als in den medien, die alles ohnehin nur nach momentaler stimmung interpretieren. ich bleibe lieber bei den echten wissenschaftsveröffentlichungen,

ansonsten kann ich die skalen sehr wohl lesen. ich wollte auch das risiko für ungeimpfte auf keinen fall kleinreden. es ist traurig, aber wir müssen alle damit leben, dass es impfgegner gibt, die sich auch nicht bekehren lassen. wir müssen eben alle weiterhin vorsichtig sein, abstand halten, maske tragen, finger waschen und kontakte reduzieren. dann werden wir auch diesen finsteren winter überleben.

edit: und möglichst impfen

Ich sage ja nicht, dass die Quelle unseriös wäre. Wenn ich aber was für die Allgemeinheit veröffentliche muss ich sicherstellen, dass die Allgemeinheit sie versteht und das wurde hier nicht erreicht.

[DWS]

ansonsten kann ich die skalen sehr wohl lesen. ich wollte auch das risiko für ungeimpfte auf keinen fall kleinreden.

Ach so, jetzt kann ich..

dann sieht das mit den ungimpften dann doch ein bisschen anders aus als oft behauptet. klar haben die ein größeres risiko schwer zu erkranken, aber so gravierend wie oft behauptet ist das dann doch nicht.

.. es einordnen.

[Gothaholic]

Wichtiger Fakt an der Stelle: Bei einer Covid-Infektion ist die Wahrscheinlichkeit für eine Herzmuskelentzündung 5mal höher als bei der Impfung. Soviel dazu.

völlig richtig! (und kann man angesichts der Fakenews und Fehlinterpretationen zu diesem Thema gar nicht oft genug wiederholen)

[antimatter]

meditate wie so oft die unbesungene heldin aller ungeimpften uff

[Danol]

PS: Eventuell könnte die Kritik an Meditates Beitrag falsch aufgefasst werden. Eine Fehlinterpretation der Grafik passiert schnell und ist denk ich jedem schonmal passiert. Ich halte es für unverantwortlich eine solche Grafik zu veröffentlichen. Ich schätze mal, dass 80% der Leute nicht wissen was eine log-Skala ist. Wenn das in der Wissenschaft benutzt wird ist das in Ordnung, aber nicht im "Publikumsverkehr".

Man kann die Nutzung von log-Skalen doch nicht von dem Verständnis einer Horde Mathe-Phobiker abhängig machen. Die Dinger werden ja nicht aus ästhetischen o.ä. Gründen genutzt, sondern weil lineare Skalen (u.a.) dann extrem schlecht funktionieren wenn man zwei Graphen - mit großen Unterschieden in den Zahlenwerten - im selben Diagramm darstellen will. Oder wenn z.B. die enormen Steigerungen, die mit einem exponentiellen Wachstum einhergehen, über längere Zeiträume abgebildet werden sollen. Was soll man denn dann stattdessen machen? Lineare Skalen eignen sich schlicht nicht überall.

Man kann freilich darüber diskutieren ob das vorliegende Diagramm wirklich eine log-Skala braucht. Angesichts der aktuellen Zahlen halte ich das für noch nicht unbedingt nötig, ich gehe allerdings davon aus dass sich das noch ändert. Dann lieber gleich log-Skala als zwischendrinn umstellen. Ich ärgere mich eher über die geradezu vernagelte Weigerung, log-Skalen da einzusetzen wo sie sinnvoll sind und empfinde die Nutzung hier als positive Ausnahme. Wenn man sich mal den Graphen zu "Nicht genesene Fälle nach Meldedatum" anschaut sieht man, wie man es m.M.n. nicht machen sollte.

[Namenloser_held]

Man kann die Nutzung von log-Skalen doch nicht von dem Verständnis einer Horde Mathe-Phobiker abhängig machen. Die Dinger werden ja nicht aus ästhetischen o.ä. Gründen genutzt, sondern weil lineare Skalen (u.a.) dann extrem schlecht funktionieren wenn man zwei Graphen - mit großen Unterschieden in den Zahlenwerten - im selben Diagramm darstellen will. Oder wenn z.B. die enormen Steigerungen, die mit einem exponentiellen Wachstum einhergehen, über längere Zeiträume abgebildet werden sollen. Was soll man denn dann stattdessen machen? Lineare Skalen eignen sich schlicht nicht überall.

Doch genau das muss man machen wenn man für die Allgemeinheit publiziert. Das muss so veröffentlicht werden dass es sogut wie jeder versteht. Wenn man die Graphen nicht eine lineare reinbekommt, dann muss man eben auch eine log-Skale ausführlich erklären, sodass es verständlich wird.

[Stiller Leser]

Doch genau das muss man machen wenn man für die Allgemeinheit publiziert. Das muss so veröffentlicht werden dass es sogut wie jeder versteht. Wenn man die Graphen nicht eine lineare reinbekommt, dann muss man eben auch eine log-Skale ausführlich erklären, sodass es verständlich wird.

Yep. Bringt ja nichts, wenn es keiner versteht oder schlimmer noch so gar missverständlich gedeutet werden kann, weil es nicht verstanden wird. Nicht wirklich hilfreich.

[Ciao]

Es geht hier um eine Lageso-Statistik (Landesamt für Gesundheit und Soziales Berlin)
Nicht um eine Presseveröffentlichung

Dürfen Ärzte und Apotheker jetzt nicht mehr vernünftig informiert werden, weil auch ein Normalo reinschauen könnte?

Außerdem sollte jede(r) Studierte schon einmal etwas von log-Darstellungen mitbekommen haben
Im Gymnasium wird man ab Klasse 10 mittlerweile doch ebenfalls entsprechend gebildet, wenn ich es richtig weis.

[Stiller Leser]

Es geht hier um eine Lageso-Statistik (Landesamt für Gesundheit und Soziales Berlin)
Nicht um eine Presseveröffentlichung

Dürfen Ärzte und Apotheker jetzt nicht mehr vernünftig informiert werden, weil auch ein Normalo reinschauen könnte?

Außerdem sollte jede(r) Studierte schon einmal etwas von log-Darstellungen mitbekommen haben
Im Gymnasium wird man ab Klasse 10 mittlerweile doch ebenfalls entsprechend gebildet, wenn ich es richtig weis.

Darauf hab ich nicht geachtet. Wenn das nicht für die Allgemeinheit ist, dann gibt es natürlich nichts dran auszusetzen.

Ob nun jeder Studierte das mitbekommen hat, kommt sicher auf das Fach an. Ist ja nicht jedermanns Sache.

[Quantenirrwisch]

Ich sage ja nicht, dass die Quelle unseriös wäre. Wenn ich aber was für die Allgemeinheit veröffentliche muss ich sicherstellen, dass die Allgemeinheit sie versteht und das wurde hier nicht erreicht.

Die Zahlen stehen doch sogar neben dran Log Skalen sind in so vielen Momenten sinnvoll, und da sind sie dann auch Standard. Den vorhandenen Ambitus in der Grafik könntest du in einer linearen Skala schon garnicht mehr vernünftig abbilden.