[[M]orwen]

Das wollte ich auch schon anbringen, hatte aber keine Lust, mich noch mehr in den Shitstorm zu stellen.

//€: jetzt kommen bestimmt die Schlaumeier, die wieder behaupten, dass Nationalstolz nichts mit Patriotismus zu tun hat.

Es gibt bestimmt sowohl graduelle Unterschiede als auch graduelle Überschneidungen zwischen Patriotismus, Nationalismus und Nationalstolz, würde ich mal annehmen. ^^

[Ajanna]

Aber auch der Stolz erhebt etwas aus der Menge. Und ob ich etwas erhebe oder erniedrige, spielt für einen unabhängigen Beobachter keine Rolle. Nein, Patriotismus ist kein Deut besser als Nationalismus.

Und die selbsternannten Verfassungspatrioten müssten eigentlich die zu große Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit erkennen, um Stolz empfinden zu können.

Patriotismus ist nicht nur, was man rauszieht (Stolz), sondern vor allem, was man reingibt: Engagement dafür, dass dies ein Land bleibt/wird, in dem man gut leben kann, in dem alle Kinder eine Chance und alle Menschen ein gleiches Recht auf Gesundheit, Sicherheit, planbare Verhältnisse, Gerechtigkeit und zumindestens einen bescheidenen Wohlstand haben. zum Beispiel fand ich das duale Ausbildungssystem immer großartig, die Verbindung von praktischer Arbeit und Ausbildung. Für mich haben dazu auch die Fachhochschulen gehört, wo man früher problemlos in Teilzeit studieren konnte und nebenher im alten Beruf qualifiziert arbeiten. Das wurde durch die Bologna-Prozesse weitgehend abgeschafft, vor dem Hintergrund, dass man vorher die Rentenkasse veruntreut hatte und jetzt den Menschen mehr Beitragsjahre aufbürden musste. Statt einer stillen Reserve von gut ausgebildeten Leuten setze man auf unqualifizierte Jobber, die sogar noch extra angeworben wurden. Deren Jobs waren dann plötzlich "geringfügig", das heißt, sie generierten keinerlei Ansprüche, weder an Arbeitslosenversicherung, noch an der Rentenkasse. Malocher/innen ohne Teilhabe.
Und weil das irgendwie schief lief und nicht wirklich geklappt hat, hat man doch wieder versucht, die Studis in den Arbeitsprozess einzubinden, aber nicht mehr bezahlt, sondern mit Zwangspraktika. Da hat die Politik einen Großteil von dem abgeschafft, wofür die Bundesrepublik stand.
Dass sich Arbeit, und vor allem: Bildung, lohnt.

[Apubec]

Wie definiert sich schlechter, oder guter Patriotismus? Die Selbsterhöhung im vielbeschworenen "guten" Patriotismus beinhaltet, bzw erfordert sogar gleichzeitig die Erniedrigung Anderer. Somit unterscheidet sich Patriotismus vom Nationalismus nur durch "wir sind besser als die anderen" anstatt "die anderen sind schlechter als wir". Im Endeffekt alles ein Abwasch.

Patriotismus ist nicht gleich Selbsterhöhung.
Patrioten wurden vom Nationalismus verfolgt und ermordet.
Die in dem Zitat von Henrik Müller genannten, haben sich dieses Begriffes "Patriotismus " bemächtigt und haben ihn sträflich missbraucht. Heute noch!

Zitat Horst Köhler:
"Patriotismus und Weltoffenheit sind keine Gegensätze, sie bedingen einander. Nur wer sich selbst achtet, achtet auch andere."

Patriotismus ist nicht nur, was man rauszieht (Stolz), sondern vor allem, was man reingibt:...

