[ulix]

Hier ein ganz interessanter Kommentar dazu, und ja das stimmt auch schon (so sehr ich Reichelt auch verachte):

Die Entmündigung der Frau

[...]Es geht hier nicht darum, Julian Reichelt zu verteidigen oder gar reinzuwaschen. Eine Führungskraft, die heimlich eine Zahlung aus Firmengeldern an eine Geliebte veranlasst oder Beförderungen aus persönlichen Gründen ausspricht, schadet dem Unternehmen und braucht sich über eine Entlassung nicht zu wundern. Wenn jetzt jedoch einvernehmliche sexuelle Beziehungen pauschal als »Machtmissbrauch« eingestuft werden, dann entmündigt das diejenigen, die in der beruflichen Rangordnung unten stehen. »Unter dem System Reichelt haben wohl zahlreiche Frauen gelitten«, schreibt die »Neue Zürcher Zeitung«. Möglich. Aber nicht jedes Liebesleid ist Ergebnis verwerflichen Handelns.

Wie seht ihr das so?

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-f775a08d44ff

Und darauf bezogen: ist jeder missglückte Anmach-Versuch auf der Arbeit gleich sexuelle Belästigung? Oder nur wenn er von einem Mann in einer Autoritätsposition ausgeht?

[Stiller Leser]

Hier ein ganz interessanter Kommentar dazu, und ja das stimmt auch schon (so sehr ich Reichelt auch verachte):

Wie seht ihr das so?

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-f775a08d44ff

In den USA sind ja Beziehungen innerhalb eines Betriebes oftmals nicht geduldet.
Hier gibt es keinerlei derartige Verbote. Zumindest offiziell. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich schätze, dass eine der größten Partnerbörsen der Arbeitsplatz ist.

Wo die Liebe hinfällt ...

Allerdings ist es auch sicher nicht so einfach, wenn eine Beziehung dann nicht hält und wenn es dann noch vom Machtgefüge Unterschiede gibt, dann macht es das nicht einfacher. Umgekehrt kann es für dritte manchmal auch nicht toll sein, da Liebe durchaus auch mal blind macht, durchaus auch bei internen Stellenbesetzungen. Alles nicht so einfach.

[HerrFenrisWolf]

Hier ein ganz interessanter Kommentar dazu, und ja das stimmt auch schon (so sehr ich Reichelt auch verachte):



Wie seht ihr das so?

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-f775a08d44ff

Und darauf bezogen: ist jeder missglückte Anmach-Versuch auf der Arbeit gleich sexuelle Belästigung? Oder nur wenn er von einem Mann in einer Autoritätsposition ausgeht?

¯\_(ツ)_/¯

Was Bettina Gaus in dieser Kolummne beschreibt ist schon richtig, allerdings muss sie selbst wieder und wieder darauf hinweisen, dass im Fall Reichelt andere Verhältnisse herrschen als in der Sache auf die sie hier hinaus will und die sie mit eigener Erfahrung untermauert. Da sehe ich den Knackpunkt. Man kann der Auffassung sein, dass jede ebenenübergreifende Beziehung in einer Hierarchie, eine Art Machtmissbrauch mit sich bringt. Man kann auch der gegenteiligen Meinung sein, dass mündige Menschen wissen was sie tun, unabhängig von Hierarchie.

Die Wahrheit wird wohl ganz lapidar in einer Einzelfallentscheidung an und zwischen beiden Polen zu suchen sein. Eine pauschale Aussage in dieser Sache zu Gunsten eines von beiden Polen zu treffen, ist einfach Unsinn. Im Fall Reichelt sind die Verhältnisse wiederum recht klar, so scheint es mir.

[Lina]

Würde man zb bei mir den gleichen Maßstab anlegen wie an Männern wäre vieles was ich tue und was für mich selbstverständlich ist, sexuelle Belästigung.

Ich streiche anderen über den Arm oder so. Ich habe halt keine Berührungsängste und streichle zb aus Spaß mal einem Arbeitskollegen über den Rücken oder was auch immer. Wie gesagt, ich tue mir schwer das zu erklären. Das liest sich nun sicherlich weird aber ich gehe davon aus das ihr schon wisst wie ich das meine.

[ulix]

Ich weiß das hat jetzt wieder wenig mit dem Fall Reichelt zu tun, aber das ist finde ich auch so eine Sache wo man auf unterschiedliche Persönlichkeiten Rücksicht nehmen kann. Und zwar auf beiden Seiten. Wenn eine Person gerne etwas grabscht, aber das halt nicht sonderlich übergriffig oder sexuell geladen ist, dann lasse ich es vielleicht aus Rücksicht auf die Bedürfnisse der anderen Person über mich ergehen.

Genauso sollte ich, wenn ich eine Person bin die gern Körperkontakt sucht, Rücksicht darauf nehmen wenn andere damit nicht umgehen können oder wollen, und das Ganze nicht so gern haben. Und das sollte einem vielleicht auch schon auffallen, ohne dass die Person erst was sagen muss.

[Lina]

Grabschen ist ja wieder was anderes. Das sollte man schon unterlassen. Zumindest wenn es darum geht was ich unter grabschen verstehe. Für mich ist das zb an den Po fassen oder an die Schenkel.

[Ajanna]

Die Kombination von rigoroser Machtausübung am Arbeitsplatz (hire und fire) und sexueller Beziehung innerhalb dieser direkten Hierarchie ist toxisch und sie ist auch hier verboten. Und es ist ihm ja wohl nicht nur einmal "passiert", sondern war sein Beuteschema.
BILD ist auch inhaltlich eine Bastion der Frauenfeindlichkeit, über Missbrauch wurde sich jahrzehntelang nur lustig gemacht.

Dass dort Fachbegriffe aus der Psychologie, der Sozialen Arbeit und aus dem Recht verunklart werden, ist auch seit Jahrzehnten dort Taktik. Man zerstört Sprache dort, wo sie Instrument der Befreiung sein könnte.

[Jean-Luc Picard]

Wie seht ihr das so?

Ich sehe das auf den Artikel bezogen ähnlich wie HerrFenrisWolf. Der Artikel suggeriert ein wenig, dass aus eins plus eins fünf ergibt. Das hier:

Wenn jetzt jedoch einvernehmliche sexuelle Beziehungen pauschal als »Machtmissbrauch« eingestuft werden, dann entmündigt das diejenigen, die in der beruflichen Rangordnung unten stehen.

sehe ich in der derzeitigen Auseinandersetzung um Reichelt gar nicht gefordert. Vielleicht kenne ich ja die entsprechenden Kommentare und Ausführungen diesbezüglich nicht, aber in den letzten Tagen sind mir persönlich da keine Forderungen in dieser Hinsicht begegnet. Der einzige Schnittpunkt liegt hier doch im wirtschaftlichen Interesse von Springer, sich womöglich amerikanischen Gepflogenheiten anzubiedern. So weit, so gut vorstellbar, aber das wäre sicherlich auch ohne Reichelt passiert, wenn Springer seine Zukunft auf diesem markt sieht.

ist jeder missglückte Anmach-Versuch auf der Arbeit gleich sexuelle Belästigung? Oder nur wenn er von einem Mann in einer Autoritätsposition ausgeht?

Belästigung ist ja eine Empfindung des Objektes, sie muss und ist auch oft nicht die Motivation des Handelnden. Wenn es zu einer solchen Situation kommt, dass eine nett gemeinte „Anmache“ als Belästigung empfunden wird, dann liegt die Verantwortung dafür aber immer zunächst bei der anmachenden Person, nicht bei der angemachten. Entscheidend ist hier sicherlich die konkrete Situation auf der einen und das allgemeine Klima im Betrieb auf der anderen Seite. Sobald die angemachte Person das Gefühl hat, erst mal drüber nachdenken zu müssen, ob sie ihr Empfinden, belästigt zu werden, deutlich machen kann oder nicht, stimmt wahrscheinlich sowohl an Situation als auch an Klima einiges nicht. Wer sich an einer Anmache versucht, sollte jeder Zeit mit einem klaren Nein keine Probleme haben.
Ich glaube, dass hier:

Ich streiche anderen über den Arm oder so. Ich habe halt keine Berührungsängste und streichle zb aus Spaß mal einem Arbeitskollegen über den Rücken oder was auch immer. Wie gesagt, ich tue mir schwer das zu erklären.

trifft einen sehr wichtigen Kern in der ganzen Thematik. Denn Lina hat da eindeutig recht, wenn sie sagt, dass sowas bei Männern als Handlung unter Belästigung fallen würde, und zwar zu Recht. Der Punkt ist, das ist es bei Frauen auch! Was hier gut beschrieben wird ist das Vertrauen in die eigene Person: „bei mir ist das natürlich und freundschaftlich und nicht creepy“ Und es ist ein Vertrauen in die Situation: „mir als Frau wird das nicht als Belästigung ausgelegt“.

Sowas ungefragt zu tun, impliziert aber immer die Möglichkeit einer Belästigung.

Denn das ungefragt ist hier der eigentlich springende Punkt. Tue ich sowas ungefragt und ganz selbstverständlich, dann erzeuge ich zwangsläufig Reaktionen bei der anderen Person. Wenn Frauen sowas bei Männern machen, ist die Reaktion wahrscheinlich in den allermeisten Fällen positiv bis neutral. Wenn Männer es bei Frauen machen, negativ bis neutral. In allen Fällen nimmt sich die handelnde Person aber erst mal für sich raus, ungefragt körperlich zu werden.