John F. Kennedy hat dies anders formuliert:
„Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann, sondern fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt“

[Gothaholic]

Patriotismus = stolz auf sein Land und seine Errungenschaften sein
Nationalismus = sein Land über andere Länder stellen und diese abwerten

ich kann ehrlich gesagt mit dem Begriff "Stolz" in Bezug auf ein Land nicht viel anfangen, stolz kann ich auf etwas sein dass ich selbst geleistet habe. natürlich habe ich eine Verbundenheit mit "meinem" Land, weil ich hier geboren bin, weil meine Freunde und Familie hier leben und weil ich im großen und ganzen mit meinem Leben hier zufrieden bin.

aber ich bin Deutscher aus Zufall und ich bin nicht stolz darauf Deutscher zu sein aber ich habe auch keinerlei Probleme damit, ich bin einfach Deutscher Punkt im Prinzip sehe ich es eher wie Balvenie: Patriotismus ist eine domestizierte und positive verbrämte Version des Nationalismus, ich würde mich selbst nicht als Patriot bezeichnen.

[Balvenie]

Patriotismus ist nicht gleich Selbsterhöhung.
Patrioten wurden vom Nationalismus verfolgt und ermordet.
...
John F. Kennedy hat dies anders formuliert:
„Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann, sondern fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt“

Nenne mir einen Patrioten, der deswegen von Nationalisten verfolgt wurde, bitte.


Was hast du bereits für dein Land getan?
Imo ist das ein ziemlich undemokratischer Spruch, denn der Staat ist der Dienstleister des Volkes und nicht andersherum.

[Apubec]

Was hast du bereits für dein Land getan?

Wenn du mich das fragen musst, ist deine, meine Arbeit und die der vielen anderen die jeden Tag geleistet wird für die Gesellschaft nichts wert.

[BugLuke]

Wenn du mich das fragen musst, ist deine, meine Arbeit und die der vielen anderen die jeden Tag geleistet wird für die Gesellschaft nichts wert.

Hast du Venies Post wirklich gelesen? Sie bewertet doch imo eher den Spruch und will dich das nicht fragen. (so hab ichs zumindest verstanden)

Aber nach deiner Argumentation hättest du das auch JFK fragen können[Bild: smogon.png]

[Balvenie]

Hast du Venies Post wirklich gelesen? Sie bewertet doch imo eher den Spruch und will dich das nicht fragen. (so hab ichs zumindest verstanden)

Aber nach deiner Argumentation hättest du das auch JFK fragen können[Bild: smogon.png]

Es imo ein ziemlich hohler Spruch. Die meisten Leute machen doch ihren Job, zahlen Steuern und Sozialbeiträge, halten diesen alten "Dampfer BRD" einfach am laufen und leisten reichlich und genügend für den Staat. Da muss man sich nicht von Millionärssöhnchen, die selbst nie viel geleistet haben, nicht solche Fragen stellen lassen. Satt dessen ist die Frage: "Was tut der Staat für mich? Was macht er mit meinen Steuern?" usw absolut berechtigt.


Ich warte btw noch auf die von Nationalisten wegen ihres Patriotismus verfolgten Patrioten.

[Ajanna]

Patriotismus ist nicht gleich Selbsterhöhung.
Patrioten wurden vom Nationalismus verfolgt und ermordet.
Die in dem Zitat von Henrik Müller genannten, haben sich dieses Begriffes "Patriotismus " bemächtigt und haben ihn sträflich missbraucht. Heute noch!

Zitat Horst Köhler:
"Patriotismus und Weltoffenheit sind keine Gegensätze, sie bedingen einander. Nur wer sich selbst achtet, achtet auch andere."

John F. Kennedy hat dies anders formuliert:
„Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann, sondern fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt“

Mir gefällt meine Formulierung besser. Das Köhler-Zitat hat zu wenig Zusammenhang mit einem Sinn, es ist erst mal eine (haltlose) Behauptung.
Und auch bei Kennedy stand das in einem konkreten, fassbaren Zusammenhang mit Bürgerrechten einerseits, aber auch einem Rückzug des Staates, der vielen nicht gefallen hat. Kennedy war außerdem ein Politiker, der mit seiner Familie bewußt viel Projektionsfläche geboten hat, ein Medienmensch, der aber auch Erwartungen enttäuscht hat.

Der Unterschied ist aber vor allem: es sind "ihr-Botschaften", keine "wir-Botschaften".

Da gefällt mir das Gedicht von Amanda Gorman schon besser:

https://www.youtube.com/watch?v=pSEktsEp6bQ

[Gothaholic]

Was hast du bereits für dein Land getan?
Imo ist das ein ziemlich undemokratischer Spruch, denn der Staat ist der Dienstleister des Volkes und nicht andersherum.

du machst hier aber den Fehler Land und Staat (also die Institutionen) gleichzusetzen. wenn man den Spruch auf das Land bezieht (wie das im "Original" ja auch der Fall ist) ist das schon ein kluger Spruch, denn ein Land ist auch das was seine Bewohner mit ihrem Engagement daraus machen.

[Balvenie]

du machst hier aber den Fehler Land und Staat (also die Institutionen) gleichzusetzen. wenn man den Spruch auf das Land bezieht (wie das im "Original" ja auch der Fall ist) ist das schon ein kluger Spruch, denn ein Land ist auch das was seine Bewohner mit ihrem Engagement daraus machen.

Siehe zwei Beiträge weiter oben.

[Apubec]

Da muss man sich nicht von Millionärssöhnchen, die selbst nie viel geleistet haben, nicht solche Fragen stellen lassen.

Du meinst mich?

Das Köhler-Zitat hat zu wenig Zusammenhang mit einem Sinn, es ist erst mal eine (haltlose) Behauptung.

Gut Ok.
Wenn dir der Zusammenhang zu dem Zitat fehlt.
Hier ist die gesamte Rede
https://www.bundespraesident.de/Shar...0523_Rede.html

Edit:
In der Tat ein bemerkenswertes Gedicht:

Wir wollen niemandem schaden und Harmonie für alle.
Lasst die Welt, wenn sonst auch sonst nichts, sagen, dass dies wahr ist:
Dass wir, selbst als wir trauerten, wuchsen
Dass wir, selbst als wir Schmerzen hatten, hofften
Dass wir, selbst als wir ermüdeten, es weiter versucht haben
Dass wir für immer verbunden sein werden, siegreich
Nicht weil wir nie wieder eine Niederlage erleben werden,
sondern weil wir nie wieder Spaltung säen werden.
...

denn Amerikaner zu sein, ist mehr als ein Stolz, den wir erben,
es ist die Vergangenheit, in die wir treten,
und wie wir sie reparieren.
Wir haben eine Macht gesehen, die unsere Nation eher zerstören würde,
als sie zu heilen,

du machst hier aber den Fehler Land und Staat (also die Institutionen) gleichzusetzen. wenn man den Spruch auf das Land bezieht (wie das im "Original" ja auch der Fall ist) ist das schon ein kluger Spruch, denn ein Land ist auch das was seine Bewohner mit ihrem Engagement daraus machen.

Richtig!
Um nochmals auf John F. Kennedy zu verweisen - lasst euch impfen.

[BugLuke]

Du meinst mich?
.

alter, meinst du das ernst.


Wenn ich raten dürfte ist JFK gemeint r/whoosh

[Ajanna]

...Gut Ok.
Wenn dir der Zusammenhang zu dem Zitat fehlt.
Hier ist die gesamte Rede
https://www.bundespraesident.de/Shar...0523_Rede.html

Edit:
In der Tat ein bemerkenswertes Gedicht:

Wir wollen niemandem schaden und Harmonie für alle.
Lasst die Welt, wenn sonst auch sonst nichts, sagen, dass dies wahr ist:
Dass wir, selbst als wir trauerten, wuchsen
Dass wir, selbst als wir Schmerzen hatten, hofften
Dass wir, selbst als wir ermüdeten, es weiter versucht haben
Dass wir für immer verbunden sein werden, siegreich
Nicht weil wir nie wieder eine Niederlage erleben werden,
sondern weil wir nie wieder Spaltung säen werden.
...

denn Amerikaner zu sein, ist mehr als ein Stolz, den wir erben,
es ist die Vergangenheit, in die wir treten,
und wie wir sie reparieren.
Wir haben eine Macht gesehen, die unsere Nation eher zerstören würde,
als sie zu heilen,

...