Und auch hierbei glaube ich, dass die Gesamtsituation und das Gesamtklima den Ausschlag geben. Sobald es die Personen, die Objekt der Handlung ist, in eine Drucksituation bringt, wenn sie deutlich machen wollen, dass sie Körperlichkeit nicht wünschen, dann ist das Verhältnis verkehrt. Denn wenn ich auf der Arbeit angegrabbelt werde, so nett und natürlich es auch intendiert ist, dann wird mir eine Konfliktsituation aufgezwungen. Denn ich bin dann derjenige, der die Situation eskalieren muss indem ich sage: Du, bitte nicht so touchy, das mag ich nicht“.

[ulix]

Die Kombination von rigoroser Machtausübung am Arbeitsplatz (hire und fire) und sexueller Beziehung innerhalb dieser direkten Hierarchie ist toxisch und sie ist auch hier verboten.

Nein ist sie nicht, und das ist auch gut so. Wie will man so ein Verbot auch formulieren?
Kann natürlich sein, dass Unternehmen das ihren Angestellten intern untersagen (also nicht auf Basis von Gesetzen, sondern auf Basis von Unternehmensrichtlinien). Das wiederum dürfte in Deutschland aber illegal sein, den eigenen Angestellten Beziehungen zu untersagen. Und auch das ist gut so.

sehe ich in der derzeitigen Auseinandersetzung um Reichelt gar nicht gefordert.

Mag sein, ist aber schon eine häufige Reaktion in bestimmten Kreisen.
Da muss ein Vorgesetzter der mit einer Angestellten eine romantische und/oder sexuelle Beziehung führt dann automatisch seine Macht missbrauchen.

Und gegen diese Schlussfolgerung wehrt sich der Kommentar. Zu Recht, wie ich finde.

[Ajanna]

Nein ist sie nicht, und das ist auch gut so. Wie will man so ein Verbot auch formulieren?
Kann natürlich sein, dass Unternehmen das ihren Angestellten intern untersagen (also nicht auf Basis von Gesetzen, sondern auf Basis von Unternehmensrichtlinien). Das wiederum dürfte in Deutschland aber illegal sein, den eigenen Angestellten Beziehungen zu untersagen. Und auch das ist gut so.

...

Doch: https://www.arbeitsrechte.de/sexuell...-arbeitsplatz/

[ulix]

Doch: https://www.arbeitsrechte.de/sexuell...-arbeitsplatz/

Du sprachst von "sexueller Beziehung", nicht von "sexueller Belästigung". Natürlich ist zweiteres illegal. Und zwar egal ob zwischen unterschiedlichen Hierarchie-Ebenen oder nicht. Ersteres ist (einvernehmlich) im gleichen Maße aber natürlich legal, und zwar egal ob zwischen unterschiedlichen Hierarchie-Ebenen oder nicht.

Du hattest mit deinem Kommentar schlicht Unrecht.

[Jean-Luc Picard]

Mag sein, ist aber schon eine häufige Reaktion in bestimmten Kreisen.

Welche Kreise meinst Du denn? Beziehst Du Dich auf Firmenpolitik, wie in den USA, wo es ja vor allem um das Vermeiden juristischer Probleme geht, oder meinst Du andere Kreise?

[ulix]

Welche Kreise meinst Du denn? Beziehst Du Dich auf Firmenpolitik, wie in den USA, wo es ja vor allem um das Vermeiden juristischer Probleme geht, oder meinst Du andere Kreise?

Ich meine eher bestimmte radikalfeministische Kreise. Womit ich auf keinen Fall alle radikalen Feminist*Innen unter eine Decke stecken will (äh, wie ging die Metapher nochmal?).

In den USA ist das natürlich nochmal eine spezielle Situation. Eine ganze Industrie macht gutes Geld mit Awareness-Trainings usw., was diverse Interessenkonflikte auf allen Seiten auslöst.

[Lemimus]

Ja, es gibt Radikalfeministinnen, aber es gibt auch Frauen, bei denen versteht man es, wenn sie von Männern sexuell "angegangen" werden.

[lelyou]

Ja, es gibt Radikalfeministinnen, aber es gibt auch Frauen, bei denen versteht man es, wenn sie von Männern sexuell "angegangen" werden.

Jau die immer mit ihren kurzen Röcken, da dürfen die sich nicht wundern wenn man der alten mal eine langt und mal eben angeht, selber Schuld.


Die Frauen die sich bei der Bild hochschlafen wollten hätten ja auch einfach nein zum Angebot reichelts sagen können, wenn man ein Mindestmaß an Prinzipien besitzt ist das nicht schwierig. Da kann man niemandem was vorwerfen finde ich. Oder hat der Reichelt gesagt schlaf mit mir oder Kündigung ?

[Ajanna]

Du sprachst von "sexueller Beziehung", nicht von "sexueller Belästigung". Natürlich ist zweiteres illegal. Und zwar egal ob zwischen unterschiedlichen Hierarchie-Ebenen oder nicht. Ersteres ist (einvernehmlich) im gleichen Maße aber natürlich legal, und zwar egal ob zwischen unterschiedlichen Hierarchie-Ebenen oder nicht.

Du hattest mit deinem Kommentar schlicht Unrecht.

Belästigung wird es dann, wenn jemand Klage erhebt.

Ja, es gibt Radikalfeministinnen, aber es gibt auch Frauen, bei denen versteht man es, wenn sie von Männern sexuell "angegangen" werden.

Dein Ventil ist ja sowas von kaputt...

[MisterXYZ]

Würde man zb bei mir den gleichen Maßstab anlegen wie an Männern wäre vieles was ich tue und was für mich selbstverständlich ist, sexuelle Belästigung.

Ich streiche anderen über den Arm oder so. Ich habe halt keine Berührungsängste und streichle zb aus Spaß mal einem Arbeitskollegen über den Rücken oder was auch immer. Wie gesagt, ich tue mir schwer das zu erklären. Das liest sich nun sicherlich weird aber ich gehe davon aus das ihr schon wisst wie ich das meine.

Nur gucken - nicht anfassen.

Naja, als Mann sagt man dann halt genau das zur Frau, wenn man es nicht mag. In der Regel wird das dann auch akzeptiert

[Lina]

In meiner Ausbildung habe ich total für den Junior Chef geschwärmt. Den fand ich damals superattraktiv und wäre sicherlich auch schwach geworden, wenn er es darauf angelegt hätte. Heute bin ich froh, dass er die Situation nicht ausgenutzt hat, obwohl er garantiert auch wusste, das er zur richtigen Zeit und am richtigen Ort seine Chance hätte nutzen können.

Unter solchen Umständen entscheidet sich dann eben, wer mit solchen Situationen professionell umgeht und wer nicht. Dieser Reichelt hat solche Situationen aber scheinbar ausgenutzt. Letztendlich wurde er entlassen, weil sein moralischer Kompass schief lag/liegt und nicht weil er etwas verbotenes oder so getan hat.

Edit: Wobei es in solchen Fällen aber auch darauf ankommt wie man als Frau mit sowas später umgeht. Also ich hätte, wenn denn etwas zwischen meinen Juniorchef und mir passiert wäre, später sicherlich nicht mit dem Finger auf ihn gezeigt. Ich hätte geschwiegen, schon deshalb weil ich in meiner Ausbildung schon alt genug war um selbst für mein Tun verantwortlich zu sein. Ich war schließlich keine 13/14 Jahre alt. Das muss ich leider so sagen. Ich bin in manchen Fällen sehr zwiegespalten aber ich kenne auch die andere Seite und das sind Vorgesetzte die jede Gelegenheit ausnutzen und deren Verhalten gegenüber Frauen richtig widerlich ist.

[Danol]

Kuchen TV sagt zu JEDEM "Junge".

Mit anderen Worten: Menschenverachtung statt Transverachtung? Wieso macht es das besser und wie kaputt müssen Sozialrezeptoren eigentlich sein, um so eine Anrede als akzeptabel zu empfinden?

Zu einem respektvollen Umgang mit anderen Menschen gehört es m.M.n. zwangsläufig, ihre Identität anzuerkennen und entsprechende Anreden zu wählen. Ganz unabhängig von allen Transgender-Problemen sollte das eine selbstverständlichkeit sein.
Unter Berücksichtigung der Transgender-Problematik gilt das erst recht, denn Transgender sind Menschen, deren Identität von großen Teilen unserer Gesellschaft immer noch massiv in Zweifel gezogen wird, was man mit solcher Sprache eben unterstützt.

Und ich glaube ihm ist das auch garnicht so bewusst, sondern es ist nur die schlechte Verwendung eines Slangs.

Man kann von Menschen, die professionell Medien produzieren, eine gewisse Mindestkompetenz im Umgang mit der Sprache erwarten. Gerade wenn es um so elementare Dinge wie die Verwendung korrekter Anreden geht oder ums Antizipieren der Wirkung der eigenen Wortwahl auf der anderen Seite. Scheint Kuchen TV allerdings komplett egal zu sein.

[Edit]

Ja, es gibt Radikalfeministinnen, aber es gibt auch Frauen, bei denen versteht man es, wenn sie von Männern sexuell "angegangen" werden.

Nein. Ich habe noch nie eine Frau getroffen, bei der ich hätte verstehen können wenn Männer bei ihr sexuell übergriffig würden.

[Defc]

Ja, es gibt Radikalfeministinnen, aber es gibt auch Frauen, bei denen versteht man es, wenn sie von Männern sexuell "angegangen" werden.

Ah shit, here we go again.