Übrigens kam der von dir "zitierte" Satz in der Rede gar nicht vor. Und so ziemlich jeder Satz der Rede war besser als dein "Zitat", zum Beispiel: "Herr Präsident, meine Damen und Herren, die Kraft der Freiheit stärken, darauf achten, dass es gerecht zugeht in Deutschland, und dazu beitragen, dass wir ein Land der Ideen werden - dafür will ich eintreten und dazu bitte ich um das Mitmachen aller."

[MisterXYZ]

Aber auch der Stolz erhebt etwas aus der Menge.

Da würde ich schon nicht mehr wirklich zustimmen können. Für mich handelt es sich um eine gruppenpsychologische Selbstbestätigung, die durchaus in erster Linie nach innen und nicht im Vergleich mit anderen gemeint sein kann.

ich kann ehrlich gesagt mit dem Begriff "Stolz" in Bezug auf ein Land nicht viel anfangen, stolz kann ich auf etwas sein dass ich selbst geleistet habe. natürlich habe ich eine Verbundenheit mit "meinem" Land, weil ich hier geboren bin, weil meine Freunde und Familie hier leben und weil ich im großen und ganzen mit meinem Leben hier zufrieden bin.

Stolz kann man auch auf eine gemeinsame Gruppenleistung sein finde ich. Ob beim Sport, ob lokal, ob regional oder auf europäischer Landesebene. Ich persönlich bin jedenfalls stolz, Europäer zu sein. Und ich stimme Dir auch auf die Zufälligkeit nicht zu: Die Entscheidung für ein Land kann auch eine bewusste Entscheidung sein. Es ist nicht entscheidend, wo man herkommt, sondern wo man hinwill.

Patriotismus ist eine domestizierte und positive verbrämte Version des Nationalismus, ich würde mich selbst nicht als Patriot bezeichnen.

Prinzipiell gibt es mehr Überschneidungen zwischen Grün- Links- und Rechtsextremen, als von liberalen Patrioten mit auch nur einer einzigen der vorgenannten Gruppen.

[Gothaholic]

Und ich stimme Dir auch auf die Zufälligkeit nicht zu: Die Entscheidung für ein Land kann auch eine bewusste Entscheidung sein. Es ist nicht entscheidend, wo man herkommt, sondern wo man hinwill.

na ja, das ist doch ein Punkt der nur zum Tragen kommt wenn du dauerhaft in ein anderes Land auswandern willst. die allermeisten Leute leben einfach in dem Land in dem sie geboren wurden und das ist schlicht und ergreifend Zufall und keine Leistung auf die man stolz sein müsste.

Prinzipiell gibt es mehr Überschneidungen zwischen Grün- Links- und Rechtsextremen, als von liberalen Patrioten mit auch nur einer einzigen der vorgenannten Gruppen.

"Grünextreme", so eine Wortschöpfung würde ich normalerweise ja eher bei der AfD verorten, obwohl manch Hardcore-FDPler da sicher auch nicht sooo weit von entfernt ist. bei der Corona-Politik (um mal wieder einen Bogen zum Thema zu schlagen) versuchen Leute wie Kubicki ja momentan die Impfskeptiker bei der AfD abzuholen, schätze aber dass die harte Realität sie bald zu einer anderen Politik zwingen wird.

[MisterXYZ]

"Grünextreme", so eine Wortschöpfung würde ich normalerweise ja eher bei der AfD verorten, obwohl manch Hardcore-FDPler da sicher auch nicht sooo weit von entfernt ist. bei der Corona-Politik (um mal wieder einen Bogen zum Thema zu schlagen) versuchen Leute wie Kubicki ja momentan die Impfskeptiker bei der AfD abzuholen, schätze aber dass die harte Realität sie bald zu einer anderen Politik zwingen wird.

Jein.

Dass manche grüne Aktivisten die freiheitlich - demokratische Werteordnung bekämpfen ist ja nun zur Genüge deutlich geworden: Von der Ankündigung gewaltsamer Ausschreitungen durch grüne Aktivisten, über demokratieverachtende Positionen führender FFF-Aktivistinnen bis hin zur führenden Rolle bei den sogenannten "Querdenkern" in Westdeutschland.

Manche dieser Grünen sind deutlich gefährlicher als die meisten Linken, sogar als manche gemäßigteren AfDler. Bedeutet umgekehrt natürlich nicht, dass alle Verteter grüner Positionen Extremisten sind - die meisten sind es eindeutig nicht, aber hier hat sich ein Milieu gebildet, dass fundamentalistisch und totalitär Standpunkte vertritt, die kontrahär zur freiheitlich - demokratischen Ordnung und zu unserem Rechtsstaat stehen.

[Gothaholic]

Manche dieser Grünen sind deutlich gefährlicher als die meisten Linken, sogar als manche gemäßigteren AfDler.

in deiner Welt vielleicht, in meiner nicht. und was ist ein gemäßtigter AfDler? ach ja, das sind die die in schöner Regelmäßigkeit bei der Konfrontation mit den Rechtsextremen in der Partei den kürzeren ziehen und die Partei verlassen oder nichts mehr zu sagen haben.

[MisterXYZ]

Entscheidend ist nicht, welche Positionen man vertritt, sondern WIE man sie vertritt. Das können rechte, linke, grüne, liberale oder religiöse Positionen sein, sie alle haben ihre Berechtigung und oftmals eine auch aus einem persönlichen guten Willen entspringende Motivation.

Was entscheidend ist, wie man mit denjenigen umgeht, die andere Positionen vertreten. Und ob man den Weg der Gewalt und der Negierung anderer Positionen wählt oder die Akzeptanz abweichender Meinungen.

Denn das entscheidet am Ende, ob Du ein Demokrat bist, oder nicht.

[Olivia]

[...]

Manche dieser Grünen sind deutlich gefährlicher als die meisten Linken, sogar als manche gemäßigteren AfDler. [...]

Wie sollen die Anhänger einer demokratische Partei gefährlicher sein als Anhänger einer extremistischen Partei in der es nachgewiesenermaßen keine Gemäßigten gibt?
Die AfD wurde doch bewusst als U-Boot rechtsextremer Aktivisten aufgebaut, indem man sie als angeblich liberale Partei gründen ließ und Geldgeber die rechtsextremen Strömungen gefördert haben.
Eine Partei, die sich mit rechtsextremen Gruppen gut versteht, die widerum auch sich mit so netten Personen wie beispielsweise dem Attentäter von Christchurch trafen und alle komischerweise diesselbe extremistische Ideologie vom "großen Austausch" als sehr valide ansehen, also ein Manifest, welches hauptsächlich von rechtsextremen Attentätern als Anlass genommen wurde um Menschen umzubringen.


Insofern, keine Ahnung in welcher Fantasiewelt du lebst, aber es gibt keine "gemäßigten AfDler". Es gibt in deren Reihen nur gute Schauspieler und genug Mitläufer, welche den Eindruck vermitteln wollen, dass das ganze Konstrukt harmlos ist, aber hinter dem Ganzen steckt ein organisiertes Netzwerk mit Kontakten zu NPD, IB und eben auch zu Terroristen, welche im Namen des Rechtsextremismus Terroranschläge auf unschuldige Menschen verrichten.

Für Interessierte: Dieses recht gut recherchierte Video vom Parabelritter kann ich wärmstens empfehlen, wenn man wissen will, warum die AfD schon selbst zu Luckes Zeiten lediglich nur die Chance für Machtmenschen mit rechtsextremen Gedankengut war um die Ziele umzusetzen, die sie eh im Sinn haben.
Allgemein gibt es auf dem Kanal sehr gute Videos zum Thema Politik (und unter anderem auch zur Debatte Ostdeutschland und Rechtsextremismus, was das Thema nochmal sehr interessant angeht aus einer Perspektive, die auch für den Westbürger mehr als verständlich ist ), von daher... wenn ihr viel Zeit habt, viel Spaß damit.
Die obrig angesprochenen Punkte werden in dem Video auch nochmal ausführlicher erläutert.
[Video]